Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Zitat von: Sensei am 13. März 2018, 11:45:18

Das Hauptargument für 'direkt auf dem Starttisch mit max ~2m Versatz' ist einfach dass das die offiziell verkündete Absicht von SpX ist.

Ich sehe dies auch als schwer umsetzbar und mit nur wenigen Vorteilen verbunden an.

Wenig Vorteile? Das hat erhebliche Vorteile, weil man sich die Landebeine sparen kann und die Rakete, ohne dass es eines Kranes bedarf, direkt wieder da steht, wo man sie haben will. Das ist für mich der entscheidende Unterschied gegenüber der F9 bisher. Und ich gehe fest davon aus, dass sie das schaffen werden.

Ich denke ebenfalls, dass das schaffbar ist. Und ich bin wirklich gespannt, ob und wie das getestet wird - seit 2016 schon!

[...]
Zusätzlich glaube/hoffe ich, dass wir bald Falcon 9 Booster ohne Landebeine auf einem Launchpadmockup landen sehen. Immerhin soll so auch der ITS Booster landen...

Daher freue ich mich jetzt schon auf ein spannendes Jahr 2017.

Zitat von: Sensei am 13. März 2018, 11:45:18

...
Ich sehe dies auch als schwer umsetzbar und mit nur wenigen Vorteilen verbunden an.

Wenig Vorteile? Das hat erhebliche Vorteile, weil man sich die Landebeine sparen kann und die Rakete, ohne dass es eines Kranes bedarf, direkt wieder da steht, wo man sie haben will. Das ist für mich der entscheidende Unterschied gegenüber der F9 bisher. Und ich gehe fest davon aus, dass sie das schaffen werden.

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen:

"..sich die Landebeine sparen kann.."

"Landebeine" müssen nicht aus der äußeren Umrandung harausragen und schon überhaupt nich klappbar sein. Ich definiere als "Bein" das, was einen stabilen Stand gewährleistet und in der Lage ist auftretende Kräfte zu übertragen. Solche "Beine" braucht natürlich alles, vom Küchentisch angefangen. Ein Bein ist also nicht unbedingt das, was die F9 besitzt.

"..ohne dass es eines Kranes bedarf.."

Einen Kran braucht man nur bei den heutigen mehr oder weniger improvisierten Transportmitteln und durch Sicherheitsbedenken bedingte langen Transportwege auf öffentlichen Straßen. Die F9 ist ursprünglich eine "Wegwerfrakete", die auch im "Wegwerfmodus" einen wirtschaftlichen Betrieb ermöglichen mußte. Daher ist sie nicht für die Wiederverwendung optimiert. Die Nutzung der gewonnenen Erfahrungen erlaubt aber heute natürlich den vertikalen Transport der Stufen im Rahmen des gemeinsamen Start- und Landegeländes ganz ohne Kräne. "ohne Kräne" ist daher aus meiner Sicht kein gültiges Argument. 

"..da steht, wo man sie haben will.."

Woher wissen Sie denn, daß man sie dort immer haben will? Keine Wartung und der Startplatz immer frei? Starten im Stundentakt? Sie muß auch ohne den Startplatz landen können, schon aus Sicherheitsgründen. Und sie muß horizontal (im vertikalen Zustand) transportierbar sein, wie soll sie denn sonst in die Halle kommmen? Der Transport zum Startplatz oder die Wartungshalle kann im Rahmen des Startgeländes ähnlich einfach ablaufen, wie der Transport von Flugzeugen mit den dafür spezialisierten Schleppern. Ein einfach zu lösendes Problem, wenn eingeplant. Ganz im Gegensatz zu einer sicheren Landung in einer Startvorrichtung.

Es wäre angenehm, die sich heute bietenden Möglichkeiten zu diskutieren, und nicht die F9 als einem argumentativen Pappkaraden zu benutzen. So viel Vorstellungsvermögen sollte schon sein.

