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New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests

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Online Klakow

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #200 am: 26. März 2017, 03:28:25 »
Du redest seit ewigen Zeiten davon das das BE-4 besser ist wie das Raptor, Blue-Origin Technisch weiter ist und den besseren Plan hat, nur leider sehe ich davon gar nichts! So wie du immer bei SpaceX alles in Frage stellst solltest du es mal mit BO machen: Bisher ist New Glenn eine Papierrakete, selbst SpaceX ist mit der ITS weiter, immerhin haben sie schon ein Triebwerk getestet, sind auch sicherlich schon am verfeinern dieses, und sie haben einen Tank getestet.
Dem stimme ich zu und die neuen Tanktypen sind auch in der Prüfung.

@MR: Deine Argumente sind jedesmal die gleichen, aber deine Argumente sind einseitig negativ.
EM hat gesagt, dass man die sauerstoffreiche Verbrennung im Griff hat und es keine Korrosion dabei gibt. Das ist wohl der anspruchsvollste Punkt bei der Raptorentwicklung.
Offensichtlich ist SpaceX wohl in der Lage sehr zuverlässige und trotzdem extrem leichte Triebwerke zu bauen, wenn dir das nichts über die Leistungsfähigkeit der SpX Entwicklung sagt ist dir kaum zu helfen.
Dann noch den Punkt das sie eine eigene Software haben um die Triebwerksverbrennung optimal zu gestalten.
Du ignorierst das immer wieder und tust so als wenn deine Vermutungen unumstößliche Tatsachen sind.

Schneefüchsin

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #201 am: 26. März 2017, 04:27:14 »
Technisch sehe ich SpaceX (was die Triebwerke betrifft) nicht in Führung. Mit dem BE-3 hat BO eindrucksvoll gezeigt, das sie sogar die schwierige Technologie von LH2 beherrschen. Selbst die Russen haben diese Technologie erst über 20 Jahre nach den USA praktisch eingesetzt. Das BO dieses Triebwerk noch nicht in einem operationalen Träger einsetzen, hat sicher Gründe. BO hätte es genau so machen können wie SpaceX, einfach 10 BE-3 in einer Rakete bündeln. Die Nutzlast wäre durchaus brauchbar gewesen. Aber BO hat andere Pläne, es geht ihnen nicht darum, kurzfristig SpaceX Konkurrenz zu machen.

Nur weil die Russen (für den Vergleich eigentlich noch Sovjets) es deutlich später als die Amerikaner gemacht haben, heißt nicht das Wasserstoff besonders kompliziert ist und die Russen es einfach nicht gepackt haben. Wenn man so Argumentiert ist es doch überraschend, das sie so gute Kerosintriebwerke bauen. Vom Spezifischen Impuls einfach top.

Abgesehen davon sind die von dir angegebenen 20 Jahre nur gültig, Wenn man großzügig vergleicht.
Die erste Orbitrakete der USA mit Wasserstoff flog 1963, während die Sovjetunion 1987 nachzog.
Allerdings Handelte es sich bei dem Von den USA gebauten RL-10 um ein Oberstufentriebwerk. Für Oberstufen wurde erst 2001 von Russland nachgezogen.
Bezüglich Unterstufen ist der Unterschied nur noch 4 Jahre. RS-52 (SSME) mit dem Space Shuttle 1983 zu RS-120 in einer Energija 1987. Beide mussten durch Booster mit anderem Treibstoff unterstützt werden.
Dies ist aber recht off-Topic, ich weiß.

Warum Blue Origin lieber erst mit dem BE-4 eine Orbitalrakete baut, als mit dem BE-3 hat verschiedene Gründe.
- Das BE-4 setzt etwa 5 mal mehr Schub frei.
- Wasserstoff hat eine deutlich geringere Dichte als Methan. Ca 70kg/m³ während Methan auf ca 420kg/m³ kommt. Man braucht also größere Tanks und auch muss das Triebwerk deutlich mehr Durchsatz haben und somit massiver und schwerer sein, wenn es den selben Schub erzeugen soll. Ergebnis ist deutlich mehr Lehrmasse.
- Aus dem oben erwähnten Grund sind Wasserstofftriebwerke eher Schubschwach und somit für Unterstufen ohne Booster eher unpraktisch
- Das BE-3 ist weniger gut, als du wohl glaubst.

