New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests

Zitat von: stillesWasser am 13. September 2016, 14:24:40

Und ja, ich finde es auch vom Umweltaspekt her bedenklich, wenn 100t Treibstoff pro Landung verblasen werden, weil man den lausigen ISP eines Raketentriebwerks verwendet. Insbesondere dann, wenn man 50-100 Starts im Jahr durchführne möchte.

Bedenklich ist auch die Energie, die ich brauch um die Rakete herzustellen. Aluminium ist ein energieintensiver Werkstoff, man muss dazu nur die deutsche Industrie über Strompreise stöhnen hören um das zu einzusehen. Dann die ganzen Speziallegierungen im Triebwerk und an anderer Stelle.
http://www.lowtechmagazine.com/what-is-the-embodied-energy-of-materials.html


Leider können Raketen (die von der Erde starten) im Gegensatz zu Autos, Flugzeugen, Schiffen oder Hubschraubern niemals elektrisch sein, da es physikalisch nicht geht. Eine Alternative wäre der Weltraumlift, da ist aber die Umsetzung zweifelhaft.

Braucht man um eine Rakete zu produzieren unbedingt Primäraluminium? Reicht da nicht Sekundäraluminium? Normalerweise ist Aluminium doch beliebig oft recycelbar. Der Rakete wäre es egal ob sie in einem früheren Leben eine Dose war.

Richtig recycelt kann man Aluminium nicht von welchem, das frisch aus Bauxit gewonnen wurde unterscheiden, daher ist auch der preis gleich.
Egal woher das Aluminium stammt, es muss von Verunreinigungen gereinigt werden.

Recyceltes und frisch aus Bauxit hergestelltes Aluminium sind auf dem freien Markt gleich Teuer, wenn ihre Qualität gleich ist.

Problem ist aber. Aluminium ist ein eher teures Material. Richtig hoch gejagt wird der Preis, da man bei den Raketen sehr gute Aluminiumlegierungen in richtig guter Qualität braucht.

Grüße aus dem Schnee

Orbital Launch Site - CCAFS, LC-11 und LC-36



Quelle: St. Johns River Water Management District PDF

Die Rakete die da auf der Rampe steht sieht etwas anders aus als New Glenn. Möglicherweise ein älteres Rendering.

Das ist kostenmäßig schon sehr effizient. Rakete wird am Cape gebaut, getestet und gestartet. Die Halle für den Raketenbau scheint aber außerhalb der CCAFS und damit nicht auf dem Bild zu sein.

Die Triebwerke allein werden wohl woanders getestet. Entwicklung dürfte auch weiter in Seattle sein.

=> weniger Dienstreisen => Arbeitnehmerfreundlicher

PS: Nur drei Blitzschutzmasten. Ist das eine Kostensparmaßnahme?

Ich gehe beidem Bild aber mal davon aus, das das eine Überlegung ist, wie es aussehen könnte und das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.

Grüße aus dem Schnee

Die Triebwerke allein werden wohl woanders getestet. Entwicklung dürfte auch weiter in Seattle sein.

Das Rechts unten im Bild sieht aus wie ein Triebwerksteststand.

N'abend,

im "Blue Origin" thread hat Youronas im Beitrag #617 eine ziemliche detaillierte Karte des gesamten Komplexes eingestellt.

Demnach werden auf der Anlage die Triebwerke zumindest integriert (im Gebäude rechts oben im Bild von Chewie), und getestet (Teststand ist rechts unten im Bild).