"..sich die Landebeine sparen kann.."
"Landebeine" müssen nicht aus der äußeren Umrandung harausragen und schon überhaupt nich klappbar sein. Ich definiere als "Bein" das, was einen stabilen Stand gewährleistet und in der Lage ist auftretende Kräfte zu übertragen. Solche "Beine" braucht natürlich alles, vom Küchentisch angefangen. Ein Bein ist also nicht unbedingt das, was die F9 besitzt.

Das braucht die Rakete aber bereits für den Start. Es werden so also keine zusätzlichen Beine, oder wie immer man das nun nennen soll, benötigt.

"..da steht, wo man sie haben will.."

Woher wissen Sie denn, daß man sie dort immer haben will? Keine Wartung und der Startplatz immer frei? Starten im Stundentakt? Sie muß auch ohne den Startplatz landen können, schon aus Sicherheitsgründen. Und sie muß horizontal (im vertikalen Zustand) transportierbar sein, wie soll sie denn sonst in die Halle kommmen? Der Transport zum Startplatz oder die Wartungshalle kann im Rahmen des Startgeländes ähnlich einfach ablaufen, wie der Transport von Flugzeugen mit den dafür spezialisierten Schleppern. Ein einfach zu lösendes Problem, wenn eingeplant. Ganz im Gegensatz zu einer sicheren Landung in einer Startvorrichtung.

Zumindest wird genau das angestrebt. Flugzeuge werden schließlich auch einfach nur betankt und starten direkt danach wieder. Und niemand hindert den Betreiber, zusätzliche Landeplätze zu schaffen, die dann allerdings über dieselben Einfang- und Haltevorrichtungen verfügen müssen, wie das für die Startplatform geplant ist. So kann man dieselben Vorrichtungen verwenden, die eh nötig sind, um die Rakete zum Startplatz hinzubringen und aufzurichten und sie ggf. von dort aber auch wieder abzutranportieren.

Die F9 Booster sind derzeit 47m hoch, bei 3,66m Durchmesser also 12,84 zu 1, die BFR wird ca 65m zu 9 werden, also 7,1. Ich kann mir nicht vorstellen wie die F9 ohne auskragende Beine stabil stensollte

Zitat von: Kelvin am 14. März 2018, 20:17:29

"..sich die Landebeine sparen kann.."
"Landebeine" müssen nicht aus der äußeren Umrandung harausragen und schon überhaupt nich klappbar sein. Ich definiere als "Bein" das, was einen stabilen Stand gewährleistet und in der Lage ist auftretende Kräfte zu übertragen. Solche "Beine" braucht natürlich alles, vom Küchentisch angefangen. Ein Bein ist also nicht unbedingt das, was die F9 besitzt.

Das braucht die Rakete aber bereits für den Start. Es werden so also keine zusätzlichen Beine, oder wie immer man das nun nennen soll, benötigt.

Einverstanden. Ich habe aber niemals etwas von "zusätzlichen Beinen" geschrieben. Die "Landebeine" sind natürlich auch die "Startbeine" bzw. Auflageflächen sein. Es wäre ja unsinnig, diese sehr tragfähigen und daher auch schweren Elemente doppelt vorzusehen. Beine, Laschen, wie man das auch nennen möchte, die das Startgewicht tragen können, werden auch für die Landung gut genug sein. Wobei ich vermute, daß sie für die Landung eine hydraulische Dämpfung bzw. Stabilisierung bekommen.

Die F9 hat heute unten einen annähernd glatten Aussenrand, aus dem nur die Haltelaschen leicht hervorschauen. Für den nötigen Abstand zum Tisch sorgen die Halteblöcke. Damit man bei BFR/BFS den nötigen Abstand auch bei der Landung auf ebener Fläche bekommt, vermute ich, daß die Beine etwas länger sein werden und/oder kurz vor der Landung teleskopartig nach unten ausfahren.