Das BE-3 ist ein "Combustion tap-off cycle". Ich weiß nicht, wie man dies übersetzt, zählt aber auch zu den Nebenstromtriebwerken.
Man zweigt etwas vom Verbrennungsergebnis aus der Brennkammer ab und durch eine Turbopumpe. Der Vorteil ist, dass man keine extra Brennkammer für die Turbopumpe braucht. Die Nachteile ist, dass es als Nebenstromtriebwerk den Abgasstrom unbrauchbar neben dem Triebwerk ablässt. Auch wird vom Brennkammerdruck nicht alles in Schub umgesetzt sondern geht anderweitig (zur Turbopumpe) verloren. Ein Nebenstromtriebwerk mit extra Brennkammer hätte in diesem Fall den gesamten Brennkammerdruck für den Antrieb zur Verfügung und somit mehr Schub.

Das BE-4 ist ein Stage Combustion Triebwerk. Wieder weiß ich nicht den deutschen Namen dafür.
Es handelt sich zwar um ein Hauptstromtriebwerk, ist aber sehr ähnlich dem klassischen Nebenstromtriebwerk mit extra Brennkammer. Vorteile sind denke ich bekannt.

-->Das Merlin Triebwerk ist vom Triebwerkskonzept also näher am BE-4 als es das BE-3 ist. Dies zum technischen Vergleich der Triebwerke.

Ein anderer wichtiger Punkt ist, der Spezifische Impuls. Als Beispiel hat die Delta 4 mit dem RS-68 365s Isp am Boden und im Vakuum 410s (Quelle)
Offizielle Werte sind für das BE-3 leider nicht vorhanden, ich fand allerdings eine Berechnung, die mit ein paar Annahmen auf 310s am Boden und 360s im Vakuum Kam. (Quelle)
Dies ist im Vergleich zu meiner Referenz dem RS-68 deutlich weniger und zeigt mit den zuvor genannten Problemen einer reinen Wasserstoffrakete, warum eine solche Orbitalrakete keine so gute Idee gewesen wäre und warum man lieber mit Methan in der Erststufe starten will.

Grüße aus dem Schnee

AN

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #202 am: 26. März 2017, 13:54:34 »
...

Das BE-3 ist ein "Combustion tap-off cycle". Ich weiß nicht, wie man dies übersetzt, zählt aber auch zu den Nebenstromtriebwerken.
Man zweigt etwas vom Verbrennungsergebnis aus der Brennkammer ab und durch eine Turbopumpe...
Abzweigen aus der Hauptbrennkammer? Wirklich? Wie sieht das denn konstruktionsmäßig aus? Ich kann es mir gerade überhaupt nicht vorstellen.

Axel

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Offline MR

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #203 am: 26. März 2017, 17:06:47 »
Unglaublich das BO von dir immer noch als weiter und besser als SpaceX dargestellt wird, nicht unbedingt in diesem Post aber im Allgemeinen. Ist das einfach abgrundtiefe Verachtung für SpaceX oder willst du damit bewusst provozieren?

Das Merlin ist ein exzellentes Triebwerk, auch wenn der ISP Treibstoff bedingt nicht hoch ist, ist es dennoch an der Grenze was mit so einem Triebwerk machbar ist. Hohe Zuverlässigkeit und das mit Abstand beste Schub/Gewicht Verhältnis sprechen hier für sich, und nicht zu vergessen vielleicht einen weiteren wichtigen Punkt: Der niedrige Preis, der liegt soweit ich weiß bei unter 1.5 Millionen/Stück.

Raptor ist wesentlich besser wie das BE-4. BO wird Jahre brauchen um diesen Vorsprung aufzuholen, für über 5 Jahre Entwicklung, oder sogar mehr, hätte ich hier wesentlich mehr erwartet.

Du redest seit ewigen Zeiten davon das das BE-4 besser ist wie das Raptor, Blue-Origin Technisch weiter ist und den besseren Plan hat, nur leider sehe ich davon gar nichts! So wie du immer bei SpaceX alles in Frage stellst solltest du es mal mit BO machen: Bisher ist New Glenn eine Papierrakete, selbst SpaceX ist mit der ITS weiter, immerhin haben sie schon ein Triebwerk getestet, sind auch sicherlich schon am verfeinern dieses, und sie haben einen Tank getestet.