Gruß
roger50

Anbei der Link auch im New Glenn Thread zur detaillierten Karte des BO Startkomplexes, der die aktuellen Gelände LC-36 und LC-11 umfasst, inklusive Link zum Umweltgutachten, in dem weitere Details zu finden sind.:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14556.msg372375#msg372375

Der Vollständigkeit halber hier auch nochmal der entsprechende Bebauungsplan:



Das auf dem Rendering scheint mir stark den früheren NG-CAD-Modellen zu entsprechen und sollte mittlerweile wohl hinfällig sein:





Die Rakete (Tanks, Struktur, Integration) an sich wird ja sicher in Florida produziert. Ich habe momentan allerdings noch nichts dazu gelesen, ob das BE-4 weiterhin am alten Firmenstandort von BO hergestellt und dann nach FL transportiert wird. Getestetet werden die Triebwerke aber auf jeden Fall direkt am aktuellen Startkomplex am Cape. Wobei die Bezeichnung sowieso ein bisschen hakt, es ist ab für sich ja ein kombiniertes Gelände aus Produktion, Test und Start.

- - -

Generell besteht momentan wohl noch so ein bisschen das Problem, dass aktuelle Informationen zu Blue in den beiden Threads "Blue Origin" und "New Glenn" verteilt sind. Ich denke allerdings, dass sich das mit voranschreitendem Firmenerfolg und entsprechender Informationsdichte so langsam ergeben und einspielen wird. Bleibt nur die Frage, ob man noch einen dedizierten "New Shepard - Suborbitales Testprogramm & Touristenflüge"-Thread einrichtet, um den ursprünglichen BO Thread rein für generelle Meldungen zur Firma (Gebäude, Flächenausbau, Personalaufstockung, ...) und langfristigere Visionen (Crewkapsel, New Armstrong, Industrie/Besiedlung im LEO, ...) vorsieht.

Das Firmengelände zum Bau der eigentlichen Rakete wird auf Merrit Island errichtet, direkt südlich vom KSC Visitors Center, das ja einige hier kennen.

Das Gelände liegt am "Space Commerce Way", läßt sich bei Google Earth leicht finden. Hausnummer kenne ich gerade nicht.

Gruß
roger50

Viele waren ja jetzt überracht, das New Glenn, als die "kleinste Orbitalrakete von Blue Origin" doch so mächtig wird.
Bei einem Rückblick habe ich vielleicht eine Antwort gefunden.

Am 15.September 2015 wurde eine Orbitalrakete angekündigt.

Wie immer bei solchen PR Aktionen gab es viel Blabla und leider wenig handfeste Informationen.

Blue Origin hat LC-36 von Space Florida uebernommen und will dort vor Ende des Jahrzehnts ihren neue orbitale Rakete starten. Einen Namen gab es noch nicht und auch sonst nur wenige Informationen zur Rakete.

- zwei Stufen
- BE-4 in der ersten, BE-3 in der zweiten Stufe
- Wiederverwendbar mit vertikaler Landung
- naechstes Jahr soll es mehr Infos geben



220 Millionen Dollar sollen in eine neue Startanlage, Processing Facility und einen Teststand fuer Triebwerke investiert werden. 330 Jobs sollen dadurch geschaffen werden.

Bei Mehrstufigen Raketen gibt es abhängig vom ISP der Stufen, der Strukturmasse und so weiter ein jeweils optimales Schubverhältnis zwischen den Stufen.
Da früher die Zweitstufe mit einem BE-3 geplant war ging man auch von einer kleineren Rakete aus, als jetzt mit dem BE-4
Zum Vergleich:
BE-3: 490 kN  mit LOX/LH₂
BE-4: 2400kN oder 2450kN wie es jetzt scheint mit LOX/LMethan.

Der ISP dürfte nicht zu sehr unterschiedlich sein, dies ist aber nur eine Vermutung von mir. Daher ignoriere ich ihn in meiner Überlegung mal.

Wäre die Unterstufe damals schon so mächtig geplant gewesen, wie sie jetzt ist, so wäre das deutlich schwächere BE-3 doch etwas sehr schwar. Es hätte ein Schubverhältnis von 38 zu 1 von Erststufe zu Oberstufe bedeutet.

Sinnvoll geschlussfolgert zu der damaligen Zeit war eine merkbar schwächere Rakete, als sie jetzt angekündigt wurde geplant und von den Usern hier entsprechend auch kalkuliert worden.

