Mondmission Dragon auf FH (2017)

Wird sich zeigen. 150 Millionen holt man nicht so schnell wieder rein.

gugst du hier: sieht man eines,
die Ankündigung einer Mondumrundung zieht zieht nicht nur kreise sonder die Leute fangen an weiter zu denken.
Z.B. was benötigt man auf der Basis um auf dem Mond landen zu können und siehe da, eine SLS wir nicht mehr gebraucht und das ganze wird auch noch sehr viel günstiger (1/3)
Wundern tut mich das nicht. Ich hab es ja schon mehrfach erwähnt, sobald es günstigen Transport zum All gibt kommt die Nachfrage.

Fast eine Woche ist seit der Ankündigung eines Mondfluges durch EM vergangen. Auf den letzten 7 Seiten wurden viele sehr unterschiedliche Meinung vertreten - logische und unlogische, optimistische und pessimistische, fundierte und weit hergeholte, passende und unpassende.

Was wird wohl EM dazu veranlasst haben diese Ankündigung jetzt zu machen? Er hat (noch) keine geflogene Rakete für diesen Flug. Er hat (noch) keine erprobte Kapsel für diesen Flug. Als Kennedy 1961 den Flug zum Mond ankündigte hatte er noch viel weniger! Er hatte kleine relativ unzuverlässige Raketen und 8-bit Computer. Aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Die FH und die Crew Dragon sollen in wenigen Monaten fliegen. Ende dieses Jahres soll ein Moonrover mit Hilfe einer F9 zum Mond transportiert werden. Die Voraussetzungen sind also vorhanden. Nun gibt es auch noch Menschen die in der Lage sind diesen Flug zu bezahlen. Wobei ich mir noch nicht einmal sicher bin, dass nicht doch noch die NASA ein Interesse anmelden wird diese erste Mondmission nach rund 50 Jahren mit ihren Astronauten zu fliegen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird SpX seinem besten Kunden ein "Vorflugrecht" einräumen und bis Ende 2018 ist noch eine relativ lange Zeit.  Außerdem gibt es noch weiter Möglichkeiten. Im Trunk der Dragon könnte man z.B. auch noch einen Lander (vielleicht auch mit Rover) mitnehmen. Oder sogar ein Triebwerk installieren dass einen Eintritt in eine Umlaufbahn ermöglicht.

Viele wenn und aber's habe ich auf den Seiten gelesen. Persönlich halte ich EM nicht für so dumm, dass er alle diese Probleme (Strahlung, Steuerung, Flugbahn, Hitzeschild, etc.) nicht in seine Überlegungen einbezogen hat. Ich halte es eher für möglich, dass er einen Anstoß geben will und dabei (wie es so seine Art ist) SpaceX ganz an der Spitze sehen will. Man kann vieles an EM kritisieren aber nicht, dass er keine Visionen hat. Viele dieser Visionen hat er - viele leider erst Jahre nach ihrer Ankündigung - realisiert. Hoffen wir, dass sich die Elonzeit der Erdzeit weiter annähert.

Ich freue mich jedenfalls auf das was da kommt. (und nicht nur das bei SpaceX)

Interessanter Blog-Beitrag zum Thema von Jason Davis bei planetary.org:

Er ist davon überzeugt, dass 2018 keine "Touristen" den Mond umrunden werden. SpaceX verfehlt die eigenen Ankündigungen um durchschnittlich 2 Jahre.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1BdMoxpCQf--Tv45N9odpRN3Oez-lzaN1oD_-eL7cfAo/edit#gid=0

Ich mag das nicht weiter beurteilen, was aber auf mich befremdlich wirkt ist die Tatsache, dass die Pressekonferenz EM zur Ankündigung am 27.02., im Gegensatz zu NASA-Briefings, nicht öffentlich war bzw. live verfolgt werden konnte. Nur ausgewählte Reporter durften daran teilnehmen, erinnert an die neuen Gepflogenheiten von Donald Trump...   