Nein, ich will nicht provozieren, ich will lediglich, das die Leute mal nachdenken und nicht wie die Lemminge kritiklos hinter EM her marschieren!

Es mag ja alles stimmen, was du über das Merlin schreibst, aber das sollte halt nicht darüber hinwegtäuschen, das das Merlin ein verhältnismäßig einfaches Nebenstromtriebwerk ist, wie man das seit den 50er Jahren in den USA baut. Der Sprung zum Raptor ist gewaltig!

Mich beeindruckt an BO, das man es geschafft hat, ein zuverlässiges LH2-Triebwerk zu konstruieren. Wasserstoff ist weitaus problematischer als Kerosin. Das man es geschafft hat, die damit verbundenen Probleme zu lösen zweigt mir, das sich BO nicht hinter SpaceX verstecken muss.

Natürlich ist das Raptor auf dem Papier dem BE-4 massiv überlegen. Aber wie sieht es praktisch aus? Das Raptor geht bis an die Grenze, weiter als je ein Triebwerk in den USA. Methan, Oxidatorreiche Vorverbrennung, 300 Bar Brennkammerdruck usw. Das ist für die USA technisches Neuland. Selbst das SSME hatte nur 220 Bar Brennkammerdruck.
Dagegen geht es BO mit seinem BE-4 nicht an die Grenze, sondern bleibt sehr weit darunter. Auch das BE-4 arbeitet mit oxidatorreicher Ververbrennung, allerdings bleibt der Brennkammerdruck mit 130 Bar auf dem Niveau eines Nebenstromtriebwerks und auch der ISP liegt noch unter dem des RD-180. So kann man sich vergleichsweise langsam an die Technologie heranarbeiten und hat vermutlich weitaus weniger Probleme während der Entwicklung. Letztlich hat das BE-4 noch deutliches Wachstumspotential, während das Merlin schon jetzt fast an der Grenze ist.

Natürlich ist New Glenn eine Papierrakete, genau wie ITS. Aber auch BO hat bereits einige BE-4 fertiggestellt. Was man daraus macht, da bin ich genau so gespannt wie alle anderen.

Bei SpaceX dagegen sind mir noch viel zu viele Fragen offen. Man will mit dem Raptor auf dem Mars landen und zum Teil erst nach Monaten wieder starten. Was ist mit dem Staub auf dem Mars? Wie will man Triebwerke und Tanks über so lange Zeit sauberhalten? Ein Hochleistungstriebwerk wie das Raptor enthält zahlreiche bewegliche Teile, zwischen die zum Teil nicht einmal ein Haar dazwischen passt. Schon eine winzige Menge an Staub kann da Probleme verursachen. Es gibt in der Geschichte der Raketentriebwerke mehr als nur einen Fall, wo es durch Verschmutzungen zur Explosion oder zumindest zum Ausfall der Turbopumpe kam.

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Offline MR

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #204 am: 26. März 2017, 17:24:12 »
Dies ist im Vergleich zu meiner Referenz dem RS-68 deutlich weniger und zeigt mit den zuvor genannten Problemen einer reinen Wasserstoffrakete, warum eine solche Orbitalrakete keine so gute Idee gewesen wäre und warum man lieber mit Methan in der Erststufe starten will.

Wiso nicht? Die Delta 4 fliegt zuverlässig. Hätte man Boeing nach der Industriespionage nicht eine Reihe von Starts aberkannt und danach die Atlas bevorzugt, wäre die Delta auch nicht viel teurer als die Atlas 5. Die Delta ist nur so teuer, weil sie nur in geringen Stückzahlen gebaut wird. Bei einer ausreichenden Anzahl von 12 - 15 Stück pro Jahr würde selbst das RS-68 Triebwerk nicht mehr als 15 Mio Dollar kosten.

Das der Grundentwurf der Delta nicht schlecht ist, sieht man auch daran, das die Core-Stufe der Delta 4 (Struktur und Tanks) zur Basis der neuen Vulcan von ULA wird. Das BE-3 hat übrigens gute Chancen, dabei als Oberstufentriebwerk für die neue ACES-Oberstufe zum Einsatz zu kommen.