Das sind natürlich alles Spekulationen. Sicher scheint mir nur das zu sein, daß es keine direkte Landung in die Halteklammern der Startvorrichtung geben wird. Weil das keinen Vorteil, sondern nur unkalkulierbare Risiken und großen Entwicklungsaufwand bringt.

"..da steht, wo man sie haben will.."

Woher wissen Sie denn, daß man sie dort immer haben will? Keine Wartung und der Startplatz immer frei? Starten im Stundentakt? Sie muß auch ohne den Startplatz landen können, schon aus Sicherheitsgründen. Und sie muß horizontal (im vertikalen Zustand) transportierbar sein, wie soll sie denn sonst in die Halle kommmen? Der Transport zum Startplatz oder die Wartungshalle kann im Rahmen des Startgeländes ähnlich einfach ablaufen, wie der Transport von Flugzeugen mit den dafür spezialisierten Schleppern. Ein einfach zu lösendes Problem, wenn eingeplant. Ganz im Gegensatz zu einer sicheren Landung in einer Startvorrichtung.

Zumindest wird genau das angestrebt. Flugzeuge werden schließlich auch einfach nur betankt und starten direkt danach wieder.

Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem Abschleppen eines Flugzeugs vom Gate und dem Hinschieben einer Rakete zum Startplatz. Daher ist der Vergleich mit einem Flugzeug nicht zu beanstanden, auch wenn die Rakete nicht direkt am Startplatz landet.

Und niemand hindert den Betreiber, zusätzliche Landeplätze zu schaffen, die dann allerdings über dieselben Einfang- und Haltevorrichtungen verfügen müssen, wie das für die Startplatform geplant ist.

Ja! Bezüglich der "verfügbaren beweglichen Haltevorrichtungen" sind wir uns ja schon einig. Der Meinungsunterschied besteht noch darin, ob das Ding direkt darin landen soll, oder ob die Vorrichtung nach der landung drunterfährt, die Stufe hochhebt und dann transportiert. Ich vermute, daß die zweite Möglichkeit deutlich weniger Nach- und mehr Vorteile bietet. (Kein unnötiges Risiko, weniger Entwicklungsaufwand. Vorteile sehe ich eigentlich keine, wenn man von einer vielleicht größeren Kippstabilität der Kombination bei korektem Einfangen absieht.)  Außerdem ist m.M.n. die Landung abseits vom Startplatz sicherer, weil bei einem Unfall die die Starteinrichtung nicht gefährdet ist.

So kann man dieselben Vorrichtungen verwenden, die eh nötig sind, um die Rakete zum Startplatz hinzubringen und aufzurichten und sie ggf. von dort aber auch wieder abzutranportieren.

Bis auf das Wort "aufzurichten" bin ich einverstanden. Ich vermute, daß die BFR/BFS Teile ihr ganzes Raketenleben in aufgerichteter Position verbringen werden.

Ein ziemlich großes vertikales Integrations- und Wartungsgebäude, am besten für gleich mehrere BFR? Das sehe ich die nächsten Jahre nicht kommen.
Crawler (MLPs) sind auch keine schnelle und günstige Angelegenheit. Ich bin mir nicht sicher ob sich SpX auf so etwas einlässt. Wobei auch ein Eractor für so eine Rakete auch kein Pappenstiel wäre...
Klassisches Frage von Horizontale vs Vertikale Handhabung der Raketen

Vorteile sehe ich eigentlich keine, wenn man von einer vielleicht größeren Kippstabilität der Kombination bei korrektem Einfangen absieht.)

Naja, etwas schneller stell ich mir den relaunch einer Rakete die direkt im Starttisch landet schon vor. Aber dabei geht es IMO maximal um 1-2 Tage. Und der Nachteil würde also erst relevant werden wenn ein Tag Startverschiebung eine wesentliche Größenordnung wird (ABER so weit soll es mittelfristig ja kommen. Wenn man ein Marsschiff neu betanken will wird man sehr schnell wieder starten können!)