Die Frage ist, Was ist passiert, warum so ein heftiger Sprung? Eine 5mal stärkere 2te-Sufe? Eine ensprechend mehr oder weniger stärkere Rakete?

Grüße aus dem Schnee

Der ISP des BE-4 unterscheidet sich mit Sicherheit vom BE-3, schon allein aufgrund der Treibstoffkombination dürfte das BE-3 einen deutlich höheren ISP haben.

Nach den Daten, die man letztes Jahr vorgestellt hat, hätte ich einen Träger auf dem Niveau der Delta 2 vermutet. Jetzt auf ein Mal so ein Riese? Was hat BO vor? Selbst wenn man 15% der Nutzlast wegen der Ladung abzieht, gibt es für so einen gewaltigen Träger kaum kommerzielle Nutzlasten! Was will BO mit diesem Träger starten? Man darf gespannt sein.

Charlie Bolden äußert sich einen Tag nach der New Glenn Ankündigung was die Entwicklung von Raketen mit hoher Nutzlast durch private Unternehmen angeht zurückhaltend bis negativ. Mag man von halten was man will, aber ich persönlich bin glaube ich garnicht so traurig, wenn wir zur nächsten Präsidentenwahl, egal wie diese ausgeht, einen neuen NASA Administrator bekommen.

"If you talk about launch vehicles, we believe our responsibility to the nation is to take care of things that normal people cannot do, or don’t want to do, like large launch vehicles," Bolden said. "I’m not a big fan of commercial investment in large launch vehicles just yet."

Quelle: http://arstechnica.com/science/2016/09/nasa-chief-says-hes-not-a-big-fan-of-private-investment-in-large-rockets/

Wie könnte er auch dafür sein, würde es doch die neue Rakete seiner Behörde in frage stellen. 

Verstehen kann ich es aber. NG ist nach dem jetzigen Konzept eine erste Bedrohung für das SLS, das der NASA vom Senat aufgezwungen wurde.

Und aller guten Dinge sind drei, noch ein Größenvergleich der gelandeten Booster von New Shepard, New Glenn und F9:



Ein ganz netter Hintergrundartikel zu Blue allgemein und eine Einordnung der New Glenn Ankündigung auf arstechica:

Arstechnica-Link

Charlie Bolden äußert sich einen Tag nach der New Glenn Ankündigung was die Entwicklung von Raketen mit hoher Nutzlast durch private Unternehmen angeht zurückhaltend bis negativ. Mag man von halten was man will, aber ich persönlich bin glaube ich garnicht so traurig, wenn wir zur nächsten Präsidentenwahl, egal wie diese ausgeht, einen neuen NASA Administrator bekommen.

Zitat

"If you talk about launch vehicles, we believe our responsibility to the nation is to take care of things that normal people cannot do, or don’t want to do, like large launch vehicles," Bolden said. "I’m not a big fan of commercial investment in large launch vehicles just yet."

Quelle: http://arstechnica.com/science/2016/09/nasa-chief-says-hes-not-a-big-fan-of-private-investment-in-large-rockets/

Interesant ist sein "..., or don´t want", also das die Privaten große Raketen gar nicht bauen wollen. Skuril wenn man von Falcon Heavy, BFR, New Glenn und New Armstron höhrt.
Hätte er es bei "cannot do" gelassen, ok, seine Meinung. Aber so verwirrt die Aussage doch etwas.

Mal abgesehen davon, das die Nasa übernimmt ja die großen Raketen gar nicht, sondern vergibt nur den Auftrag und beobachtet es.

Grüße aus dem Schnee

Vielleicht ist das auch nur seine Art an Kritik an der jetzigen Ausrichtung der NASA. Man tanzt doch nur nach der Pfeife der verschiedenen Präsidenten, ein stabiles Programm gibt es doch nicht. Ich kann mir gut vorstellen, das Bolden seine eigene Meinung zur Außerdienststellung des Space Shuttles ohne einen vernünftigen Nachfolger hat. Aber leider kann die NASA ja selbst keine Entscheidungen treffen. Die Privaten haben diese Zwänge nicht und können bauen, was sie als Sinnvoll erachten.

