Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

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Offline Spacesepp

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #650 am: 21. September 2018, 22:02:13 »
Das wird wohl dann ein Teil eines Tanks sein. Erstaunlich, das der nicht aus einem Stück ist.

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Offline Nitro

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #651 am: 21. September 2018, 22:16:56 »
Das wird wohl dann ein Teil eines Tanks sein. Erstaunlich, das der nicht aus einem Stück ist.

Das wäre ein fertigungstechnisches Meisterstück. Lediglich Kugeltanks lassen sich recht einfach aus einem Stück formen. Aber gerade bei diesen Diemensionen wird es schwer.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline roger50

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #652 am: 22. September 2018, 01:01:28 »
Das im Hintergrund sieht für mich nach einem Dom aus.

Oh man, oh! Alles, was man 'im Hintergrund' sieht, ist die die oben halbrunde Eingangstür des Innenzeltes. Das äußere Zelt schützt lediglich gegen das Wetter, deshalb steht es (hier wohl bei schönem Wetter) offen. Produktionsprozesse, auch und gerade in der Trägerfertigung, erfordern aber eine staubfreie Atmosphäre (Stichwort: Reinraum, class 100.000). Deshalb das unter Überdruck stehenden Innenzelt. Niemand braucht eine Fliege in/auf der Schweißnaht...

Viel interessanter: rechts sieht man ausschnittsweise einen Teil eines Strukturrings, der offenbar fertig ist....

Gruß
roger50

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Offline Duncan Idaho

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #653 am: 22. September 2018, 01:36:51 »
Es scheint mir mit Folie bedeckt zu sein.
Ich hätte im ersten Moment auch auf einen Teil vom Tank getippt.


https://images.raumfahrer.net/up064940.jpg

Die "Trageringe" stehen zumindest noch vor der Tür.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #654 am: 22. September 2018, 06:37:49 »
Ich denke, dass sind keine Teile, die dafuer gedacht sind, ins All zu fliegen. Das sieht nach Prototypenfertigung aus.

Offline pehy

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #655 am: 22. September 2018, 10:31:42 »
Es könnte auch ein Teil der Positivform für das Wickeln der Tank-Dome sein.

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Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #656 am: 22. September 2018, 20:15:18 »
Ein Vergleich der Landesimulation von der BFR 2018 Vorstellung und dem Wiedereintritts des ersten Shuttles:


Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #657 am: 23. September 2018, 06:06:16 »
Auf reddit gibt es eine Diskussion darüber wie es sein kann dass die BFS höhere Eintrittsgeschwindigkeiten als das Shuttle übersteht, obwohl der Hitzeschutz schlechter ist.

Hauptgrund dafür ist demnach die Flächenbelastung, also das Gewicht bezogen auf die aerodynamische Querschnittsfläche. Die Flächenbelastung fließt im Quadrat (nach manchen Usern in 3ter Potenz) in die Hitzeentwicklung ein. Trockengewichte und genaue Geometrie vom BFS sind natürlich nicht bekannt, aber je nach Annahme dürfte das BFS ungefähr die halbe Flächenbelastung vom Shuttle haben. Das würde einer 4fach geringeren Hitzeentwicklung entsprechen (bei zweiter Potenz). Bei dritter Potenz wäre sie 8fach geringer.

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Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #658 am: 23. September 2018, 09:40:45 »
Soweit ich weiß gibt es heute auch viel bessere Materialien die sehr viel höhere Temperaturen vertragen.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #659 am: 12. Oktober 2018, 18:59:51 »
Hallo,

nachdem ich gerade im SLS Thread mein nicht gerade optimistische Meinung zur BFR und vor allem zum BFS geäußert habe möchte ich hier eine hypothetische Frage dazu anschließen.

Angenommen SpaceX schaffte es die F9 wirklich erfolgreich zu einer Big Falcon Rocket hochzuskalieren, kommt aber mit dem Schiff nicht klar. Ist es dann möglich die BFR auch mit einer BFOberstufe und einem BFFairring oder etwas anderem auszustatten und somit die große wiederverwertbare Nutzlasttransportmöglichkeit ins All sinnvoll zu nutzen?

Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #660 am: 12. Oktober 2018, 20:33:20 »
Angenommen SpaceX schaffte es die F9 wirklich erfolgreich zu einer Big Falcon Rocket hochzuskalieren, kommt aber mit dem Schiff nicht klar. Ist es dann möglich die BFR auch mit einer BFOberstufe und einem BFFairring oder etwas anderem auszustatten und somit die große wiederverwertbare Nutzlasttransportmöglichkeit ins All sinnvoll zu nutzen?

