Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Eigentlich drei Versionen. Den Tanker wird es auch noch geben.

Wenn sie wirklich auch noch Punkt-zu-Punkt-Flüge anbieten wollen, muss es vier Versionen geben:

-Crew
-Cargo
-Tanker
-Passenger

Es gab vor ein paar Tagen auf Facebook oder Twitter schematische Bilder der möglichen Versionen (nicht von SpaceX). Ich finds aber nicht mehr.

Weiß man schon welcher Version zuerst konstruiert bzw. gebaut wird?

Auf den oben erwähnten Bildern kann man sehen, dass alle Versionen (bis auf den Tanker) eine identische Triebwerks- und Tank-Sektion haben. Wenn das so wird (was ich für wahrscheinlich halte), spielt es zuerst einmal keine Rolle, welche Version sie bauen. Die untere Hälfte ist immer die selbe.

Mane

Die obere Hälfte wird aber zuerst gebaut (für die Grasshopper Tests). Ich vermute mal die einfachste Version ist die Cargo Variante.

Die obere Hälfte wird aber zuerst gebaut (für die Grasshopper Tests).

Du hast mich falsch verstanden, ich hab mich aber auch undeutlich ausgedrückt. Die ganze Rakete besteht aus zwei Teilen: Der Booster und das "Schiff". Soweit klar.




Das Schiff soll als erstes gebaut werden, wie du richtig sagst. Ich hab aber auch nur vom Schiff gesprochen. Der untere Teil des SCHIFFES ist bei allen Versionen (ausser vielleicht dem Tanker) die Selbe. Also alles auf dem Bild, ausser die Payload-Sektion.



Sie können also den unteren Teil des Schiffs entwickeln (unabhängig des Payload-Teils) und dieser Payload-Teil entscheidet dann ja erst, welche Version des Schiffes es wird.

Einzige Ausnahme dürfte der Tanker sein, da beim Tanker ja die Tanks bis zur Spitze des Schiffs gehen dürften. Man könnte natürlich auch beim Tanker die untere Sektion identisch lassen und in der Payload-Sektion separate Tanks einbauen. Das würde aber das Leergewicht und die Komplexität erhöhen. Deshalb glaube ich nicht, dass sie das tun werden.


Mane


Quelle:
https://imgur.com/gallery/T0M0k

Ich vermute mal die einfachste Version ist die Cargo Variante.

Seh ich auch so. Es würde SpaceX in die Lage versetzen, die kommerziellen Start möglichst schnell auf die BFR umzustellen um Erfahrungen mit der BFR im LEO/GEO zu sammeln bevor es weiter raus geht.

Mane

Ja, da habe ich dich in der Tat missverstanden.

Einzige Ausnahme dürfte der Tanker sein, da beim Tanker ja die Tanks bis zur Spitze des Schiffs gehen dürften. Man könnte natürlich auch beim Tanker die untere Sektion identisch lassen und in der Payload-Sektion separate Tanks einbauen. Das würde aber das Leergewicht und die Komplexität erhöhen. Deshalb glaube ich nicht, dass sie das tun werden.

Ein großer Tank wäre natürlich optimaler, es ist aber auch die Frage ob sich so ein großer Tank wirtschaftlich herstellen lässt. Außerdem wäre natürlich eine gemeinsame untere Häfte für alle Versionen auch ganz im Sinne der Massenproduktion von SpaceX (andererseits ist der Mengenbedarf an Oberstufen natürlich auch geringer, da ja alles wiederverwendet wird).

Ich glaube nicht das beim Tanker das ding bis oben hin Tanks bekommt, ja Meter Tanklänge dürften es etwa 73t Treibstoff werden, da sind schon 10m sehr viel Treibstoff drin. Vielleicht machen sie auch in Tanker einen kleinen Passagierabteil rein, vielleicht für 3-4 Personen.
Für die Frachtversion vielleicht sogar noch eher, es könnte ja sein das die Fracht kontrolliert werden muss.
Allerdings vermute ich mal das die Landung immer durch den Computer genacht wird.

Ein großer Tank wäre natürlich optimaler, es ist aber auch die Frage ob sich so ein großer Tank wirtschaftlich herstellen lässt. Außerdem wäre natürlich eine gemeinsame untere Häfte für alle Versionen auch ganz im Sinne der Massenproduktion von SpaceX (andererseits ist der Mengenbedarf an Oberstufen natürlich auch geringer, da ja alles wiederverwendet wird).

