New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests

Zitat von: Youronas am 12. September 2016, 23:15:41

Würde mich ja im entsprechenden Übermut fast auch diverse Wetten um eine Flasche bis einen Kasten Bier einlassen, dass zumindest eine New Glenn Variante bis 2021 ihren Erstflug hatte.

Ich halte dagegen.

Bei Musk wissen wir, dass man seine Zeitpläne mindestens mit Faktor 2 multiplizieren sollte, nur welchen Faktor müssen wir bei Bezos anwenden?

Moin,

Zitat von: Steffen am 12. September 2016, 22:32:55

Wieviel Prozent der Kosten eines Satelliten entstehen aber nur dadurch, dass auf Grund des Gewichtslimits ein extremer Leichtbau erforderlich ist? Wieviel würde man sparen können, wenn der gleiche Satellit, sagen wir mal, dreimal so schwer sein dürfte?

Das mit "extremer Leichtbau" ist ein Denkfehler. Die Struktur eines heutigen Nachrichtensatelliten liegt zwischen 6-8 % der Leermasse. Selbst wenn man Anteil verdreifacht, also Stahlplatten statt Sandwichpanels verwendet, ändert sich die Gesamtmasse kaum.

Der Rest des Satelliten sind überwiegend elektrische/elektronische Systeme, und zurück zur schön schweren analogen Technologie mit fetten Röhren will ja wohl niemand.

Gruß
roger50

mit "extremer Leichtbau" meinte ich eigentlich alle Baugruppen, nicht nur die mechanische Struktur, also auch Solarpanel, Akkus,Triebwerke, Antennen, Tanks, Lagestabilisierung, elektronische Bauteile incl. deren Strahlenschutz usw. Alles Spezialentwicklungen, die, falls ich das richtig sehe, hauptsächlich wegen des Zwangs zur Gewichtseinsparung schon in der Entwicklung aber auch in der Herstellung so "unanständig" teuer sind. Das Problem ist doch, möglichst "ohne" Gewicht weltraumtaugliche Baugruppen zu schaffen.

viele Grüße
Steffen

Robert Zubrin hat eine erste Abschätzung bezüglich der Nutzlast abgegeben:

They don't provide payload capacity data, but from the information provided I would estimate that the New Glenn vehicle would have a LEO payload of about 70 metric tons, and, with the third stage, a TMI payload of about 20 metric tons.

Zubrins Abschätzung: 70 Tonnen in den LEO und 20 Tonnen zum Mars mit NG3.

Das dürfte hinkommen. Bei Flügen über den GEO hinaus macht die Wasserstoff-Oberstufe sehr viel aus.

Zumindest ohne Wiederverwendung.

Mit kommt man dann auf etwa 60 in LEO und 17 zum Mars.
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Mich verwundert etwas das bei der Zeichnung bei der NG keine Triebwerke zu sehen sind. Sollten sie etwa in einer Verkleidung untergebracht werden (z.b. evtl besser für Wiedereintritt in die Atmosphäre) oder ist das eher künstlerische Freiheit?
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Ist schon zu hören was New Armstrong werden soll?

Eine noch größere Rakete fände ich seltsam. Vlt eine 20to Leo Rakete? Aber würde man dann wirklich die große Rakete vor der mittleren bauen?

@Sensei: New Armstrong soll definitiv größer sein. New Glenn soll laut Bezos nämlich die kleinste orbitale Rakete sein, die man bauen möchte.

Ich finde es ehrlich gesagt nicht elegant, Raketen immer größer zu bauen, um genug Treibstoff zu haben um damit wieder landen zu können!
Das skaliert einfach viel zu schnell. Bei einem 5.5t GTO Launcher ist das noch ziemlich stilvoll, aber bereits bei einer FH finde ich das unschön. Und bei Saturn-V kaliebrigen Raketen, die am Ende eine Nutzlastkapazität vergleichbar der Ariane 5 haben wird es meiner Meinung nach absurd! Vorallem wenn man dazu genauso skalierende Seeplatformen fürs Landen braucht!

Das Problem ist, dass weder Adeline und schon gar nicht SMART gute Alternativen sind.
Ich denke hier ist das Ende der Konzepte noch lange nicht vorbei und es wird noch das ein oder andere in die Richtung kommen, dass uns alle überraschen und zu einem erneuten Game Changer wird!

Sorry, aber das ist ziemlicher Müll.
Große Raketen haben einige Vorteile, die da sind:
- weniger Außenflächen/Volumen und deshalb niedrigere spezifische Strukturmasse

- die Höhe der Booster bleibt ziemlich gleich, bei steigendem Durchmesser, also ist das relative Kippmoment kleiner, was eine Landung vereinfacht.