Gruß

Mario

Eine Methan-Oberstufe wäre selbst im günstigsten Fall deutlich teurer als eine Falcon Oberstufe. Sie kann also nur dann kosteneffizient sein, wenn sie wiederverwendbar ist. Oder nur für superschwere Nutzlasten. Sie könnte eine Nutzlastverkleidung verwenden statt eines Frachtraumes wie BFS. Aber macht das die Wiederverwendung viel einfacher? Ich denke sie würde höchstens mehr Orbits ohne tanken anfliegen können.

Meine Schlußfolgerung, das System lohnt sich nur, wenn es funktioniert wie vorgesehen.

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Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #661 am: 12. Oktober 2018, 21:29:37 »
Das es funktioniert weiß man schon seit der Shuttle Zeit und aufgrund der Erfahrung weiß man ziemlich genau wo die Leistung der Triebwerke, die Trockenmasse usw. liegen wird, der Rest ist anstrengende Entwicklung damit keine dummen Lösungen, sondern optimale Lösungen entwickelt werden.
Hier ist es viel weniger eine Frage ob das geht als zu der Zeit wo die F1 entwickelt wurde, man hat einfach gigantisch hinzugelernt.
Tom Enders hat das begriffen, selbst bei ULA und Boeing sind die klugen Leute sich dessen nur zu bewusst, sagen dürfen oder wollen sie es nur noch nicht. Derzeit zahlt weder die NASA noch die Airforce für die Entwicklung, aber sie werden Zahlen und das wird letztendlich sogar mehr sein als für die SLS und Orion, losgehen wird das erst nachdem SpaceX gezeigt hat das sie in der Lage sind mit der BFS in All zu kommen und heil zurück, dann wird die NASA dafür als erstes Zahlen das die BFS+BFR für den Personentransport zertifiziert werden, der Betrag wird sicher viel kleiner sein als SLS und Orion, den sie Zahlen für die aufwendige Prüfung.
Wenn diese abgeschlossen sind, gehts aber weiter, dann wird das System eingesetzt um Dinge machen zu können die vorher einfach unbezahlbar waren und das hört dann auch nicht auf. Falls wir die schöne Erde nicht unbewohnbar machen, werden irgendwann hunderte BFS und BFR unterwegs sein, das erlebe ich vermutlich nicht mehr, aber für die Anfänge wird es vermutlich noch reichen.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #662 am: 15. Oktober 2018, 07:29:31 »
Ich pack die Antwort mal hier rein:


Wichtig ist auch das Massen-Flächen-Verhältnis für einen Hitzeschild.
Desto mehr Fläche man pro Masse für den Luftwiederstand hat, desto weniger wird die Fläche belastet.
Ápollo Comandomodul:        5,8t bei 12m³      → ca. 0,5t/m³
Shuttle:                       max 100t bei <435m³  → > 0,23t/m³
BFR:                             ca.   185t bei <500m² → >0.37t/m³

Wenn es nach dieser Diskussion auf reddit geht dürfte die Flächenbelastung/Ballistischer Koeffizient sogar die wichtigste Kennziffer bei der Hitzeentwicklung sein: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9hskmt/bfr_trajectory_compared_to_sts1/

Ich glaube auch deine Zahlen oben kommen nicht ganz hin. Die 435m2 des Shuttle würden nur für einen Anstellwinkel von 90° gelten. In der Realität waren der Anstellwinkel beim Eintritt deutlich geringer – und dem entsprechend die wirksame Querschnittsfläche.

Bei der BFR dagegen lassen sich durch die Klappflügel vermutlich Antellwinkel nahe 90° steuern. Ausserdem fehlt in deiner Rechnung die Fläche der Flügel, die mittlerwele nicht mehr zu vernachlässigen ist. 185 t Gewicht dürften auch eher am oberen Rand angesiedelt sein. Hängt natürlich von der Mission ab, aber am Anfang zumindest sollten es weniger als 185 t beim Wiedereintritt sein.

Auf reddit kommen sie jedenfalls auf einen ca halb so große Flächenbelastung bzw ballistischen Koeffizienten beim BFR, was je nach Berechnungsweise 1/4 -1/8 der Hitzeentwicklung des Shuttle entspricht.

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Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #663 am: 15. Oktober 2018, 09:01:07 »
Bei einem niedrigen Orbit ist ein hoher Anstellwinkel vielleicht nicht einmal sinnvoll, hier muss es eher so laufen das man dem Schutzschild genug Zeit gibt die Energie abzustrahlen, die Frage ist nur ob das überhaupt funktioniert und man dann auch noch die Landeplattform trifft?

Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #664 am: 15. Oktober 2018, 12:14:08 »
@ Steppenwolf

Ich bin jedes Mal von der Maximalmasse die ich fand ausgegangen, jedenfalls für Shuttle und BFR, da dies ja das maximale ist, was sie leisten müssen. Für BFR hieß es glaube mal 85t + 100t Nutzlast.

