New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests

Die Präsentation der Rakete ist cool. Leider viel zu kurz.

-Künstlerische Freiheit: Ja, die ist definitiv dabei, immerhin stehen ja Personen beim Aufrichten der Rakete direkt neben dran. Ich glaube, während der Aufrichtphase wird das verboten sein. Man steht weder unter einer schwebenden Last noch im Fallbereich.
- Videoqualität: Ich finde die ganz gut. Klar, es ist nicht verwechselbar mit der Realität, aber es ist ja auch eine Animation. Alle Bauten sind perfekt gerendert. Alles ist scharf und deutlich und nicht verpixelt. Lediglich Terrain wirkt zweitklassig, aber das ist auch unwichtig für so ein Video. Es sind Bäume und Palen sichtbar, das Gebäude mit kleinem Radar auf dem Dach ist sichtbar, die Sonne lässt die Wolken leuchten, ich bin begeistert.

Frage: Braucht so eine Rakete mit Flügeln oben und unten eigentlich noch Steuerdüsen?  Drehen im All geht mit dem Rest an Luftwiderstand. Der Treibstoff muss nach nach unten, das erledigt aber auch die Luftreibung. Und bei der Landung ist Hovern auf dem Haupttriebwerk möglich. Was ist theoretisch besser/einfacher/billiger? Steuerdüsen oder Flügel? Ich finde die Flügel wirken fortschrittlicher, weil neuer. Aber sie bremsen beim Start auch viel mehr.

Ich finde ja die großen Finnen am Booster interessant. Die gab es doch bisher noch nicht.

Ich finde ja die großen Finnen am Booster interessant. Die gab es doch bisher noch nicht.

Doch New Shepard hatte sie auch. Aber weiter unten von der ersten Stufe.

Die Sache mit all den Finnen (die beiden großen festen und die kleinen steuerbaren) finde ich seltsam. Die sorgen doch sicherlich für mehr Luftwiderstand beim Start. Und das man mittlerweile alleine mit Gridfins und Kaltgasdüsen die Ausrichtung und Steuerung bei der Landung quasi perfekt hinbekommt, hat SpaceX ja mittlerweile bewiesen. Warum da im Vergleich noch solche aerodynamischen Ungetüme? Ist das vielleicht besser für den Wiedereintritt, man spart sich also wirklich einen größeren Re-Entry-Burn, da man z.B. flacher in die Athmosphäre eintauchen kann?

Aerodynamisch besser sind wohl die Landebeine bei New Glenn. Hier frage ich mich, ob die dafür im Vergleich schwerer oder leichter sind - und ob sie zu gering ausgelegt sind für eine Seelandung. Die SpaceX Beine sind simpler konstruiert (man kann sie wie beim kommenden Flug auch einfach mal komplett weglassen) aber auch wesentlich großzügiger dimensioniert, was bei mindestens einer der See-Landungen auch wirklich nötig war, obwohl die Falcon beim Landen nicht zwingend hovern muß sondern extremst sauber aufsetzt im Vergleich zu dem bisher heftigen Rumgehampel bei BO.

Doch New Shepard hatte sie auch. Aber weiter unten von der ersten Stufe.

Ich meine die beiden großen. Die gabs bei New Shepard nicht und bei älteren Fotos von New Glenn auch nicht.

Die Sache mit all den Finnen (die beiden großen festen und die kleinen steuerbaren) finde ich seltsam. Die sorgen doch sicherlich für mehr Luftwiderstand beim Start.

Bei der Saturn 5 waren diese Finnen am Heck nötig, um die zuverlässige Funktion des Rettungssystems sicherzustellen. Man hätte sie bestimmt gerne weggelassen, aber dann hätte die Gefahr bestanden, das die Rakete in der unteren Atmosphäre bei einem Fehler so schnell kippt, das das Rettungssystem nicht schnell genug auslösen kann.

Zitat von: Prodatron am 07. März 2017, 23:21:43

Die Sache mit all den Finnen (die beiden großen festen und die kleinen steuerbaren) finde ich seltsam. Die sorgen doch sicherlich für mehr Luftwiderstand beim Start.