Alles absolut korrekt. Eine IDENTISCHE untere Hälfte geht beim Tanker übrigens so oder so nicht, da sie ja den Treibstoff über die Triebwerkssektionen austauschen wollen.


Quelle: https://www.neowin.net/news/elon-musks-plans-for-the-big-fucking-rocket-mars-moon-and-earth

Würden sie die untere Hälfte gleich lassen und die Payload-Sektion mit zwei weiteren Tanks bestücken, müssten mindestens Leitungen von den oberen in die unteren Tanks führen. Anders als bei den anderen drei Versionen muss also eine Verbindung zu den unteren Tanks plus Anschlüsse in den Tanks verbaut werden. Aber diese Änderung dürfte relativ leicht zu realisieren sein. Wie sie den Tanker genau machen, hängt also im Wesentlichen von der Machbarkeit noch größerer Tanks, dem Leergewicht und von der Wirtschaftlichkeit der Massenproduktion ab.


Mane

Wenn sie wirklich bis Ende des Jahres die ersten Flugversuche machen wollen dann müssen
sie ja schon wirklich weit mit Konstruktion und Fertigung sein.

Hat Elon nicht mal erwähnt, das die Tankerversion "seltsam" aussehen wird?!? Meine Vermutung ist daher, dass das "BFS", also der obere Teil des Systems, komplett etwas anderes sein wird. Wenn man das Wort seltsam werten soll, könnte es vielleicht eher kugelförmig oder zumindest leicht zylindrisch geformt sein, soweit das areodynamisch einen Sinn macht.
Um von einer phallusartigen Form mal wegzukommen , wie könnte denn ein Tanker sinnvoll gestalltet werden?

Die Idee für Menschen darin Platz zu schaffen halte ich für unnötig, da das normale BFS ja bereits als Tanker nutzbar sein wird. Das kostet nur unnötig Nutzlast, da man dann auch wieder eine Lebenserhaltung usw. benötigen würde und von der Zertifizierung mal abgesehen.

Ich denke das wirklich alles was für das Betanken nicht nötig ist wegfällt, was immer das auch sein mag. Vielleicht sogar das ein oder andere Triebwerk.
Das Volumen des "normalen" BFS wäre ohnehin viel zu groß dafür.
Also sinnvoll denke ich wäre; unten ähnlich dem BFS, mit vielleicht anderer Triebwerksbestückung und dann eine Kugel, oder Zylinder der innen getrennt ist um die zwei Komponenten aufzunehmen und fertig.

Wäre so ein Tanker dann auch nur für den ernahen Bereich vorgesehen???

Hat Elon nicht mal erwähnt, das die Tankerversion "seltsam" aussehen wird?!?

Hast du ne Quelle dazu? Mich würde es sehr wundern, wenn sie die äussere Form bei den jeweiligen Versionen des BFS anders machen würden (Fenster und Luken ausgenommen). Das würde ja bedeuten, dass man ALLES (Produktion, Software, Simulationsparameter) jeweils komplett neu machen müsste.

Das passt nicht zu SpaceX und ist auch nicht wirtschaftlich und effizient.

Ich bin fest davon überzeugt, dass die äussere Form von allen Versionen gleich sein wird.


Mane

Die Quelle war glaube ich bei ner Fragerunde auf der Pressekonverenz wo sie die kleinere Version des BFR vorgestellt haben, oder irgend ne andere Fragerunde. War aber nicht bei Twitter oder so. Er sagte das sie erstmal die BFS untereinander betanken und dann später mal eine eigene Tankerversion bauen wollen, welche dann sowas wie "a kind of weird" aussehen wird, er hat dabei gegrinst
So habs ich jedenfalls im Gedächtnis.