- großer Core ermöglicht große Nutzlasten (X*Y*Z) was es relativ zum Volumen viel günstiger macht Raumstationen zu bauen.

- Es gibt viel Anwendungen die eine optimale Größe haben, ISS Module mit d<=5m und l<20m, dass scheitert aber an zu kleinen Fairings also muss man mit suboptimalen Lösungen nehmen.
könnte man z.B. d=20m  und L=40m ins All bringen, hätte man mit einem Schlag 12566m³ im All.

Dein Hinweis mit der A5 ist ebenso falsch, es geht um die Transportkosten nicht um die Treibstoffkosten. Das Gefühl das einen da auf's Glatteis führt ist die Verschwendung der Treibstoffes,
aber genau hier liegt man vollständig daneben. Die Energiekosten die zur Herstellung einer Einmalrakete bis zum Start drinstecken sind mit Sicherheit sehr viel höher als der Treibstoff eines Großträgers.
Da macht dann viele Leute, die eigentlich rechnen können sollten, oft ein dritter Denkfehler zu schaffen: ... wenn das so schlimm ist, ist es besser das ganz zu lassen.
Früher hat man das schön mit: Das Kind mit dem Bade auskippen" genannt.

Große wiederverwendbare Träger sind absolut erforderlich. Wenn wir eine Möglichkeit hätten 2.000.000t is All zu bringen, gäbe es dafür super Anwendungsmöglichkeiten.

Große wiederverwendbare Träger sind absolut erforderlich. Wenn wir eine Möglichkeit hätten 2.000.000t is All zu bringen, gäbe es dafür super Anwendungsmöglichkeiten.

Genau so ist das. Es ist alles eine Frage des Preises. Das haben Musk und Bezos erkannt und sind als eine der ersten auch dabei, zu versuchen, das konkret umzusetzen.

Eines muss man den alten Raketenbauern zu gute halten, mit dem was früher von der Technik realisierbar war, hat man sehr viel erreicht, in einem Fall auch zu viel, dem Space Shuttle, aber SpX und BO haben erkannt das es jetzt Zeit für neue Wege ist.

Die Energiekosten die zur Herstellung einer Einmalrakete bis zum Start drinstecken sind mit Sicherheit sehr viel höher als der Treibstoff eines Großträgers.

Und man könnte das Methan auch mit Hilfe von Windenergie und Solarzellen erzeugen...

Sorry, aber das ist ziemlicher Müll.

Danke, dito!

Ich habe weder gesagt, dass man weiterhin auf EInwegraketen setzen soll, noch dass man prinzipell keine großen Träger braucht.
Sondern ich habe gesagt, dass ich es nicht als richtigen Weg empfinde, Raketen für ihre Wiederverwendung so groß zu skalieren, dass sie auf Saturn-V Niveau sind, um mit ihnen eine Nutzlast wie die einer Ariane 5 zu transportieren.
Zwischen den beiden Aussagen liegen Welten!

Und ja, ich finde es auch vom Umweltaspekt her bedenklich, wenn 100t Treibstoff pro Landung verblasen werden, weil man den lausigen ISP eines Raketentriebwerks verwendet. Insbesondere dann, wenn man 50-100 Starts im Jahr durchführne möchte.

Und deswegen habe ich auch gesagt, dass ich glaube, dass in der Richtung noch ein neuer Game Changer kommen wird. Da habe ich z.B. an ein zusätzliches Jet-Triebwerk für die Landung bzw Hybridtriebwerke allgemein gedacht, aber auch an Dinge, die meine Vorstellungskraft sprengen (Genauso wie es auch die Landeart nach SpaceX getan hat)

Da macht dann viele Leute, die eigentlich rechnen können sollten, oft ein dritter Denkfehler zu schaffen[...]

Da macht dann viele Leute, die eigentlich lesen können sollten, oft das fehlene Verstehen zu schaffen

Ein weiterer Größenvergleich mit den SLS Block I und II Varianten sowie den beiden ehemaligen russischen Großträgern:

Ob sie den Träger von Beginn an landen wollen oder erstmal die Grundlagen schaffen, also im Wegwerfmodus den LEO erreichen? SpaceX hatte da ja auch einiges an Erfahrung zu sammeln. Zwar hat BO mit seiner suborbitalen Rakete sicherlich Erfahrungen gesammelt, aber die Ansprüche werden mit dem goßen Träger deutlich Steigen. Bin gespannt ob wir da auch den ein oder anderen RUD sehen werden. Ich schätze mal ja.