Ist für die 1. Stufe von NG ein Landeverfahren mit schweben oder nach SpaceX Art geplant?

Ist für die 1. Stufe von NG ein Landeverfahren mit schweben oder nach SpaceX Art geplant?

Hallo,

nachdem Blue Origin momentan immer Schweben demonstriert, vermute ich ersteres.

Würde bei der weiter oben beschriebenen Lage der Landeplattform sehr weit draußen im Atlantik meiner Meinung nach auch Sinn machen. Die Erststufe fliegt nach der Trennung "einfach" ihre ballistische Parabel weiter und bremst am Ende durch Atmosphäre (evtl. Fallschirme?) und kommt mit den Triebwerken zum schweben. Wäre eine deutlich "natürlichere" Flugkurve als die Version von SpaceX. (Natürlich bitte wertneutral verstehen ).

Viele Grüße

Mario

Hovern kostet Sprit. Und zwar richtig, richtig viel. Man verfeuert nicht nur den Sprit beim Hovern, sondern auch den Sprit, den man braucht dem diesen Sprit erstmal hoch zu kriegen.
Ich glaube daher, sie werden beides machen. Hovern, wenn sie Sprit über haben. Und "Suicid Landing" wenn der Sprit nicht da ist. Da die Landung eh von einem Computer gemacht wird, gibt es wenig Gründe für das Hovern.

Das schweben könnte die Landung aber etwas sicherer machen. Der Sprit dafür sollte kein Problem sein, die Rakete und die Nutzlast ist groß genug.

Wir wissen ja außerdem nichts darüber, ob BO die Schwebephasen eventuell verkürzen wird. Ich halte das für gut möglich, dass man bei New Shepard erstmal mit maximaler Sicherheit arbeitet und in Zukunft die Landung nach und nach beschleunigt, wenn man die Systeme besser kennt.

Außerdem wurde ja bereits erwähnt, dass das Verfahren für größere Stufen einfacher und stabiler arbeitet - kann also sein, dass New Glenn schon dadurch schneller (mit weniger Schweben) landen kann, als New Shepard bislang.

Das Ziel von BO ist meiner Meinung eindeutig der Hoverslam wie bei SpaceX, alles andere kostet zuviel Treibstoff. Vielleicht landet man beim ersten Mal weicher aber die Frage ist auch, ob das BE-4 ausreichend für Schwebeflug drosseln kann, da bin ich nämlich skeptisch.

Zunächst: Jede Rakete die mit V=0 aufsetzt schwebt, zumindest einen kurzen Moment.
Man muss unterscheiden beim Schweben:
1) längere Zeit vor dem Aufsetzen
2) sehr kurz wie bei der F9S1

SpaceX reduziert die Schwebezeit auf Bruchteile einer Sekunde, new Shepard sehr lange.

Lösung hat eigentlich heutzutage nur Nachteile, die da sind:
a) hoher Treibstoffverbrauch
b) schlechtere Präzision den Aufsetzpunkt zu treffen weil der Schub fast identisch mit dem Raketengewicht ist (für Leute die sich mal mit Regelung beschäftigt haben wissen das, die Steilheit zwischen der Gewichtskraft und dem Schub ist NULL)

c) Störeinflüsse wie der Wind haben mehr Zeit zur Einwirkung (Zeitraum in der eine Störung einwirken kann)
d) Störeinflüsse wie der Wind können nur durch größeres Schrägstellen von Triebwerk und Rakete kompensiert werden.

Falls jemand mal lustig ist kann er das ja mal mit Matlab oder anderen Tools durch kalkulieren.
Fazit: längere Schwebephasen sind Mist oder Schlimmeres.