Ich könnte mir schon vorstellen dass man für die ersten Jahre neben dem Starttisch landet. Am Anfang wird man wohl die BFR eh noch vor jedem Start durchchecken und in ein Gebäude fahren.
Da ist dann nur die Frage ob man für diese ersten Jahre extra Beine für die BFR Konstruieren wird ..

Klassisches Frage von Horizontale vs Vertikale Handhabung der Raketen

Klar, aber die allgemeine Tendenz kleinere Dinger horizontal zu transportieren und aufzurichten, und größere nur vertikal ist doch deutlich. Raketen werden mit steigender Größe einfach unhandlicher, außerdem kommen da zusätzliche Beanspruchungsarten ins Spiel, die es sonst nie gibt. Und die Notwendigkeit, mindestens am oberen "leichten" Ende zusätzliche Befestigungspunkte vorzusehen, die für die wechselnden Belastungen beim Transport und während des Aufstellens geeignet sind. Beides hat sicher Konsequenzen für das Gewicht, außerdem verschiebt es der Schwerpunkt na oben, verschlechtert also die Kippstabilität.

Ich habe auch den Eindruck, daß die "leichte" Konstruktion aus Verbundstoffen speziell beim BFS solchen stabilen Ankerpunkten am oberen Ende nicht gerade entgegen kommt. Die Kräfte müssen ja von den Ankerpunkten auch verteilt werden. (Beim Booster sieht es anders aus, der muß oben ebenfalls ziemlich robust sein.)

Crawler (MLPs) sind auch keine schnelle und günstige Angelegenheit.

Schon, man sollte aber meinem Gefühl nach dabei nicht die klassischen Shuttle - MLPs vor Augen haben. Die mußten ja u.A. auch bereits gefüllte, schwere SRB's schleppen. Eine leere BFR/BFS dürfte dagegen relativ leicht und deutlich kippstabiler sein.

Wenn man ein Marsschiff neu betanken will wird man sehr schnell wieder starten können!

Hmm, vor dem Start kommt ja aber immer noch die Integration BFR + BFS an die Reihe. Das wäre meinem Gefühl nach zeitlich deutlich anspruchsvoller, als nur der horizontale Transport leerer Komponenten von A nach B. Keine Ahnung, wie/wo das erfolgt. Wenn ich das aus heutiger Sicht entscheiden müßte, würde ich vermutlich nebeneinader liegende BFR und BFS Bereiche vorschlagen, wobei das BFS mit einer auf Schienen gelagerten Montagehalle vor dem Start an den BFR herangefahren wird und direkt am Startplatz montiert wird.

Ich hätte jedenfalls Angst vor dem Verfahren des kompletten Stacks, das würde ich lieber vermeiden. Diese Montagegebäude wäre dann sowohl für BFS-Starts mit und ohne BFR geeignet. Das wäre natürlich auch ein Riesenapparat, er müßte aber nicht unbedingt schon bei den Tests der einzelnen Module verfügbar bzw. für die "Hochmontage" voll funktionstüchtig sein.  Diese Halle könnte später aber auch gleichzeitig die "Einstiegshilfe" für die Besatzung sein.

Ob stehend oder liegend montiert wird muss ja bereits feststehen.
Kann mir nicht vorstellen dass man sich bei SpaceX da jetzt erst Gedanken darüber macht.

Ob stehend oder liegend montiert wird muss ja bereits feststehen.
Kann mir nicht vorstellen dass man sich bei SpaceX da jetzt erst Gedanken darüber macht.

Mir ist nicht ganz klar, ob sich das auf meinen Text bezieht. Natürllich ist das bei SpaceX schon lange klar, ich behaupte ja auch nichts entgegengesetztes. Ich habe nur meine Gedanken dazu und die dazugehörigen Begründungen beschrieben. Man kann  ja auch über Dinge spekulieren, die zwar schon entschieden, uns als Außenstehenden aber trotzdem unbekannt sind. Wird hier doch laufend betrieben.
 