Naja, ich verstehe schon was du meinst, ich hätte vermutlich aus Fertigungsgründen auch die äußere Form bei allen Versionen gleich gelassen. Bei der Frachtversion bin ich da auch deiner Meinung, wobei da die Hülle auch eine andere sein muss, da sie ja vermutlich große Klappen bekommen wird,           aber

Der Tanker soll vermutlich lange Zeit im Einsatz sein, warum würde es sich nicht lohnen dann eine eigene Version zu entwickeln. Wenn sie jedesmal viel leere Hülle mitschleppen müssen macht das irgendwann wirtschafltich auch keinen Sinn mehr. Die Tanker werden ja deutlich häufiger im Einsatz sein als die Fracht und Personenschiffe (die earth to earth Flüge mal beiseite gelassen). Außerdem ist bei der BFR ja der Tank auch gleichzeitig die Hülle, warum sollten sie das beim Tanker dann anders machen. Gewichtstechnisch würde es Sinn machen wirklich nur einen ähnlichen Triebwerksblock zu haben, vieleicht mit einem, oder zwei Landetriebwerken weniger und oben drauf einen "riesigen" Tank der innen unterteilt ist. Dieser dient zur Versorgnung der eigenen Triebwerke und zur Abgabe an das zu betankende Schiff. Die Äußere Form ergibt sich dann meines Erachtens aus dem strömungstechnisch und Volumen zur Oberfläche für zwei verschiedene Stoffe am Sinnvollsten und das ist aber nicht die Form des BFS.

Konnte mich auch noch entfernt an die Aussage erinnern und habe sie gerade im reddit-AMA wieder gefunden. Klingt so ein bisschen danach, dass sich erst in Version 2 etwas am äußeren Erscheinungsbild ändern wird. Wobei der Post ja auch schon wieder ein paar Monate alt ist und das ganze Konzept vermutlich sowieso noch recht dymanischen Änderungen unterworfen ist.

At first, the tanker will just be a ship with no payload. Down the road, we will build a dedicated tanker that will have an extremely high full to empty mass ratio (warning: it will look kinda weird).

Quelle: https://www.reddit.com/r/space/comments/76e79c/i_am_elon_musk_ask_me_anything_about_bfr/dodexlx/

Aus dem Brownsville Thread:

Über Land Transport ist so gut wie unmöglich. Schiffstransport aber schon. Sie wollen auf jeden Fall die ersten BFB (booster) und BFS in der unmittelbaren Nähe zu ihrer Hawthorne Zentrale bauen.

Dem Zustand der Anlage in Brownsville nach zu schließen dauert der Aufbau von Produktionsmöglichkeiten dort aber noch einige Jahre. Es werden also die ersten BFS/BFR mit Sicherheit noch per Schiff zum Startplatz gebracht werden.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Teile in McGregor gebaut werden. Sind zwar ca. 750 km, aber die Straßen in Texas sind Industriefreundlich ausgebaut. Auf weite Strecken unterqueren die Interstates keine Bruecken oder andere, nicht entfernbare Hindernisse. Aufgrund der riesigen Anlagen fuer Oil&Gas gibt es hier in Texas so einiges an Erfahrung, wie man groessere Brocken auf Strasse transportiert.

Nette Animation einer hypothetischen Mondlandung von BFR. Das über Kopf Docking am Anfang ist wohl künstlerische Freiheit.
(Nicht von SpaceX)

&t=

Wär wohl auch klug erst Landung als Test am Mond zu machen, ist zwar nicht vergleichbar mit Mars, aber als Test nicht schlecht.

Dem Zustand der Anlage in Brownsville nach zu schließen dauert der Aufbau von Produktionsmöglichkeiten dort aber noch einige Jahre. Es werden also die ersten BFS/BFR mit Sicherheit noch per Schiff zum Startplatz gebracht werden.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Teile in McGregor gebaut werden...

Wenn man sie die BFR Bestandteile aus dem Blickwinkel der Transportierbarkeit anschaut, gibt es nur zwei Kategorien: den schwer transportierbaren (leeren) Grundkörper mit integrierten Tanks auf der einen Seite, und den ganzen Rest auf der anderen.

Der Zusammenbau muß mit Sicherheit auch in Brownsville (bzw. in Pad-Nähe) möglich sein - man wird wohl kaum das ganze Ding irgendwo hintransportieren, wenn irgend etwas (Triebwerk, Elektronik) ausgetauscht werden muß. Daraus folgt für mich, daß dort auch die reguläre Endmontage aller Hauptkomponenten erfolgen kann und wird. Warum sollte man denn diese Einrichtungen und damit Investitionen verdoppeln?