Bei der Saturn 5 waren diese Finnen am Heck nötig, um die zuverlässige Funktion des Rettungssystems sicherzustellen. ....

Hast Du dafür eine NASA-Quelle greifbar? Ich denke mir, bei einer Weiterverwendung und -Entwicklung der Saturn V hätte man auch die Heckflossen verändert.

Bei der Saturn I war es übrigens auch so: Saturn I mit vier kleinen und vier riesigen Heckflossen, Saturn IB mit acht kleinen umgestalteten.

BO geht an die Aerodynamik offensichtlich etwas anders heran als SpaceX. Im Übrigen finde ich allgemein Einlassungen, in denen man sich an vermeintlicher Kopiererei von Designdetails hochzieht, schlicht überflüssig (vielleicht sollte ich mit mal das Runde am Rad patentieren lassen ...).

Axel

Frage: Braucht so eine Rakete mit Flügeln oben und unten eigentlich noch Steuerdüsen?  Drehen im All geht mit dem Rest an Luftwiderstand. Der Treibstoff muss nach nach unten, das erledigt aber auch die Luftreibung. Und bei der Landung ist Hovern auf dem Haupttriebwerk möglich. Was ist theoretisch besser/einfacher/billiger?

Zum steuern im All brauchst du eine nicht aerodynamische Steuerung (ich schätze mal sie werden auch so in 200km Höhe drehen müssen).
Entweder Steuerdüsen oder Kreisel. Schubvektorsteuerung würde auch funktionieren. In der Höhe gibt es einfach zu wenig Luftmoleküle.
Diese Steuerflügel sind zwar was die aerodynamischen Eigenschaften betrifft sicher effektiver, aber sie haben zu den Steuerdüsen und Gridfins einen Nachteil.
Du kannst sie nicht als "Bremsen" verwenden. Du erinnerst dich sicher an den letzten Wiedereintritt der F9 S1, da sind erst mal nur die unteren
Gridfins ausgefahren worden. Ich denke das war Absicht.

Steuerdüsen oder Flügel? Ich finde die Flügel wirken fortschrittlicher, weil neuer. Aber sie bremsen beim Start auch viel mehr.

Ich denke nicht das sie beim Start stark bremsen. Gepfeilte, scharfe Flügelprofile sind vom Luftwiederstand nicht so dramatisch. Was man bedenken sollte, der Treibstoff für Steuerdüsen und dessen Gewicht ist nicht unerheblich.

Jeff Bezos via Twitter:

"Adding to the #NewGlenn launch manifest. Agreement with #OneWeb for five launches initially. Happy to work with you @Greg_Wyler"

Fünf NewGlenn-Starts von OneWeb bei BO gebucht.

Jetzt aber!

Axel

So schnell wird aus einem Start gleich ganze 6 Stück insgesamt

Jeff Bezos via Twitter:

"Adding to the #NewGlenn launch manifest. Agreement with #OneWeb for five launches initially. Happy to work with you @Greg_Wyler"

Fünf NewGlenn-Starts von OneWeb bei BO gebucht.

Jetzt aber!

Axel

Vielleicht kann die Wiederverwendung doch noch von der Internetkonstellation profitieren.

Tja, ohne dritte Stufe ist die New Glenn natürlich ein idealer LEO Transporter.
Bin aber gespannt wie viele Sats pro Start hochgeschickt werden können.
45.000 kg / 200 kg wären rund 230 Stück pro Start

Hier gibts Das Animationsvideo der New Glenn Rakete mit Kommentar von Jeff Bezos. Das Schiff auf dem die Stufe ladet bewegt sich tatsächlich. Wenn ich es richtig verstanden habe ist der Grund, dass das Schiff Finnen/Ruder? hat mit denen es sich während der Fahrt stabilisiert. Das soll wohl auch bei rauer See für ein ruhiges Deck sorgen.

https://mobile.twitter.com/WandrMe/status/839110824245473280/video/1

Wenn ich es richtig verstanden habe ist der Grund, dass das Schiff Finnen/Ruder? hat mit denen es sich während der Fahrt stabilisiert.