Naja, die N1 wurde auch mit einem Erektor von der Horizontalen in die Vertikale gebracht. Nur weils größer ist macht es das nicht umbedingt schwerer. Strukturen legt man eben so aus, dass sie halten. Kohlefaser kann einiges.

Mir stellt sich die Frage auch, bin gespannt wie SpaceX das löst.

Zu der Sache mit den Beinen. Bisher ist die Informationslage so, dass sie vorhaben direkt in der Startvorrichtung zu landen. Ob das geht und wie es letztendlich aussieht wird sich zeigen, aber das ist die aktuelle Info.

Das Landen direkt in der Startvorrichtung erscheint sicher schwer, aber das war die Landung auf dem Dronship in rauher See ja auch mal.

Das Landen direkt in der Startvorrichtung erscheint sicher schwer, aber das war die Landung auf dem Dronship in rauher See ja auch mal.

Wenn das BFR als tiefsten Punkt 4 bis 8 massive flache Platten an den "Ecken" als "Sohlen" hat und die Triebwerke nicht der tiefste Punkt sind, sollte eine Landung auf diesen integrierten "Sohlen" eigentlich recht einfach möglich sein. Die Start und Landeplattform müsste um den Abgaskanal nur entsprechend flach und eben sein.

Zur Integration von Erst- und Zweitstufe haben wir (nur) zwei Informationen. Eines sind die Animationen. Die Erststufe ist und bleibt bis zum Start und nach der Landung auf dem Starttrichter. Die wird nicht bewegt. Die zweite Stufe, das BFS wird mit einem Kran auf die Erststufe aufgesetzt. Tanken der Zweitstufe geschieht dabei durch die Erststufe mit den gleichen Verbindungen, die auch das Wiederauftanken im Orbit ermöglichen. Kein Service Mast.

Die zweite Information ist, daß beim Startgelände in BocaChica, Texas ein Kran zwischengelagert wird, der für den Zweck groß genug ist.

Also kein Crawler, kein Transporter-Erector, keine mobile Montagehalle. Im Betrieb bleiben beide permanent senkrecht. Für Grundüberholungen wird man sicher eine Montagehalle haben. Man kann beide Komponenten mit zwei Kränen auf eine Transporteinrichtung umlegen, so wie man es auch mit der Falcon 9 Erststufe macht.

Schauen wir uns doch zur Erinnerung nochmal die Animation an:


https://www.youtube.com/watch?v=0qo78R_yYFA

Zur Integration von Erst- und Zweitstufe haben wir (nur) zwei Informationen. Eines sind die Animationen...

Naja, wenn sich das Konzept im Jahresabstand grundlegend ändert, was natürlich nicht zu kritisieren ist, dann ist mein Glaube an die Realitätsnähe der dort gezeigten Peripherie doch etwas begrenzt. Gerade der Turm / Kran wirkt doch sehr danach, daß der Graphiker ziemlich freie Hand bekommen hat. Ich stelle mir dabei immer das Chaos in einem Betrieb vor, welches vor einer wichtigen Messe herrscht, bei der irgendwelche zukunftsweisenden Konzepte vorgestellt werden sollen. Der Messetermin steht, die Konzepte sind aber noch nicht festgeklopft. Außerdem will man ja auch nicht unbedingt alle Ideen brühwarm an den Wettbewerb liefern.

Die zweite Information ist, daß beim Startgelände in BocaChica, Texas ein Kran zwischengelagert wird, der für den Zweck groß genug ist.

Ein Kran wird auch zu Bau von Gebäuden gebraucht, das beweist m.M.n. überhaupt nichts.

Also kein Crawler, kein Transporter-Erector, keine mobile Montagehalle. Im Betrieb bleiben beide permanent senkrecht. Für Grundüberholungen wird man sicher eine Montagehalle haben. Man kann beide Komponenten mit zwei Kränen auf eine Transporteinrichtung umlegen, so wie man es auch mit der Falcon 9 Erststufe macht.