Für das Shuttle habe ich Länge mal vermutete Breite (5m) gerechnet, plus Flügelfläche wie sie in der Deutschen Wiki steht. Da das Shuttle kein richtiger Zylinder ist habe ich auch kleiner als geschrieben und wenn die Fläche kleiner ist steigt die Belastung.

Für BFR habe die Länge mal Breite genommen, natürlich ist auch BFR kein Zylinder und an der Spitze habe ich also mehr Fläche gerechnet, als wirklich da ist, dies gleicht sich aber auch etwas aus, da ich die Tragflächen ignoriert habe.

Grüße aus meinem Versteck

Duc-Lo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #665 am: 15. Oktober 2018, 15:11:56 »
Meiner Meinung nach, ist dieser sogenannter "BFR" eine Fata Morgana. Elon Musk ist für mich nur ein mediengeiler CEO (der vergöttert wird), der möglichst viel Aufmerksamkeit haben möchte. Musk hat einige Ähnlichkeiten mit Trump. Wie er kommuniziert er vorwiegend per Twitter, wie Trump meint auch er alles selbst ankündigen zu müssen.   Genauso wie Trump scheint er beratungsresistent zu sein, denn das er Dinge ankündigt, die nie kommen oder extrem verspätet sind, ist ja auch nichts neues von ihm. Siehe Falcon 1e (gecancelt), Falcon 9 Heavy (verspätet sich, sollte ursprünglich 2012 fliegen.... es wurde daraus 2018) und sein tolles tausend Satelliten Internet Projekt......  Meine Vorhersage lautet, dass dieser BFR gestrichen wird wie Falcon 1e oder Red Dragon! Die Finanzierung ist nicht mal gesichert. USAF und NASA und die Regierung beteiligen sich da nicht. Bestimmt reichen die 100 Millionen auch nicht, die von diesen Japaner zur SpaceX geflossen sind.
Seine billigen Startkosten von Falcon 9 kommen nur zustande, weil er seine Auftragsbücher mit Starts für Militär und Nasa füllt . Man spricht von rund 100 Millionen Dollar pro Einsatz. Während Elon 100 Millionen Euro von der Regierung und der NASA einnimmt bietet er seine Rakete viel billiger ans Ausland an. Deshalb, wiederverwendung Hin oder Her. Nichts ist billiger geworden. Denkt ihr wirklich das BFR wirklich so billig ist, sogar billiger als Falcon 9. Das ist reine Utopie für SpaceX Fanboys (die gibt es hier reichlich im Forum) oder Träumer. Ich glaube Elon erst wenn BFR auf der Startrampe steht. Solange denke ich, dass Orion und LOP-G im nächsten Jahrzehnt unsere Raumfahrt prägen wird und BFR einfach so von der Bildfläche verschwindet. Sang und klanglos einfach verschwindet.......

Quelle; https://www.zdf.de/nachrichten/heute/spacex-und-co-bedrohen-europas-raumfahrt-100.html

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #666 am: 15. Oktober 2018, 15:53:53 »
Wieviel Jahre haengt eigentlich die SLS hinterher, wenn man die Constellation rausrechnet? 10 Jahre?

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #667 am: 15. Oktober 2018, 15:56:03 »
Ach komm, die SLS wird uns alle noch schwindelig fliegen  : ;D ;D

Bei dem Post wusste ich garnicht ob ich weinen oder lachen sollte bei soviel Insider Wissen.

Duc-Lo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #668 am: 15. Oktober 2018, 15:58:26 »
Wieviel Jahre haengt eigentlich die SLS hinterher, wenn man die Constellation rausrechnet? 10 Jahre?
Es geht für mich nicht um Verspätungen oder Verschiebungen, sondern das Elon viele Sachen die zu uotpisch sind, herausposaunt und am Ende doch cancelt..... Er soll bevor er die Programme der Öffentlichkeit vorstellt, erstmal eine Machbarkeitsstudie machen.
Und das SLS hinterher hängt, ist nur wegen der politischen Wille schuld.

Offline startaq

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #669 am: 15. Oktober 2018, 16:06:12 »
Und das SLS hinterher hängt, ist nur wegen der politischen Wille schuld.

Laut einer kürzlichen Studie ist das wohl eher die Schuld von Boing.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #670 am: 15. Oktober 2018, 16:19:17 »
Wieviel Jahre haengt eigentlich die SLS hinterher, wenn man die Constellation rausrechnet? 10 Jahre?
Es geht für mich nicht um Verspätungen oder Verschiebungen, sondern das Elon viele Sachen die zu uotpisch sind, herausposaunt und am Ende doch cancelt..... Er soll bevor er die Programme der Öffentlichkeit vorstellt, erstmal eine Machbarkeitsstudie machen.
Und das SLS hinterher hängt, ist nur wegen der politischen Wille schuld.