Ja genau. Es sind "Flügel unter Wasser". Die Dinger sind absolut genial. Sie werden von vielen Kreuzfahrtschiffen eingesetzt und verbessern damit aktiv den Komfort für die Passagiere. Natürlich kann man auf die gleiche Art auch Raketen besser landen.

So sieht so ein Teil aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Polarstern_stabilizer_hg.jpg

Stimmt das ist sehr gut und auch recht einfach wenn die Tragflächen nur tief genug im Wasser sein.
Die eigentliche Fahrt ist eher kein Hindernisgrund, kann sogar ein Vorteile sein wenn hierdurch die relative Windgeschwindigkeit fast null werden kann.
Man kann mit sowas natürlich auch sehr viel schneller raus und reinfahren.

Animationsbild vom fahrenden Landeschiff für New Glenn:



Aus dem Video

"Introducing New Glenn" von Blue Origin

"gradatim ferociter" = lat. "Schritt für Schritt, aber fest entschlossen"     (Google Translator macht daraus "allmählich heftig" )

Das stammt aus dem Blue Origin Wappen: http://www.geekwire.com/2016/jeff-bezos-blue-origin-motto-logo-boots

Was mich bei dieser "auf etwas Beweglichem landen"-Sache fasziniert, sind die dabei auftretenden Querkräfte. Selbst wenn das Schiff nur 10 km/h fahren sollte, sind das immer noch fast 3 m/s. Schon einmal aus dem Stand auf ein entsprechend schnelles vor einem laufenden Laufband gesprungen?  Bei der Masse der Stufe wirken sicherlich ganz schöne Kräfte. Ob man versuchen wird der ersten Stufe etwas laterale Geschwindigkeit bei der Landung mitzugeben (ein "bischen was" dürfte sie ja durch den ballistischen Flug vermutlich ohnehin mitbringen)?
Oder kann man das Ende sogar genau kompensieren?

Schon einmal aus dem Stand auf ein entsprechend schnelles vor einem laufenden Laufband gesprungen?  Bei der Masse der Stufe wirken sicherlich ganz schöne Kräfte.

So kannst du das nicht vergleichen. Wenn du auf ein Förderband (z.B. am Flughafen) springst, musst du selbst ja von 0m/s auf die entsprechende Geschwindigkeit beschleunigt werden. Du hast also ein DeltaV das du durch eine Beschleunigung abbauen musst.

Beim Anflug der Stufe ist aber der Mittelpunk der Landefläche der 0-Punkt für das System. Bei SpaceX ist eine GPS-Koordinate der 0-Punkt, bei BlueOrigin ist es die Landefläche (GPS-Punkt plus Kurs). Wenn also das sich bewegende Schiff das Bezugssystem für die Rakete ist, steht das Schiff mathematisch gesehen für die Rakete still während sich der Ozean unter dem Schiff bewegt. Das Problem des Laufbandes gibt es somit nicht. Die konstante Bewegung des Schiffes ist in der Kursberechnung enthalten.

Ne echt coole Idee das Schiff fahren zu lassen. Ein gute Beispiel wie das System der Ozean-Landungen evolutionär verbessert wird.


Mane

Die Frage ist doch, ob es eine Kommunikation zwischen Rakete und Schiff gibt. Bei SpaceX gibts keine Kommunikation.

Ich bin skeptisch, ob das Schiff ganz genau den Kurs halten kann in Ort und Zeit, daher tippe ich auf Kommunikation.

Beim Anflug der Stufe ist aber der Mittelpunk der Landefläche der 0-Punkt für das System. Bei SpaceX ist eine GPS-Koordinate der 0-Punkt, bei BlueOrigin ist es die Landefläche (GPS-Punkt plus Kurs). Wenn also das sich bewegende Schiff das Bezugssystem für die Rakete ist, steht das Schiff mathematisch gesehen für die Rakete still während sich der Ozean unter dem Schiff bewegt. Das Problem des Laufbandes gibt es somit nicht. Die konstante Bewegung des Schiffes ist in der Kursberechnung enthalten.