I sent an email to SpaceX about all this, asking if they'd consider inviting more reporters to their briefings—even with less-preferred outlets in a listen-only mode—or whether they had an audio recording of the most recent teleconference, or whether they'd be willing to answer a few written questions about the Moon mission.
The answer was no. 

http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2017/20170302-spacex-tourists-2018.html

Wobei ich mir noch nicht einmal sicher bin, dass nicht doch noch die NASA ein Interesse anmelden wird diese erste Mondmission nach rund 50 Jahren mit ihren Astronauten zu fliegen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird SpX seinem besten Kunden ein "Vorflugrecht" einräumen und bis Ende 2018 ist noch eine relativ lange Zeit.

Das haben sie ja. Und sie standen ja, natürlich, vor der öffentlichen Ankündigung schon in kontakt zur NASA/Trump Administration.

Ich glaube nicht, dass die NASA jetzt nachträgtlich noch einmal auf den Zug aufspringt. Das hätten sie vorher tun müssen..


Mindestens ebenso interessant finde ich die Frage, warum Trump in seiner großen Rede - ENTGEGEN den gesteckten Gerüchten - keinen größeren Raumfahrtblock hatte.

Gut möglich dass das bei Trump und M. Lightfoot unruhe entstanden ist und sie sich nicht sicher sind, wie es jetzt bei ihnen weitergehen soll.

Nun eines ist da sicher, da die Initative bei Spx2018 nicht über ein staatliches Programm läuft und wahrscheinlich noch nichtmal über die NASA, selbst wenn die doch irgendwo am Rande beteiligt ist und man sicher mitfiebert, kann sich Trump das nicht an's Rever heften und richtig dagegen sein kann er öffendlich nicht, den es ist ja großartiges amerikanisches Unternehmertum.
So gerne man bei der NASA hinter verschlossen Türen da gerne mitspielen würde, es muss den Zielen der meisten Leute klar sein, da nicht mitzufliegen hat vier Vorteile:
Man wird vielleicht den Vielfraß an den Finanzmitteln, SLS, los, die Öffendlichkeit sieht das es ohne die alten Mitspieler schneller geht, es hilft Trump für eine zweite Amtszeit nicht und damit kann man in ein paar Jahren mit der weiterhin wichtigen Erdbeobachtung weiter machen.
Nur eines könnte schwiriger werden, Trumps Pferdekopfnebel großes Ego könnte schaden nehmen und bei seiner irrationalen denke könnte er auf Rache sinnen.

Mindestens ebenso interessant finde ich die Frage, warum Trump in seiner großen Rede - ENTGEGEN den gesteckten Gerüchten - keinen größeren Raumfahrtblock hatte.

Nach einem Beitrag in der Politik Sektion von NSF gab es diesen Block. Er wurde gestrichen, weil die Rede nicht über eine Stunde lang sein sollte. Irgendwann demnächst, wenn die neue NASA Administration eingeführt ist, werden wir wohl mehr erfahren.

Es könnte auch ein Pärchen sein und da würde ein Pilot oder Steward bei gewissen Aktivitäten nur stören...

Da die Kapsel sicherlich rund um die Uhr videoüberwacht wird, wären die 2 bei der Landung dann allerdings im dümmsten Fall schon "Star" auf div. Video Plattformen.

Zum Thema:
Könnte mir vorstellen das selbst so ein "kleiner" Trip starke öffentliche Präsenz bekommt. Ob sich dadurch vielleicht sogar ne Art Markt ergibt für regelmässige "Mond Sight Seeing Touren" ergibt?

Der Markt hat, wie immer, etwas mit Angebot und Nachfrage zu tun.
Das es nur einen solchen Flug geben wird, ist wenn alles gut geht sehr unwahrscheinlich.
Wenn man es genauer betrachtet gab es natürlich immer ein Angebot, das lag vermutlich bei 20G$ und 10 Jahren Bauzeit,
wie man weiß ließ die Nachfrage "etwas" zu wünschen übrig.