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Online Klakow

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #205 am: 26. März 2017, 18:02:00 »
@MR: Wenn das was Schneefüchsin über die Daten von BE-3 schreibt richtig ist, dann ist es eine ziemlich miese Konstruktion. Nur weil LH2/LOX drauf steht ist das noch keine gute Konstruktion, man kann schließlich Wasserstoff und Sauerstoff auch zum Schweißen verwenden, deswegen ist es trotzdem kein Vinci Triebwerk.
Du ignorierst ständig wichtige Gesichtspunkte, bei SpaceX wird von dir so gut wie nichts positives vermerkt, oder du spielst dessen Bedeutung herunter.
Gerade am Merlin zeigt sich das nur zu deutlich, das dieses Triebwerk so leistungsfähig ist, ist einer der bedeutendsten Gründe dafür warum es sich überhaupt lohnt die Booster wieder zu verwenden. Das dessen ISP, konstruktionsbedingt relativ niedrig ist stimmt zwar, aber hast du den mal versucht auszurechnen wie es den wäre wenn sie mit einer aufwendigerem Technologie zwar einen höheren ISP erreichen würden, der Gewinn aber mehr als aufgefressen würde wenn man wegen der höheren Leermasse wirtschaftlich keine Wiederverwendung damit betreiben könnt?

Sorry, ich glaube nicht das du nicht rechnen kannst, dir muss der Zusammenhang klar sein.

Das du einige von uns hier als Lemminge bezeichnest ist einfach eine Frechheit, vor allem in Anbetracht dessen das die "Lemminge" wie du sie nennst,
nicht nur einfach unbewiesene Dinge hier posten, sondern das was sie schreiben belegen können. Aber gut, es soll ja alternative Fakten geben >:( >:( >:(.

Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #206 am: 26. März 2017, 18:10:29 »
Irgendwie hab ich den Eindruck die aktuelle Diskussion hier im Forum auch in anderen Threads schon gefühlte 100 mal gesehen zu haben.  ::)
Ruhig bleiben und tief durchatmen.  ;)

Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #207 am: 26. März 2017, 18:53:09 »
Irgendwie hab ich den Eindruck die aktuelle Diskussion hier im Forum auch in anderen Threads schon gefühlte 100 mal gesehen zu haben.  ::)
Ruhig bleiben und tief durchatmen.  ;)

Dennoch eine interessante Diskussion. Und im großen ganzen fair!

Was BO vs SpX anbetrifft ist es mir im Endergebnis egal wer mehr Erfolg hat. Hauptsache es geht voran.

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Offline MR

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #208 am: 26. März 2017, 18:57:56 »
Das du einige von uns hier als Lemminge bezeichnest ist einfach eine Frechheit, vor allem in Anbetracht dessen das die "Lemminge" wie du sie nennst, nicht nur einfach unbewiesene Dinge hier posten, sondern das was sie schreiben belegen können.

Wie würdest du denn die Leute nennen, die hier im Forum seit Jahren jeden Kommentar von Elon Musk für bare Münze nehmen, selbst wenn ein Blinder erkennen kann, das es nur Unsinn ist? Nur weil es von EM ist, muss es nicht Wahr oder Realistisch sein.

Das ist der Hauptgrund, weshalb mir ULA und BO weitaus sympatischer sind als SpaceX.

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Offline MR

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #209 am: 26. März 2017, 19:07:40 »
@MR: Wenn das was Schneefüchsin über die Daten von BE-3 schreibt richtig ist, dann ist es eine ziemlich miese Konstruktion. Nur weil LH2/LOX drauf steht ist das noch keine gute Konstruktion, man kann schließlich Wasserstoff und Sauerstoff auch zum Schweißen verwenden, deswegen ist es trotzdem kein Vinci Triebwerk.
Du ignorierst ständig wichtige Gesichtspunkte, bei SpaceX wird von dir so gut wie nichts positives vermerkt, oder du spielst dessen Bedeutung herunter.
Gerade am Merlin zeigt sich das nur zu deutlich, das dieses Triebwerk so leistungsfähig ist, ist einer der bedeutendsten Gründe dafür warum es sich überhaupt lohnt die Booster wieder zu verwenden. Das dessen ISP, konstruktionsbedingt relativ niedrig ist stimmt zwar, aber hast du den mal versucht auszurechnen wie es den wäre wenn sie mit einer aufwendigerem Technologie zwar einen höheren ISP erreichen würden, der Gewinn aber mehr als aufgefressen würde wenn man wegen der höheren Leermasse wirtschaftlich keine Wiederverwendung damit betreiben könnt?