Genau das meinte ich ja mit der lateralen Geschwindigkeitskomponente der landenden Stufe. Ich denke es ist steuerungstechnisch einfacher wie bei SpaceX diese bei der Landung auf null zu setzen, als diese aus dem ballistischen Flug heraus auf die Geschwindigkeit des Schiffs anzupassen, aber da mag ich mich täuschen.

Ne echt coole Idee das Schiff fahren zu lassen. Ein gute Beispiel wie das System der Ozean-Landungen evolutionär verbessert wird.

Auf der anderen Seite wird das Schiff in Anschaffung und Unterhalt teurer sein als die Barge, und SpaceX hatte bisher keine Probleme bezüglich des Seegangs. Dann bleibt noch die Frage, wieviel man weshalb spart, wenn man die Stufe schneller zurück an Land bringen kann.

BO könnte die Oberstufe der New Glenn auch mit Wasserstoff betreiben und mit der Unterstufe immer ein RTLS Manöver machen. Dann bräuchte man garkein Schiff.

Bei SpaceX soll das das ITS auch immer RTLS machen.

Es wundert mich etwas, dass man das bei BO jetzt ganz anders macht. Das ist meiner Meinung nach die bessere Lösung.

Gerade wenn ein Marstrip sechs ITS-Boosterstarts benötigt, ist es ja schon ein großer Unterschied die erste Stufe per Schiff und LKW wieder an den Startplatz zurückzutransportieren (wie es BO ja scheinbar bei New Glenn müsste) oder dort direkt wieder zu landen (wie es SpaceX beim ITS-Booster beabsichtigt).
BO plant ja keine Mehrfachstarts, die derart eng nacheinander erfolgen müssen, hat aber mit dem Schiff zumindest die Möglichkeit einen größeren Teil des theoretisch verfügbaren Nutzlastpotentials zu nutzen. Ob DAS allerdings die Anschaffung und den Unterhalt eines solchen Schiffes rechtfertigt...naja, scheinbar. Die Hafen-Entladung und der Transport einer solchen Stufe auf dem Landweg sind aber bestimmt auch nicht einfach. 

Wie ich schon sagte, so eine Schiffstechnik zu nutzen macht sicher sinn,
Aber man sollte nicht vergessen das NG's Booster ne ganz andere Hausnummer als eine F9S1 ist. Den wesendlichen Vorteil sehe ich eher in den sehr viel kürzeren möglichen Fahrtzeiten.
Gennerel ist davon auszugehen das kein ernsthafter Trägeranbieter in 10 Jahren keine Schiffslandungen machen wird und wer sagt den das diese Speziallogistik nicht von Dienstleistern gemacht werden kann, weshalb ich denke das Firmen diesen Service einkaufen werden.
Beim Transport zum Startplatz hin- oder zurück, ist es am sinnvollsten eine Anlegestelle direkt beim Startplatz anzulegen, also eine Hafenanlage anzulegen.
Heute passiert da sicher noch nichts, ab der Flughafen Frankfurt wurde auch nicht in zehen Jahren gebaut (BER vielleicht nie)
Ob RTLS optimal ist oder oder eine Schiffslandung hängt vom der spezifischen Strukturmasse ab und diese kann um so kleiner werden je mehr Durchmesser eine Rakete hat.
Setzt BO für ihre NG ähnliche Materialien ein wie bei einer F9 und sind ihre Konstruktionen ähnlich gut, oder werden es sein wird eine Seelandung mindestens so sinnvoll wie eine F9S1 sein, vermutlich besser. Vielleicht ist eine Seelandung dann fast schon so gut wie expandable.
Bei BFR wird die spezifische Strukturmasse wohl so klein sein das der Aufwand mit einem Schiff den Nutzen übersteigt.
Eine Zweitstufe auf LOX und LH2 Basis ist sicher schlechter, sonst würde BO sowas vorsehen.