Sollte es gut gehen, wäre der nächste Schritt sicher nicht nur mit zwei Passagieren zu Fliegen sondern zumindest mit 4'en.
Da eine Dragon aber für 7 ausgelegt ist, stellt sich die Frage ob man die ne Woche in 16m³ ist natürlich etwas Fraglich, aber vielleicht könnte man ein modifiziertes BEAM von Biglow mitnehmen und das nachdem die Rakete unterwegs ist an die Dragon ankoppeln.
Ich könnte mir das so vorstellen, dass die Oberstufe nachdem sie Richtung Mond beschleunigt hat, bei der Abkopplung BEAM mit aus dem Fairing zieht, die Dragon an BEAM ankoppelt. Ist der Einschuss zum Mond gut genug braucht man die F9S2 nicht einmal abkoppeln, BEAM wird mit Luft gefüllt und bleibt im Verbund zusammen mit der Dragon, Fairing und F9 Oberstufe zusammen.
Ein Vorteil ist das dies einiges an Aufwand reduziert, weil man hier im wesentlichen nur den Kopplungsadapter benötigt, man braucht das BEAM-Modul nur ausreichend an der Oberstufe zu befestigen und dafür sorgen das der Platz zum Aufblasen vom BEAM nach der Kopplung ausreichend ist.
Hier eine kleine Handzeichnung aller drei Phasen.
BO hat die Entwicklung fertig, das Ding ist getestet, die Dragon V1 hat das Ding schon transportiert, bleibt nur die Frag wie die Kopplung einfach zu machen ist.

Die Masse von BEAM beträgt gerade mal 1360kg, selbst mit allem zusätzlichen Halterungen usw. wäre es wohl unter 2000kg zu machen.
BEAM hat ca. 16m³ Volumen mit der Dragon zusammen dann 32m³ oder 4,57m³/Person, Apollo hatte ca. 3,3m³/p.
Verpackt man benötigtes Material in das BEAM Modul vor dem verladen in den Trunk, kann man ohne großen Aufwand das Ding bezugsfertig machen.
Ah, hab noch was vergessen, der Trunk bleibt natürlich dran, da daran ja die Solarpanels dran hängen.
Im Falle eines Sonnensturms hat kann man dann an dem Platz sein wo man den besten Schutz hat.

Kosten technisch ist es vermutlich günstiger mit 7 Personen zu fliegen und das BEAM bei jedem Flug zu verlieren, als nur mit vier Leuten die Reise zu machen.

aber vielleicht könnte man ein modifiziertes BEAM von BO mitnehmen

BEAM ist übrigens von Bigelow, nicht von Blue Origin

Zur Form:
Ich finde die Zeichnung vollkommen ausreichend und verständlich!

Bei uns in der Chemieindustrie werden auch oft schnell Zeichnungen von Hand gemacht um etwas besser erklären zu können.
Off tropic: allgemein in Deutschland wird denke ich zuviel Papier, "heiße Luft" und bedenken produziert, anstatt Lösungen, Ideen und Tatsachen...

Zum Inhalt:
Ich finde die Idee in Kombination mit BEAM gut!
Kenne mich nur leider zu schlecht aus um einschätzen zu können wie realistisch so etwas ist.
Lese trotzdem sehr gerne hier im Forum 

@klakow: Manchmal dauern die Komentare zum Inhalt etwas.

Grundsätzlich ist die Idee sehr verlockend. Einerseits, da die entwicklungsarbeit minimal ist (Verbindung BEAM Oberstufe und anderen Koplungsadapter in BEAM, sowie Lüftung in BEAM) und die zusatzkosten wohl auch recht überschaubar.

Hacken sehe ich aber an 2 Stellen:
- BEAM hat zwar 4 Strägerstützen innen, aber die Frage ist, wie stabil oder instabiel das 3ergespann, Oberstufe, BEAM, Dragon ist.
- BEAM verfügt über kaum Strahlungsschutz. Klar Alpha und Beta werden wohl vollkommen geblockt, wie an der Dragon auch. Auch wenn Strahlung auf der Mission eher nebensächlich ist, so ist es sie wohl in der Dragon geringer.

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Wenn wir schon am Basteln sind ein paar kleine Vorschläge:

-Treibstofftanks im Trunk damit die Superdracos der Dragon 2 mehr dV haben und so ein Einschwenken in die Mondumlaufbahn möglich wrid. Rau natürlich auch wieder.

Hier ein Bild der Anschlüsse: (via NSF - Helodriver)


Alles schön beieinander. Die rechte Seite sieht nach elektronischen Anschlüssen aus, die linke Seite nach Gasanschlüssen.