Welche Projekte wurden denn eingestellt? Die Falcon5? Das war logisch. Man hat ja die Falcon 9. Crew Dragon 1? Auch logisch, wenn man die BFR baut. Ansonsten wurde eigentlich alles realisiert, was angekuendigt wurde. Im uebrigen gab es die selben Kommentare wie Deiner auch vor der Falcon 9. Dann war es die FH und jetzt die BFR. Ausserdem stimmt es nicht, dass Regierung, NASA und Militär nicht in das Projekt investieren (wollen).

Duc-Lo

  • Gast
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #671 am: 15. Oktober 2018, 16:23:30 »

Welche Projekte wurden denn eingestellt? Die Falcon5? Das war logisch. Man hat ja die Falcon 9. Crew Dragon 1? Auch logisch, wenn man die BFR baut. Ansonsten wurde eigentlich alles realisiert, was angekuendigt wurde. Im uebrigen gab es die selben Kommentare wie Deiner auch vor der Falcon 9. Dann war es die FH und jetzt die BFR. Ausserdem stimmt es nicht, dass Regierung, NASA und Militär nicht in das Projekt investieren (wollen).
Nachdem jetzt die USAF kein Geld in die Entwicklung der BFR steckt und auch sonstige staatliche Zuschüsse nicht zu erwarten sind, glaube ich nicht, das BFR je abheben wird. Allein mit eigenen Mitteln kann sich SpaceX die Entwicklung schlicht nicht leisten.
@Millenniumpilot
Siehe MR Beitrag....  oben

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #672 am: 15. Oktober 2018, 16:56:16 »

Während Elon 100 Millionen Euro von der Regierung und der NASA einnimmt bietet er seine Rakete viel billiger ans Ausland an


Mh eh *hust* schonmal gesschaut was ULA für einen Start fürs Militär nimmt?. Warum sollte SpaceX darauf verzichten? Das nennt man Business.

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Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #673 am: 15. Oktober 2018, 17:22:52 »
Genau genommen ist Musk eigentlich eher dafür bekannt das seine Vorhersagen größtenteils Realität werden, selbst wenn sie von der Öffentlichkeit als absurd abgestempelt werden. Deswegen ist ja auch der Hype um ihn so groß.

Und warum man in solchen Zusammenhängen immer Twitter erwähnt, erschließt sich mir auch nicht. Im Weltraumgeschäft sind im übrigen auch andere Entscheider durchaus auf Twitter präsent. Warum auch nicht, früher oder später wird so eine Kommunikation dazu gehören.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #674 am: 15. Oktober 2018, 20:11:27 »

Welche Projekte wurden denn eingestellt? Die Falcon5? Das war logisch. Man hat ja die Falcon 9. Crew Dragon 1? Auch logisch, wenn man die BFR baut. Ansonsten wurde eigentlich alles realisiert, was angekuendigt wurde. Im uebrigen gab es die selben Kommentare wie Deiner auch vor der Falcon 9. Dann war es die FH und jetzt die BFR. Ausserdem stimmt es nicht, dass Regierung, NASA und Militär nicht in das Projekt investieren (wollen).
Nachdem jetzt die USAF kein Geld in die Entwicklung der BFR steckt und auch sonstige staatliche Zuschüsse nicht zu erwarten sind, glaube ich nicht, das BFR je abheben wird. Allein mit eigenen Mitteln kann sich SpaceX die Entwicklung schlicht nicht leisten.
@Millenniumpilot
Siehe MR Beitrag....  oben

Nur dass das falsch ist. Man hat sogar versucht EM zumindest bei den Raptors die Kohle hinterherzuschmeissen. Man hat auch bei der FH versucht sich ueber Finanzen einzumischen. Erfolglos. Und was die Preise fuers Militär betrifft, empfehle ich das gerade einmal 10 Tage alte Interview mit Koenigsmann. Dort wird erklärt, warum ein F9 Start beim Militär teurer ist. Im uebrigen, die Preisliste fuer die F9 ist für Kunden offen einsehbar. Ob und wieviel Rabatt da noch moeglich ist, weiss ich natürlich nicht.

Vielleicht noch ein guter Rat von General Haton aus der Kongressanhoerung von 2015. “Ich denke, die FH wird realistisch Anfang 2018 fliegen” Frage: “General H, wuerden Sie gegen SpaceX wetten?” Antwort: “man wettet nicht gegen SpaceX, weil man da definitiv verliert.” Das ist keine Erfindung von mir, das wurde 2015 so gesprochen. Im Kongress. Ich finde, das spricht für sich und wie die Chancen auf die BFR stehen. Und da sage ich mal, imho, wesentlich besser als für SLS.