Wir werden ja sehen. Ich glaube auch nicht an einen Transporter-Errector. Nicht aber wegen der Animation, sondern wegen der Bauweise des BFS.  Die Konstruktion wird oberhalb der Tanks fast einem (nicht geteilten) Fairing mit leichten Einbauten ähneln. Also praktisch einer überdimensionale Eierschale. Sowas ist gut für großflächige Belastungen, wie sie bei einem Flug auftreten, weniger gut aber für ganz andersartige Punktbelastungen, die beim Umlegen in die Horizontale unvermeidbar sind. 

Das bedeutet für mich, daß nur für diesen Horizontaltransport und die Umlegeoperationen zusätzliche Aussteifungen gebraucht werden. Und massive Anker- bzw Stützpunkte, die so eingebaut werden müssen, daß die Kräfte großflächig (=schonend) an diese "Eierschale" weitergeleitet werden. Mit so einem gelben Stützband wie beim Fairing wird man da wohl nicht auskommen.

Aber auch wenn das alles gelöst werden könnte, ich sehe einfach keine Notwendigkeit dafür. Ein 60 m Gebäude ist realisierbar und alle Einbauten befinden sich dann auch in der "natürlichen" Einbau- und Belastungslage. Was wiederum Gewicht einsparen und die Montage erleichtern wird. Wenn das Gebäude zusätzlich mobil ausgelegt wird, kann es auch zur Montage des BFS auf dem Booster eingesetzt werden.,  Und zum Einsteigen der Besatzung natürlich.

Daher gehe ich von einer Verfahreinrichtung aus, die in der Lage ist BFR und BFS in vertikaler Lage zu transportieren. Die ähnelt dann allerdings mehr den heutigen Flugzeugschleppern, als den traditionelle Crawlern. Die beiden Komponenten werden ja damit immer nur einzeln bewegt.  Und die sind dann einzeln und leer sowohl größen- als auch gewichtsmäßig mit dem Shuttle-Stack oder der Saturn nicht vergleichbar. Gerade mal 85 tonnen soll laut Wikipedia BFS leer wiegen. Die Fa. Goldhofer baut z.B. laut Wikipedia beliebig kombinierbare serienmäßige Achsmodule mit bis 45 tonnen Achsbelastung. (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwertransport).  Das wird also kein riesiges, schweres Kettenmonstrum, sondern ein kleines feines Renncrawlerchen 

Füße haben imho überwiegend zwei Aufgaben:
a) Standsicherheit gegen Kippen:
  Je höher der Schwerpunkt, desto größer müssen die Ausleger der Beine sein, um eine gewisse Kippsicherheit zu erreichen. Die kann in Grad angegeben werden
b) Dämpfer:
  Im Moment der Bodenberührung wird die (vertikale und horizontale Geschwindigkeit) nie genau 0 sein. Die Beine müssen dies Abfedern und Abdämpfen können.

F9:
a) Beine sind ausfahrbar, um die Kippsicherheit zu erreichen. Es gibt keine bodennahen Triebwerke um die laterale (horizontale) Geschwindigkeit abzubauen / zu kontrollieren.
b) Federn: vermutlich ausschließlich die Elastität der Beine. Ich habe nichts von Federelementen gelesen.
Dämpfen: dito. Wird es aber zuviel gibt es ähnlich zum LEM Crushcores in den Beinen.

BFR:
a) EM hat erwähnt dass der Schwerpunkt niedrig genug wäre, um ohne ausladende Beine auszukommen (Quelle?). Das kann ich mir gut vorstellen. Nur Vermutung ist, glaube ich, dass es Steuertriebwerke unteren Teil gibt, welche die horizontale Geschwindigkeit abbauen bzw. kontrollieren, um den Booster sozusagen einzufädeln.
b) Federn sowie Dämpfer sind nachwievor notwendig. Die können aber in der Landevorrichtung am Boden sein, nicht notwendigerweise am Booster. Zb. in Form von Ringfedern wie bei zB. Eisenbahnpuffer, welche riesige Kräfte aufnehmen und dynamisch wegpuffern können.

