AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

Zitat von: stillesWasser am 15. September 2016, 14:38:32

Problematisch ist es halt, wenn man offensichtlich keinerlei Auffälligkeiten in seinen Daten hat und daher die Ursache nicht mal eingrenzen kann!

Eben. Es kann fast alles sein, auch eine spontane Quantenfluktuation. Und es bringt dann gar nichts, sich hinzustellen und zu sagen "Ja, aber es könnte doch ...", wenn unser Kenntnisstand praktisch Null ist.

Ok, also die Energie einer Quantenfluktuation war es mit aller Wahrscheinlichkeit nicht. Der logische Ansatz wäre natürlich alle Möglichkeiten nach ihren Wahrscheinlichkeiten eine nach der anderen auszuschließen, und das was am Ende übrig bleibt, wie immer unwahrscheinlich ... ist dann halt so! DAS Problem, hier geht es um ein Wirtschaftsunternehmen, die werden den Teufel tun das Problem am Ende durch z.Bsp. eine Testreihe nachzuvollziehen. (Das ist hier eine Übertreibung, die Zahl der Unbekannten allein ist schwer vorstellbar). Entweder man findet eine plausible Erklärung, oder es bleibt nicht nachchvollziehbar, weil aus Kostengründen nicht ermittelbar. Also schlage ich mal den Weg des Ausschlußverfahren (aus meiner Sicht) ein:
- Explosion hat nichts mit der Unterstufe zu tun, weil diese im Bereich der Oberstufe beim Betanken selbiger auftritt.
- Es gibt keine Anzeichen eines Einschlages eines größeren Objektes in diesem Bereich vor der Explosion da keine gerichtete Bewegung irgendwelcher Trümmer zu sehen ist.
- Dem Feuerball geht keine direkte ersichtliche (kleinere) Explosion voraus, also keine (versehentliche) Sprengung.
- Das Geräusch deutet ein metalisches Reißen an und könnte den Grund für das Mischen der brennbaren Stoffe sein, aber es gibt keine Daten über ein Druckabfall, den man erwarten würde.
- Der Feuerball wird durch etwas "genährt" und im Inneren treten anschließend Explosionen auf, die sicher als Kettenreaktion Folgen. Auch hier wurde aber von SpaceX nichts zum Ausschluß etwaiger Quellen eingebracht.
- Die Explosion / starke Verbrennung tritt außen auf, da der obere Teil der Rakete nicht irgendwie weg fliegt bzw. erst später sauber abgetrennt zu Boden fällt.

So, das haben wir hier schon sicher in der einen oder anderen Weise diskutiert, also sind das hier nur Meinungen. Ich würde gerne einfach weiter diskutieren und versuchen die Sachen ggf. auszuschließen oder sagen, dass könnte es sein.

Gut zusammen gefasst.

Nur das 'Reißen' würde ich raus nehmen.
Wahrscheinlich stammt es doch von einem Lokalen Ereignis Nähe der Kamera

Könnte evtl. das Tanksystem oben am Turm undicht gewesen sein?
Also der Anschluss zur Rakete oder ein Schlauch.
Dann konnten die Sensoren der Rakete logischerweise nichts registrieren und
die Explosion ereignete sich ja an dieser Position. Elektrische Verbindungen
sind da sicher auch in der Nähe.

Habt ihr mal eine Bild wo man die Vorrichtung an der Rakete sieht? Ich konnte im Netz nichts finden.

Könnte evtl. das Tanksystem oben am Turm undicht gewesen sein?

Da gingen die Vermutungen auch erst hin. Aber erhärtet hat sich das bisher nicht.

Zitat von: Pirx am 15. September 2016, 13:48:14

Das wäre sicher nicht schön, aber warum sollte es eine solche Stelle nicht geben?

Die Beweislast ist hier umgekehrt. Wenn Du meinst, es gäbe da etwas: zeige es. In der Physik zählt ausschließlich, was sich auch nachweisen lässt, nicht irgendwelche Spekulationen.

Bisher gibt es hier ausschließlich Spekulationen. Genau darauf wollte ich hinweisen. Ich habe nicht geschrieben, dass etwas nicht der Grund ist oder wäre .... Andere sind sich hier offensichtlich sicherer ...

Gruß   Pirx

Ca. 21 Sekunden vor dem ersten Feuerball im Video wird aus dem kaum sichtbaren Wölkchen in Höhe der 2. Stufe plötzlich ein größeres, das vom Wind nach links verweht wird. Wenn das Ereignis um T-8 min stattfand, dann passt dazu nur
 
T-0:09:15   Stage 1 Helium Topping

Beim unvoreingenommenen Anschauen scheint es genau diese Wolke zu sein, die explodiert (und 21 Sekunden sind ja sicher auch genug Zeit um etwas Explosionsfähiges aufzubauen). Im ersten Feuerball-Frame sieht man aber diese Wolke als schwarzen Schatten links auf dem Feuerball, also wird sich wohl etwas anderes "darunter" entzündet haben.

Was ist es, was da abgelassen wird (und kondensiert?), und könnte es da einen Zusammenhang mit dem Unglück geben?