Wie realistisch sind die 6 (?)  kleinen Beinchen?

Sehe ich fast besser als SpaceX. Das Gewicht muß nicht unbedingt größer sein, kürzere Hebelarme sind auch nicht zu verachten und die Gefahr, daß bei der Landung eine unpassende Seitwärtsbewegung in die Lücke schlägt, ist gemindert.
Nicht umsonst hat die solide Drehstuhlindustrie nur noch 5 Beiner im Angebot

Wie realistisch sind die 6 (?)  kleinen Beinchen?

Klein?  Die schauen im Verhältnis nur so klein aus, sind aber halb so hoch wie New Shepard

Die New Glenn-Stufe ist größer als die von Spacex dargestellt. Die Beine wirken aber nur halb so groß.

Sondern ich habe gesagt, dass ich es nicht als richtigen Weg empfinde, Raketen für ihre Wiederverwendung so groß zu skalieren, dass sie auf Saturn-V Niveau sind, um mit ihnen eine Nutzlast wie die einer Ariane 5 zu transportieren.

Und das ist eben, mit verlaub, Unsinn.

Raketen skalieren mit der Größe besser als linear - nicht schlechter.

Die Wiederverwendung selber frisst hier nur 10-15% der Nutzlast. Sie ist also keineswegs Treiber des Größenwachstums.

Ariane bringt 10 Tonnen in den GEO. NG rund 25-30!

Zudem wiegt NG nur etwa halb so viel wie die Saturn V.


just my 2 ct

Die New Glenn-Stufe ist größer als die von Spacex dargestellt. Die Beine wirken aber nur halb so groß.

Es sind aber auch doppelt so viele.

Die New Glenn-Stufe ist größer als die von Spacex dargestellt. Die Beine wirken aber nur halb so groß.

Aber eventuell sind sie auch nicht weiter vom Zentrum der Rakete entfernt, da die New Glenn ja einen deutlich größeren Durchmesser hat.

Noch meine meinung zur Dimensionierung von New Glenn:
Meiner meinung nach muss die Rakete eine solche grösse haben wenn man sie komplett Wiederverwendet will. Bei einer Wiederverwendung der Zweitstufe müsste sehr viel Gewicht an die
2. Stufe addiert werden, und wie man ja weiss wirkt sich dies direkt auf die Nutzlast aus.

Bei einer kompletter Wiederverwendung wird New Gleen Nutzlastmässig maximal so viel Leistung haben wie eine Ariane5.

Von dem her muss man für eine komplette wiederverwendung so skalieren.

Ach volle Wiederverwendbarkeit..

Dann kann es schon sein dass man bei 15 Tonnen GEO Nutzlast landet. Aber das ist natürlich gleich doppelte Spekulation (erst der der eigentlichen Nutzlast und dann noch mal die Kosten der Wiederverwendbarkeit.)


Aber selbst dann würde ich lieber die hochspezialisierte Technik wiederverwendet sehen und dabei in kauf nehmen dass man ein paar hundert Tonnen mehr Erdgas verbrennt

(Und, nein, noch nicht vorstellbare SciFi Tek ist dafür noch keine Alternative)

Und ja, ich finde es auch vom Umweltaspekt her bedenklich, wenn 100t Treibstoff pro Landung verblasen werden, weil man den lausigen ISP eines Raketentriebwerks verwendet. Insbesondere dann, wenn man 50-100 Starts im Jahr durchführne möchte.

Bedenklich ist auch die Energie, die ich brauch um die Rakete herzustellen. Aluminium ist ein energieintensiver Werkstoff, man muss dazu nur die deutsche Industrie über Strompreise stöhnen hören um das zu einzusehen. Dann die ganzen Speziallegierungen im Triebwerk und an anderer Stelle.
http://www.lowtechmagazine.com/what-is-the-embodied-energy-of-materials.html

Leider können Raketen (die von der Erde starten) im Gegensatz zu Autos, Flugzeugen, Schiffen oder Hubschraubern niemals elektrisch sein, da es physikalisch nicht geht. Eine Alternative wäre der Weltraumlift, da ist aber die Umsetzung zweifelhaft.

Robert Zubrin veröffentlicht auf seiner FB Seite seine Schätzungen zur Nutast von NG 1 und 2 und stimmt auch Recht gut mit gerrys schätzungen überein.

Photo kann ich leider nicht einbinden :/