Hast du dich mal informiert, wie problematisch flüssiger Wasserstoff insgesamt ist? Da geht es nicht nur um die Triebwerke, sondern das fängst schon bei den Tanks an. Die Kühlung ist ein Problem, weil Wasserstoff so schnell verdampft. Die Fördervolumen sind extrem unterschiedlich. BO hat es als relativ kleine Firma geschafft, ein Triebwerk zu entwickeln, das mit LH2 arbeitet. Für mich ist allein das schon sehr bemerkenswert! Zudem ist es bis auf 10 % im Schub drosselbar, wiederzündbar und mehrfach verwendbar. Wenn du schon vom Merlin so begeistert bist, müsstest du bei diesem Triebwerk eigentlich Luftsprünge machen.

Was die Wiederverwendung betrifft, so muss SpaceX immer noch beweisen, das sie wirtschaftlich machbar ist. Dieser Nachweis steht noch aus!

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Offline Terminus

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #210 am: 26. März 2017, 19:25:53 »
SpaceX vs. BO:

Bei SpaceX dagegen sind mir noch viel zu viele Fragen offen. Man will mit dem Raptor auf dem Mars landen und zum Teil erst nach Monaten wieder starten. Was ist mit dem Staub auf dem Mars? Wie will man Triebwerke und Tanks über so lange Zeit sauberhalten? ...

Das ist aber jetzt ein unfairer Vergleich, sich auf die Quantität der offenen Fragen zu beschränken, ohne deren Qualität zu berücksichtigen. Natürlich sind das offene Fragen bei SpaceX, aber es sind eben auch Fragen, die sich bei BO erst gar nicht stellen. SpaceX ist mit seinen Visionen demnach schon auf dem Mars, BO noch im Erdorbit. So gesehen ist SpaceX wortwörtlich weiter als BO. :)

Angenommen, man vergleicht einen Autohersteller A, der nur Kompaktwagen baut, mit einem Autohersteller B, der außer Kompaktwagen auch Mittel- und Oberklassewagen anbietet. Natürlich hat Hersteller B mehr "offene Fragen" als Hersteller A, aber er hat halt auch ein größeres Spektrum.

Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #211 am: 26. März 2017, 19:45:52 »
jetzt ein unfairer Vergleich, sich auf die Quantität der offenen Fragen zu beschränken, ohne deren Qualität zu berücksichtigen. Natürlich sind das offene Fragen bei SpaceX, aber es sind eben auch Fragen, die sich bei BO erst gar nicht stellen. SpaceX ist mit seinen Visionen demnach schon auf dem Mars, BO noch im Erdorbit. So gesehen ist SpaceX wortwörtlich weiter als BO. :)
Nicht wirklich unfair! SpX will zum Mars, BO will es nicht. Also muss nur SpX mit Marsstaub klar kommen.

Schneefüchsin

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #212 am: 26. März 2017, 20:23:40 »
Ob der Vergleich fair oder unfair ist, tendiere ich zu unfair, da es hier nur um den normalen Orbitalflüge geht und bei denen spielt Marsstaub keine Rolle.
Selbst wenn der Marsstaub Probleme macht, so kann solch ein Triebwerk ohne weiteres Satelliten von der Erde starten. Und hier geht es eh eher um das BE-4, welches dies tun soll.

Zur Drosselbarkeit: Erstmal ist BE-3 von 110.000lb auf 20.000lb drosselbar, damit sie präzise landen können. Dies sind eher 18,2%. (Quelle)
Außerdem ist drosselbar keine so besondere Kunst. Um bessere Drosselwerte zu erreichen muss man nur die Düse eines Triebwerks verkleinern, damit es bei beim Drosseln nicht zu einem laminaren Strömungsabriss kommt.
--> kleinere Düse heißt mehr drosselbar, niedrigerer Schub und niedrigerer Isp. Diesen Handel muss man beim Entwurf eines Triebwerks einplanen. Nur im Vakuum sind die Regeln etwas anders und erlauben deutlich mehr Drosselung.