Wo man den Grundkörper letztendlich baut ist (uns) heute nicht so klar, die verschiedenen Möglichkeiten wurden hier schon alle irgendwo erwähnt. Es spricht aber aus meiner Sicht überhaupt nichts dagegen, die Triebwerke und alles andere weiter dort zu bauen, wo alle diese Teile jetzt für die F9 auch gebaut werden. Dort gibt es bewährte Leute mir Erfahrung, die wird man doch nicht alle zwingen wollen nach Brownsville umzuziehen. Und die brauchen auch eine entsprechende Arbeit, wenn durch die Wiederverwendung der F9 die Produktion dieser Teile zurückgefahren werden muß.

Man muß meiner Meinung nach, was hier oft nicht passiert, deutlich zwischen dem Zusammenbau der Einzelkomponenten und der Produktion dieser Komponenten unterscheiden. Global von "Produktion" zu sprechen reicht nicht. Flugzeuge werden ja auch nicht komplett mit allen Komponenten in einer Fabrik gebaut.

Große Komponenten, dass dürften vor allem die Teile sein die ın einem Stück gefertigt werden, also Tanks, alles andere geht bequem auf der Strasse zu transportieren, kann also dort hergestellt werden wo es am besten geht.
Anders als BO, hat SpaceX ja seine Produktionsstätte.
Was sie in jedem Fall brauchen ist eine große Halle für den Zusammenbau und Wartung wobei diese auch etwas weiter im Hinterland stehen kann.

...
Anders als BO, hat SpaceX ja seine Produktionsstätte..

?
Wieso soll BO keine eigene Produktionsstätte haben?

Axel

Große Komponenten, dass dürften vor allem die Teile sein die ın einem Stück gefertigt werden, also Tanks ...

Ich vermute, daß die großen Tanks mit der Hülle eine später untrennbare Einheit bilden werden, weil nur so eine gegenseitige optimale "Unterstützung" bei der "Bildung" der notwendigen mechanischen Eigenschaften erreicht wird. Bei gleichzeitig geringem Gewicht natürlich. Aus diesem Grund rede ich von "Grundkörper". Der wird natürlich voluminös, aber nicht unbedingt auch sehr schwer. (Relativ natürlich.) Der muß dann "irgendwo" gefertigt werden, von wo man ihn zum "Startplatz" transportieren kann.

Was sie in jedem Fall brauchen ist eine große Halle für den Zusammenbau und Wartung wobei diese auch etwas weiter im Hinterland stehen kann.

Naja, zur Wartung müssen sie ja das komplette Ding hinbringen, ich tippe also eher darauf, daß das in Padnähe sein wird. (Aber sicherheitstechnisch ausreichend weit.) Es geht ja nur um den Zusammenbau oder Austausch relativ großer angelieferter Komponenten, die natürlich für einen "einfachen" Austausch ausgelegt sein müssen.

Musk hat eben bei SXSW eine Frage-/Antwort-Runde gegeben. Naja, er hat mehr selbst erzählt als beantwortet.

Zu BFR. Er hat nochmal bestätigt, dass sie am Schiff BAUEN, also auch konkret etwas materialisieren.
Erste Hüpfer nächstes Jahr.

SPEKULATION:
Ich denke das ganze wird ein Technologiedemonstrator, vielleicht mit Abmaßen und Tankgröße wie das Schiff, allerdings viel primitiver. Eben um erstmal die Komponenten, Triebwerk, Treibstoff und Tanks miteinander zu testen. Damit lassen sich dann ein paar Grashopper ähnliche Flüge durchführen. Richtig hoch wird es bestimmt erst mit anderen Vehikeln gehen.

Was aber noch erstaunlicher ist, ein BFR-Flug soll nur 5 bis 6 Millionen US-Dollar kosten...

Erste Hüpfer nächstes Jahr.

Genauer, erstes Halbjahr 2019, mit Dämpfung seines bekannten Überoptimismus in Bezug auf Terminpläne.

Genauer, erstes Halbjahr 2019, mit Dämpfung seines bekannten Überoptimismus in Bezug auf Terminpläne.

Deshalb hab ich das mit dem ersten Halbjahr schonmal weg gelassen. 

Hui, das ist ganz schön viel. Warum wird das so teuer? Ein F9 Start kostet 60 bia 70 Mio Dollar. Wenn ein BFR-Start maximal die Hälfte kostet und 20 Leute rein passen, dann hätte ich 1 bis 2 Mio Dollar erwartet.