Ausserdem wollte ich noch sagen, wenn Musk von "the most difficult and complex failure we have ever had" spricht, dann würde ich da rein interpretieren, dass sie eher zu viele (widersprüchliche) Informationen und mögliche Ursachen haben, bzw. Schwierigkeiten Ursachen und Folgefehler zu unterscheiden, als nicht "keine Ahnung", "keine Telemetrie" oder "brauchen die User um überhaupt was zu finden". Da das Forum nicht weiss, was SpaceX weiss, weil SpaceX nichts sagt (was ich verstehen würde wenn sie nichts sagen wollen was dann später nicht hält), gibt es m.E. auch keinen Grund zu Pessimismus bzgl. der Ursachenaufklärung, es nervt nur total, dass das so lange dauert, weil wir alle nicht ewig warten können, wir wollen endlich zum Mars. 
 

Ca. 21 Sekunden vor dem ersten Feuerball im Video wird aus dem kaum sichtbaren Wölkchen in Höhe der 2. Stufe plötzlich ein größeres, das vom Wind nach links verweht wird. Wenn das Ereignis um T-8 min stattfand, dann passt dazu nur

Da wurde das Video geschnitten. Vielleicht lief eine Person durch das Bild oder sonst etwas. Es ändern sich dort alle Wolken und auch das Lichtverhältnis.

Zitat von: errsu am 15. September 2016, 19:10:20

Ca. 21 Sekunden vor dem ersten Feuerball im Video wird aus dem kaum sichtbaren Wölkchen in Höhe der 2. Stufe plötzlich ein größeres, das vom Wind nach links verweht wird. Wenn das Ereignis um T-8 min stattfand, dann passt dazu nur

Da wurde das Video geschnitten. Vielleicht lief eine Person durch das Bild oder sonst etwas. Es ändern sich dort alle Wolken und auch das Lichtverhältnis.

Scheint mir nicht so, wenn ich Frame für Frame durchsteppe (ca. um @ 0:49) gibt es keinen Sprung, alle Wolken und die Beleuchtung ändern sich kontinuierlich. 

Scheint mir nicht so, wenn ich Frame für Frame durchsteppe (ca. um @ 0:49) gibt es keinen Sprung, alle Wolken und die Beleuchtung ändern sich kontinuierlich.

So sieht ein guter Videoschnitt im Privatbereich heutzutage aus.

Das Originalvideo ist sogar mehrfach geschnitten 0:49 und bei 3:33 auch.

Im Originalvideo bei 3:42 gibt es eine weitere Explosion. Kurz vorher sieht man einen Lichtblitz, der eine andere Farbe hat. Kann sich das jemand erklären, warum dieser Lichtblitz eine andere Farbe hat?
Offensichtlich explodiert etwas kleines und danach tritt noch eine große Menge Kerosin aus.

Das hier meine ich:

Bildquelle: Youtube, USLaunchReport

eine andere analyse eine statische aufladung, also Elmsfeuer
ausgelöst? durch gewitter gefahr war hoch ?
 (der setzt interesante bildfilter ein)

https://www.youtube.com/channel/UCD1eBaew0h05ViieqKoNSDQ

Ich werfe eine weitere (wohl auch unwarscheinliche) Spekulation in den Raum.

Kann man das Signal der Selbstzerstörung kopieren und von woanders an die Rakete senden?

Theoretisch ist das möglich, wenn der Kanal, auch geschützt ist. Das "Schadensbild" sähe völlig anders aus. Also -Nein.

Ich werfe eine weitere (wohl auch unwarscheinliche) Spekulation in den Raum.

Kann man das Signal der Selbstzerstörung kopieren und von woanders an die Rakete senden?

Die Selbstzerstörung war an dieser Stelle im Countdown noch nicht scharf geschaltet.

eine andere analyse eine statische aufladung, also Elmsfeuer
ausgelöst? durch gewitter gefahr war hoch ?
 (der setzt interesante bildfilter ein)

https://www.youtube.com/channel/UCD1eBaew0h05ViieqKoNSDQ

Das ist nach meiner Ansicht die Wahrscheinlichste Ursache.
Um der Rakete befindet sich ein Gemisch aus Sauerstoff und ? ? ?. Dieses Gemisch scheint zündfähig zu sein. Dieses erkenne ich aus dem Entzündungsverlauf wie die Flammen nach unten fallen. Sie fallen nicht gleichmäßig. Immer wieder scheint es leicht zu stocken und dann wieder sehr schnell und hell ein Stück vorzudringen. Ich kann es auch hören das nach der Ersten „Explosion“ immer wieder kleinere „Explosionen“ folgen bis die Rakete komplett Explodiert. Woher kommen diese kleinen Explosionen? Wenn es der Sauerstoff vom Tank der zweiten stufe wäre würde er sofort bei der Explosionsquelle verbrennen, also weiter oben. Von der Ersten Stufe scheint es auch nicht zu kommen weil sie zu diesem Zeitpunkt noch intakt ist. Meiner Meinung nach war die Rakete von einer zündfähigen Wolke umgeben die von einem Funkenüberschlag zwischen Rakete und Arm Ausgelöst wurde. 