Da das BE-3 für New Glenn eh also Oberstufentriebwerk in der 3ten Stufe eingesetzt wird ist davon auszugehen, das sie die Düse hierfür vergrößern und so die Leistungswerte nochmal deutlich steigern. Nimmt man die Verbesserung des Merlin 1D als Vergleich kann man von 11% mehr Isp und Schub ausgehen, möglicherweise sogar mehr, je nachdem, wie weit es sich lohnt sich diesen Bonus durch eine schwerere Düse zu erkaufen.
Im Vakuum sind selbst mit einem so ausgeweiteten Triebwerk die 10% gut möglich.

---
Die Frage was ein Rakete mit nur BE-3 Triebwerken leistet, habe ich mal ausgelagert, da dies hier wirklich viel zu Offtopic ist. Wen es interessiert darf dem Link folgen:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3385.msg389415#msg389415

Grüße aus dem Schnee
« Letzte Änderung: 27. März 2017, 06:38:18 von Schneefüchsin »

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Offline MR

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #213 am: 26. März 2017, 20:36:59 »
Zur Drosselbart: Erstmal ist BE-3 von 110.000lb auf 20.000lb Drosselbar, damit sie präzise landen können. Dies sind eher 18,2%. (Quelle)

Stimmt, da hab ich falsch gelegen, es sind knapp 20%, auf die gedrosselt werden kann. Im Vergleich zu den 65%, auf die zb ein SSME gedrosselt werden kann, ist das aber durchaus ein guter Wert.

AN

  • Gast
Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #214 am: 27. März 2017, 06:21:28 »
...

Das BE-3 ist ein "Combustion tap-off cycle". Ich weiß nicht, wie man dies übersetzt, zählt aber auch zu den Nebenstromtriebwerken.
Man zweigt etwas vom Verbrennungsergebnis aus der Brennkammer ab und durch eine Turbopumpe...
Abzweigen aus der Hauptbrennkammer? Wirklich? Wie sieht das denn konstruktionsmäßig aus? Ich kann es mir gerade überhaupt nicht vorstellen.

Axel
Anyone?

Schneefüchsin

  • Gast
Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #215 am: 27. März 2017, 06:59:10 »
@AN:
Ich kanns versuchen.

Im Prinzip hat die Brennkammer eine zusätzliche Austrittsöffnung, abgesehen von der Düse. Diese Öffnung ist aus Symmetriegründen vermutlich Oben der Düse entgegengesetzt oder es sind 2 sich selbst entgegengesetzte Öffnungen.
Die Leitung hinter dieser Öffnung führt durch die Turbopumpe, welche so angetrieben wird und dann hinaus durch den Nebenstromauspuff.
Dieser Nebenausgang muss so entworfen sein, dass nicht mehr, bzw. nicht viel mehr, als die benötigte Menge dort rausgeht, damit so viel wie möglich für den Vortrieb der Rakete übrig bleibt.

Grüße aus dem Schnee

AN

  • Gast
Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #216 am: 27. März 2017, 07:40:47 »
@AN:
Ich kanns versuchen.

Im Prinzip hat die Brennkammer eine zusätzliche Austrittsöffnung, abgesehen von der Düse. Diese Öffnung ist aus Symmetriegründen vermutlich Oben der Düse entgegengesetzt oder es sind 2 sich selbst entgegengesetzte Öffnungen....
Grüße aus dem Schnee
Ah, ok. Der Brennkammerdruck geht in alle Richtungen, insofern vorstellbar. Bei einem Auslass oben müsste man die Einspritztechnik irgendwie drumherumbauen, aber auch Auslässe in der Brennkammer-Seitenwand stelle ich mir nicht trivial vor. Gibt es Bilddokumente oder Zeichnungen entsprechender Konstruktionen?

Der Auspuff wird wohl auspuffen müssen, was massenmäßig ankommt. Ggf. könnte ein Wärmetauscher vorher noch "Energie" retten ...