BFS:
a) Ich vermute dass es im Gegensatz zu den Animationen trotzdem ausfahrende Beine geben wird. Der Schwerpunkt ist vermutlich sehr hoch, insbesondere wenn zB. bei der Marslandung Fracht dabei ist. Ebenso ist das Gelände auf dem Mars nicht (sehr) bekannt. Wir werden sehen.
b) Federn / Dämpfer müssen ans Schiff. dito.

@Kelvin
Irgendwo verstehe ich die Einwände ja, aber nochmal. Man kann Strukturen so auslegen, dass sie es auhalten. Siehe die auf der Straße transportierten F9-Booster. Außerdem, das BFS-Schiff soll dem Wiedereintritt mit all seinen Belastungen stand halten. Da wird ein Umlegen in die Horizontale die geringste Belastung sein.

@Kelvin
Irgendwo verstehe ich die Einwände ja, aber nochmal. Man kann Strukturen so auslegen, dass sie es auhalten. Siehe die auf der Straße transportierten F9-Booster. Außerdem, das BFS-Schiff soll dem Wiedereintritt mit all seinen Belastungen stand halten. Da wird ein Umlegen in die Horizontale die geringste Belastung sein.

Insbesondere wegen des ebenfalls horizontalem Wiedereintritt stimme ich absolut zu.

Wie gross sind den die Beschleunigungen bei einem Wiedereintritt? SpaceShuttle oder Kapseln wie die Soyuz oder Dragon?

@Ingo

Mit F9 + Einleitung bin ich absolut einverstanden

BFR/a: im Prinzip ebenfalls ja, ich muß aber darauf aufmerksam machen, daß das "Einfädeln" des unteren Endes mit irgendwelchen am unteren Ende angebrachten Steuertriebwerken eine Schrägstellung des Boosters zur Folge hat, die ebenfalls unerwünscht ist. Das kann man zwar teilweise so abfangen, das die Aufnameplatte in gewissen Grenzen kippbar wäre und sich so der entstandenen Schräglage anpassen würde. (Damit der Booster überhaupt vollständig "einrasten" kann.) Gleichzeitig muß sie dann aber die Stufe nachdem sie "gefangen" wurde langsam wieder in die Senkrechte zwingen, oben geht es dann ja dann u.U. um mehrere Meter Versatz. 

Das ist bei einer schweren Mechanik die blitzschnell reagieren muß und die außerdem 2 Minuten davor von den Triebwerken angeschmort wurde nicht so einfach zu lösen. Irgendwie würde das vielleicht schon gehen, wobei zunächst natürlich Fehlschläge und aufwendige Reparaturen zu erwarten wären. Plus Mehrgewicht und Mehrkosten für die Positionierungstriebwerke.  Und warum das Ganze? Wenn die Stufe auch ohne Klammern stabil und an einem getrennten Ort landen kann? Können muß, wenn man sie bei einer Störung der Landeeinrichtung nicht wegschmeißen möchte. Wegen der halben Stunde, bis der "Renncrawler" drunterfährt und sie hinbringt wo sie hin soll?. Also mit dem Transportfahrzeug, welches (wie wir uns vermutlich einig sind) sowieso gebraucht wird. Ich würde dem Entwicklungsteam jedenfalls lieber andere (sinnvollere) Aufgaben zuteilen, als diese halsbrecherische und unnötige Artistik zu entwickeln. Die Landung auf dem Schiff war notwendig, wenn man die Nutzlast nicht zu sehr einschränken wollte. Das hier ist nicht nötig.