Also was muss rein in die Dragon? Mir fällt ein:
1. Hydrazin
2. Distickstofftetroxid
3. Helium
4. Sauerstoff
5. Wasser

Man sieht übrigens die Schnur für die Schraubensicherung.

Wenn Tobis auflistung Stimmt scheint ja einiges im Trunk gelagert zu werden, bzw dort gelagert werden zu können. Sogar schon das Hydrazin, welches bei den normalen Missionen ja nur in der Dragon selbst gelagert wird.

-Superdracos mit Tanks oder gar ein 1:3 Miniraptor mit Treibstoff im Trunk für den selben Nutzen.

-Drunk als geschlossene Druckkabiene, die Abkoppelt und an der Luke anlegt. Alle Anschlüsse müssen durch die Luke gelegt werden.

- Ein Servicemodul ist beim Start zwischen Oberstufe und Trunk. Umpositionieren nach dem Start wie gehabt. Dragon mit Trunk legt ab, wendet und dockt mit dem IDA Adapter an das Servicemodul.

Es ist überraschend viel möglich mit relativ überschaubarem Aufwand. Hydrazinlager im Trunk ist hierbei noch mein Favorit. Lässt sich übrigens sowohl mit BEAM, als auch mit dem starren Servicemodul kombinieren.

Grüße aus dem Schnee

Also das BEAM-Modul bietet schon Strahlenschutz und wahrscheinlich sogar besseren als Alukapseln wie die Dragon (so liest man es zumindest oft).
Trotzdem finde ich es unrealistisch:
a) Kosten da das Beam-Modul am Ende verloren geht
b) Da fehlt auch noch einiges an Technik, man müsste das Ding ja auch noch aufblasen und es wird nur von der Dragon mit Lebenserhaltung versorgt
c) Man braucht den Trunk für die Solarpanels - das Koppeln dürfte schwierig werden.

Danke für die Kommentare und ja es Stimmt ich bin Dipl. Ing. der Nachrichtentechnik.
Zur Qualität der Zeichnung: Stimmt die Schrift ist nicht besonders lesbar, aber ich habe weiteren Text geschrieben.
Mir geht es nur um dem Vorstellungsvermögen des Lesers etwas zu helfen und ich halte eine CAD-Zeichnung einfach für ziemlich übertrieben.
Im Normalfall halte ich es so: Wir ein Bild nicht nur einmalig benötigt gibts ne ordentliche Zeichnung.
Wenn ich z.B. Schaltpläne von Elektronikbaugruppen zeichne lege ich sehr viel Wert auf eine saubere Doku, einen Schaltplan der aus sieht wie Kraut und Rüben kommt mir nicht an irgendwelche Kunden (ich bin selbständig, mit ein Mann Betrieb), das gleiche bei Bedienoberflächen, so einen Müll wie MS ab Windows 8.0 gemacht hat ist mir ein Graus.

Mein Gedanke war wie SpaceX mehr zahlende Kunden bekommen kann.
Mit vier Personen hat jede Person mehr Platz als bei Apollo, mit 5 etwas weniger.
Dass das BEAM Modul Geld kostet ist klar, aber wenn man damit für volle 7 Personen Platz hat, anstatt z.B. vier, sollten dafür einige Millionen immer noch lohnend sein.
Außerdem könnte dann SpaceX leicht die Kosten pro Person senken.

@Schneefüchsin:
Das mit dem Trunk könnte auch direkt eine Alternative zu BEAM sein, aber in dem Fall müsste man die Dragon abkoppeln, was eine zusätzliche Gefahr darstellt.
Bekommt man das aber hin, eventuell mit einem verlängertem Trunk mit Luftschleuse am Kopplungsende zur Dragon, könnte man damit vielleicht eine Rundreise ohne Landung beim Mars machen. Aber gut, ich glaube nicht das SpaceX da mitspielt.

Warum nicht?
Man müsste das BEAM natürlich noch ordentlich testen - wir wollen ja nicht wieder tage auf dessen Entfaltung warten
Außerdem würde ich keine Lebenserhaltung und andere lebenswichtige technik im BEAM verbauen. Es ist immer möglich dass es nicht gekoppelt oder entfaltet werden kann und selbst dann sollte man die Leute sicher nach hause bringen können.