Axel

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Online Klakow

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #217 am: 27. März 2017, 12:29:20 »
Das fleisen Megawatt an Wärme durch, für einen Wärmetauscher der groß genug ist bleibt da sicher keinen Platz

AN

  • Gast
Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #218 am: 27. März 2017, 12:49:02 »
Das fleisen Megawatt an Wärme durch, für einen Wärmetauscher der groß genug ist bleibt da sicher keinen Platz
Krampf. Schon spätestens mit dem S-3D-Triebwerk in der Jupiter realisiert. Am Turbinenabgasrohr wurde mittels Wärmetauscher N und O, soweit ich weiß, von flüssig nach gasförmig gewandelt.

Axel

Schneefüchsin

  • Gast
Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #219 am: 27. März 2017, 12:49:44 »
Als Wärmetauscher kann auch schon die regenerative Kühlung des Triebwerks genutzt werden und Energie zurück zu gewinnen.

Grüße aus dem Schnee

AN

  • Gast
Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #220 am: 27. März 2017, 12:54:08 »
Als Wärmetauscher kann auch schon die regenerative Kühlung des Triebwerks genutzt werden und Energie zurück zu gewinnen.

Grüße aus dem Schnee
Insbesondere auch hilfreich zum Starten von LOX/LH2-Triebwerken ;-)

Axel

lngo

  • Gast
Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #221 am: 27. März 2017, 18:06:16 »
Wärrmetauscher werden sehr klein (Fläche A) wenn nur die Temperaturdifferenz und der Druckverlust (~ Wärmeübergangskoeffizient k) sehr gross werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rme%C3%BCbertrager#Leistungsf.C3.A4higkeit_eines_W.C3.A4rme.C3.BCbertragers

Offline proton01

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Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #222 am: 27. März 2017, 22:46:39 »
@AN:
Ich kanns versuchen.

Im Prinzip hat die Brennkammer eine zusätzliche Austrittsöffnung, abgesehen von der Düse. Diese Öffnung ist aus Symmetriegründen vermutlich Oben der Düse entgegengesetzt oder es sind 2 sich selbst entgegengesetzte Öffnungen.
Die Leitung hinter dieser Öffnung führt durch die Turbopumpe, welche so angetrieben wird und dann hinaus durch den Nebenstromauspuff.
Dieser Nebenausgang muss so entworfen sein, dass nicht mehr, bzw. nicht viel mehr, als die benötigte Menge dort rausgeht, damit so viel wie möglich für den Vortrieb der Rakete übrig bleibt.

Grüße aus dem Schnee

Der tap-off cycle hat mehrere kleine Öffnungen unterhalb des Einspritzkopfs, durch welche ein geringer Teil des Heißgases abgezapft wird, der dann die Turbinen der Turbopumpen treibt. Das wurde bisher erfolgreich z.B. beim J-2S Triebwerk (simplification Variante des J-2 Triebweks der Saturn V) verwendet.
Mit Wärmetauscher hat das nichts zu tun. Das was in anderen Antworten als Wärmetauscher bezeichnet wurde sind Rohrschlangen, durch welche ein Druckgas, entweder Treibstoff oder Helium, strömt und von außen durch Heißgas (z.B. Turbinenabgas) aufgeheizt wird, das dient dann meistens zur Tankbedrüclung.

AN

  • Gast
Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #223 am: 27. März 2017, 22:57:57 »
...
Der tap-off cycle hat mehrere kleine Öffnungen unterhalb des Einspritzkopfs, durch welche ein geringer Teil des Heißgases abgezapft wird, der dann die Turbinen der Turbopumpen treibt. Das wurde bisher erfolgreich z.B. beim J-2S Triebwerk (simplification Variante des J-2 Triebweks der Saturn V) verwendet.
Ah, ok, danke. Das J-2A schau ich mir mal an.

Zitat
Mit Wärmetauscher hat das nichts zu tun. ...
Hat auch niemand behauptet.

Axel

Offline proton01

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  • 1951
Re: New Glenn - Entwicklung, Bau und Tests
« Antwort #224 am: 27. März 2017, 23:18:52 »
Ah, ok, danke. Das J-2A schau ich mir mal an.
J-2S, nicht J-2A