BFR/b: ja, bei einer Landung außerhalb der Starteinrichtung wäre die Dämpfung z.B. auch mit einer so abgefederten glatten Landeplatte realisierbar

BFS/a: In der Animation sind ja am Ende ausfahrbare Beine dargestellt. Dieses Modul wird ja immer zwangsweise außerhab der Starteinrichtung landen müssen, wenn man nicht gerade die Landung auf einem schon bereitstehenen Booster realisieren möchte Ich nehme an, daß die Montage des BFS auf dem Booster sowieso mehr Zeit in Anspruch nehmen wird, als der von mir erwartete Transport des Boosters zum Startplatz. Und teilweise kann das auch zur gleichen Zeit erledigt werden. (Während BFS angehoben wird, kann BFR hingefahren werden.) Daß also die "entfernte BFR Landung" (c)  keine zusätzliche Zeit kostet.

BFS/b: sehe ich auch so. 

@Kelvin
Irgendwo verstehe ich die Einwände ja, aber nochmal. Man kann Strukturen so auslegen, dass sie es auhalten. Siehe die auf der Straße transportierten F9-Booster. Außerdem, das BFS-Schiff soll dem Wiedereintritt mit all seinen Belastungen stand halten. Da wird ein Umlegen in die Horizontale die geringste Belastung sein.

@PaddyPatrone

Es geht immer um die Art der Belastungen, wie man an der Eierschale gut demonstrieren kann. Die hat bei bestimmten Belastungsarten eine enorme Festigkeit, bei anderen eine sehr schlechte. Das kann man nicht so einfach beiseite schieben, nach dem Motto "wird schon passen".

Die Strukturen kann man auch dafür natürlich auslegen, es kostet aber Gewicht, daher Nutzlast, und Flexibilität, wenn Versteifungen im Weg sind.

Die F9 ist dafür aus meiner Sicht kein guter Vergleich - es ist doch klar, daß das Umlegen und horizontaler Transport umso einfacher ist, je kleiner ein Teil ist. (Kann man auch gut experimentell testen  )

Die Bauweise ist auch nicht ohne Bedeutung, die erste Stufe der F9 muß oben robust und stabil sein, weil sie ja den Rest der Rakete tragen muß. BFS muß oben nix tragen, soll dort aber dafür schöne Fenster haben. Und wenn man schon BFS aus diesem Grund für ewige Zeiten senkrecht stehen lassen würde, kann man das bei BFR auch tun, obwohl der Booster natürlich oben robuster ist. Dann muß man nicht zweigleisig fahren.

Der Wiedereintritt bringt ganz andere Belastungen mit sich, mechanisch wirkt der aerodynamische Druck hier großflächig, also ideal für eine "Eierschale" oder einen "Brückenbogen". Das ergibt überwiegend klare, einfach beherrschbare Druckbelastungen. Die dafür getroffenen Maßnahmen können aber für eine punktuelle Belastungen bedeutungslos sein. Ein Stein eines Brückenbogens kann ohne Probleme nach oben hin herausgenommen werden, obwohl er in der anderen Richtung zusammen mit den anderen Steinen das vielfache tragen kann. Ich würde das "Umlegen" und punktmäßiges Aufhängen oder Abstützen dieser "Eierschale" jedenfalls gefühlsmäßig immer zu vermeiden versuchen. (Das Gefühl habe ich während meiner ca 20 Jahre trainiert, als ich als klassischer irdischer Maschinenbauer beschäftigt war. Es gibt einfach Probleme, die man sich nicht so gerne "ans Bein bindet". Das würde dazu zählen. Die unvermeidbaren Beanspruchungen sind ja auch noch da, warum soll das Ganze ohne Not noch komplexer werden? ) 

Eine Frage hätte ich aber: Welchen Vorteil soll der horizontale Transport und Wartung haben? Eine niedrigere, aber dafür längere Halle, ok. Aber weiter?

Ich verstehe deine Argumente, glaube aber trotzdem, dass wir Schiff und Booster auch in horizontaler Lage sehen werden. Schauen wir mal.