Man müsste das BEAM natürlich noch ordentlich testen - wir wollen ja nicht wieder tage auf dessen Entfaltung warten

Ich glaube nicht, daß das ein Problem ist. Das Modul an der ISS war überlagert. Daher ging es schwerer auf. Vermutlich hat man ein Limit ausgerechnet und dann an der ISS dieses Limit zu überreizen , da hat man sich nicht getraut.

Beam an Dragon wäre in dem Sinne kein so großes Problem, da man einfach die Solarzellen am Trunk einklappen könnte und dann könnte man problemlos auch mehr Druck auf Beam geben. Die Dragon ist ja viel stabiler als die ISS. Und man könnte ja ein Modul nehmen, welches nicht überlagert ist.

Man müsste das BEAM natürlich noch ordentlich testen - wir wollen ja nicht wieder tage auf dessen Entfaltung warten

Die NASA wollte die Entfaltung verständlicherweise möglichst genau dokumentieren, daher wurde die zugeführte Luftmenge und der Druck gezielt klein gehalten. Das entsprach sicher nicht der normalen Aufblaszeit.

Beam an Dragon wäre in dem Sinne kein so großes Problem, da man einfach die Solarzellen am Trunk einklappen könnte ..

Der Trunk von Dragon 2 hat meines Wissens keine Solarausleger. Und bei Dragon 1 gibt es keinen Einklappmechanismus, daher würde auch das nicht "einfach" gehen. Das könnte man auch nicht mit zwei Kordeln oder so realisieren, ein gerade entfalteter Solarflügel hat "vergessen", wie sich die einzelnen Teile wieder falten sollen, auch wenn man ihn wieder "stauchen" würde. Die Segmente sind ja mit elastischen, gelenklosen Scharnieren verbunden, ohne eine eindeutige Klapprichtung, wenn ich das richtig erkannt habe. So wie manche Sonnebrillen in meiner Jugend ;-)

.. könnte man problemlos auch mehr Druck auf Beam geben. Die Dragon ist ja viel stabiler als die ISS.

Ob die Dragon für Innendruck viel stabiler als die ISS ist, ist mir nicht bekannt - gibt es dafür eine Quelle? Der Entfaltungsdruck bei BEAM hängt aber auch nicht zwingend mit dem Innendruck der Dragon zusammen, nach der Entfaltung kann man den Druck ja anpassen und erst dann den Durchgang öffnen.

Also das BEAM-Modul bietet schon Strahlenschutz und wahrscheinlich sogar besseren als Alukapseln wie die Dragon (so liest man es zumindest oft).
Trotzdem finde ich es unrealistisch:
a) Kosten da das Beam-Modul am Ende verloren geht
b) Da fehlt auch noch einiges an Technik, man müsste das Ding ja auch noch aufblasen und es wird nur von der Dragon mit Lebenserhaltung versorgt
c) Man braucht den Trunk für die Solarpanels - das Koppeln dürfte schwierig werden.

Tut mir Leid, den richtig guten Strahlenschutz bieten B330 bzw B2100  da sie in der Außenhülle Wasser haben. Dieser Vorteil liegt bei BEAM nicht vor, deshalb bin ich mir bezüglich des Strahlenschutzes nicht so sicher. Aber zugegeben, Bigelow meint anscheinend, die Abschirmung sei besser, als andere Modulen der ISS.

zu a) der Preis von BEAM dürfte recht akzeptabel dafür sein, wenn allein dadurch die Passagierzahl von 2 auf 4 angehoben werden kann, bei recht gleichbleibendem Kompfort.

zu b) BEAM enthällt bereits Kanister, die etwas Luft fürs Aufblasen mitliefern, vielleicht reichen diese sogar für eine vollständige Entfalltung oder sind erweiterbar. Aber selbst wenn nicht sind in BEAM am Ende nur etwas über 20kg Luft, dass kriegt man auch so noch mitgenommen. Zu den Lebenserhaltungssystemen hast du recht, hier erwähnte ich schon, das Erweiterungen nötig sind. zb ein Ventilator, der für Luftbewegung sorgt als Minimum.

zu c) Zeitweise kommt Dragon auch mit Bateriestrom aus. Aber wenn man mit Beam arbeitet wäre der Trunk permanent mit der Dragon verbunden. Hier gibt es also kein ernstes Problem.

Etwas verspätet, da ich es heute Nacht nicht absenden konnte.

Ps.: @Kelvin: Die Entfaltung von BEAM läuft bei nur einigen (zig bis untere Hundert) Milibar. Erst wenn BEAM entfaltet ist wird der Druck auf 1 Bar, oder was sie da oben nutzen angepasst.

Grüße aus dem Schnee

Das mit den Solarpanels wäre kein Problem, dazu folgender Ablauf:
1) Nachdem die Oberstufe in das Raumschiff in Richtung Mond beschleunigt hat, wird die Oberstufe entkoppelt und Dragon entfernt sich einige Meter von der Oberstufe.
2) Dragon und Trunk drehen sich um 180 Grad und der Kopplungsadappter wird freigelegt.
3) Dragon nähert sich der Oberstufe und koppelt am BEAM an.
4) Beam wird aufgeblasen bis zum Solldruck.
5) Solarpannels werden ausgeklappt.
6) Zugang zum BEAM wird geöffnet.
7) Oberstufe wird dann abgekoppelt falls dies sinnvoll ist, vermutlich aber nicht weil bei Ausrichtung der Oberstufe zur Sonne diese einen zusätzlichen Strahlenschutz bietet.

5) Solarpannels werden ausgeklappt.

Beim Trunk der Dragon V2 wird bekanntlich nicht mehr geklappt, denn die Solarfläche ist dann am Trunk selbst angebracht.

Tut mir Leid, den richtig guten Strahlenschutz bieten B330 bzw B2100 da sie in der Außenhülle Wasser haben.

Wurde da etwas geändert? Das B330 sollte doch nur im Schlafbereich Wasserkacheln haben. Hat man sich zum B2100 hierzu überhaupt schon einmal geäußert?

Ein BEAM im Zusammenhang mit einem Mondflug einzusetzen würde meiner Meinung nach nur Sinn machen, wenn man es in eine Mondumlaufbahn schießen und dort belassen würde. Alles Andere wäre nicht finanzierbar bzw. unwirtschaftlich. Das würde aber auch heißen, dass man die Dragon auch in eine Umlaufbahn einschwenken lassen müsste um dann anzukoppeln. Dazu im Trunk Treibstoff mitzuführen macht Sinn. Für 2018/2019 ist das aber mit Sicherheit Illusion.

Eine Flugbahn mit einer Entfernung von 400.000 Meilen halte ich aber auch für nicht sehr sinnvoll. Was hat man davon wenn man den Mond von der anderen Seite aus der gleichen Entfernung sieht wie von der Erde? Wer schon mal dort in der Nähe ist will den Mond so lange wie möglich von Nahem sehen. Um zwei Tage länger durch das All zu schweben würde ich ungern auf einen längeren Blick auf den Mond verzichten.

Die Flugbahn wird schon ihren Sinn haben  und außerdem kommt man den Mond schon deutlich näher - wenn auch nur auf einem recht schnellen Vorbeiflug.

Außerdem hat die Bahn den Vorteil, dass die Passagiere von sich selber sagen können dass sie sich bisher am weitesten in den Weltraum gewagt haben
--

Mit BEAM könnte man wohl 7 statt 5 Passagiere mitnehmen.
Wenn man von einen Ticketpreis von 100 Mio ausgeht dürfte das zusätzliche Modul (+Abwicklung) 300 Millionen Dollar kosten.

Aber bald wird wohl SpX kaum mehr als die Kosten auf die Passagiere umlegen und durch die Erhöhung der Personenzahl wird dann nur den Ticketpreis reduziert (und damit die Nachfrage erhöht).

Also ich bin mir ziemlich sicher dass das Apogäum bei 400.000 km liegt. Das mit den Meilen war bestimmt ein Versehen dank der hinterweltlerischen imperialistischen Einheiten. ;-)
Damit hätten die beiden immer noch den Rekord für den entferntesten Aufenthalt von Menschen im Universum.

Nein, das war es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht.

Denn diese naheliegende Nachfrage kam sofort und wurde auch gleich verneint. Es handelt sich wohl wirklich um Meilen