Wie plausibel wäre es, dass der Sauerstoff am Sauerstoffauslass mit dem umgebenden Metall reagiert hat, und sich eine Art Sauerstofflanze gebildet hat, welche dann die anschließende "Explosion" ausgelöst hat?

Es würde im Vorfeld keine Druckunterschiede geben, auf welche die Sensoren ansprechen könnten und es müsste sich im Vorfeld kein zündfähiges Sauerstoff/Treibstoffgemisch bilden.

Als Auslöser käme eine statische Entladung in Frage.

Mein Vorschlag mit dem FAQ wurde ja nicht angenommen, daher die Wiederholung zur Selbstzerstörung:
Die Explosivstoffe liegen auf der anderen Seite! Selbst wenn es jemand hätte Scharf schalten können wäre das ding auf der anderen Seite explodiert.

Das mit dem Sauerstoff beim Venting ist ein interesanter Punkt, allerdings hätte diese Sauerstofflanze von de Rakete weggezeigt und wäre unterbrochen worden, da das Venting in Schüben stattfindet. Wenn die Lanze in der Rakete entstünde wäre die Frage, wo der zündende Funke her kam.

Wenn SpaceX nicht bald was findet traue ich ihnen zu, das sie in McGregor eine 2te Stufe aufbauen mit Tankanlage, so wie sie am Pad war, beides mit Sensoren und schnellen Datenverbindungen überschwemmen und dann Tankzücklen fahren, als gäbe es nichts anderes und erst nach vielen Zyklen anfangen Lecks oder ähnliches zu simulieren.

Einerseits hoffen sie dann wohl, das nichts passiert, nach dem Motto "Seht, es funktioniert doch" und andereseits hoffen, das etwas passert, weil "Ah, da ist das Problem"

Grüße aus dem Schnee

Am schlimmsten wäre es, wenn sie das Problem nicht finden. Egal was es am Ende auch war, wenn man es findet und beseitigt, dann ist es nicht mehr ganz so schlimm. Aber ein nicht gefundener Fehler, der die ganze Rakete sprengt, ist nicht gut für das Kundenvertrauen. Besonders wenn man bedenkt, das der Träger ursprünglich im nächsten Jahr bemannt fliegen sollte. Aber solange man nicht mal weiß, ob das Pad oder die Rakete schuld ist...

Von der Größe der primären Explosion her müssten 200 bis 300 Liter RP1 gezündet worden sein. Durch das verdampfen des flüssigen Sauerstoffs her kann die Luft in der Umgebung der Explosionsquelle mit einem hohen Sauerstoffanteil angereichert gewesen sein. Dies unterstützt eine schnelle Verbrennung des RP1.

An dem Tag und zu diesem Zeitpunkt war eine hohe Gewitterwahrscheinlichkeit gegeben. Man hat in einem kleinem Zeitfenster zwischen zwei Gewitterfronten getankt. Statische Aufladung kann somit als Zündquelle gedient haben.

Die Quelle der Explosion war nahe an der Stelle wo RP1 tiefgekühlt in die zweit Stufe getankt wird. Hier könnte eine Dichtung der RP1 Zuleitung z.B. durch Vereisung undicht geworden sein.

Für mich stellt sich das ganze als ein Versagen einer Dichtung und mangelnde Abschirmung der Rakete gegen statische Elektrizität dar, bzw. das Tanken zu einem Ungünstigen Zeitpunkt.

Probleme mit Dichtungen und Kälte haben auch schon zum Verlust des Challenger Space Shuttles geführt. Ja, man kann das nicht richtig vergleichen, mein Punkt ist nur das Dichtungen und Kälte sich nicht gut vertragen.

Moin,

manche Foristen haben es schon gesagt: SpaceX muß den Fehler finden. Selbst wenn es viele Monate und viele Mill.$ kostet.

Der Grund ist simpel: ohne eine klare Erläuterung des Fehlers (und seiner Abstellung) schießen für kommerzielle Kunden die Startversicherungskosten in extreme Höhen. Kein Versicherungskonzern würde noch Verträge zu heutigen Konditionen anbieten. Der heutige Kostenvorteil von SpaceX wäre sofort weg - und damit wären es die Kunden.

Soviel vorweg. Ich bin sicher, SpX wird den Fehler finden. Irgendwann. Wie nervend es ist, die letztendliche Fehlerursache zu finden, kenne ich aus leidvoller Erfahrung. Es kann Monate dauern. Deshalb macht es im Moment wenig Sinn, wild herum zu spekulieren.

Oder waren es am Ende doch die Russen/NASA/Aliens/oder die Illuminati???

Bleibt standhaft...
roger50

@chewie:  Wo hast du die 200 bis 300 Liter RP1 her? Es erscheint mir doch etwas viel. Erstmal, ist RP1 und ähnliches sehr energiereich. Aber vor allem müssen erstmal eine solche Menge Brennmaterial an/in die Luft kommen.

@roger50: Mir scheint du überschätzt das Problem der Startversicherungskosten.
1. Anscheinend heißt es von Versichererseite, oder welchen, die die Aussage treffen können zu SpaceX, dass sie sich darum keine sorgen machen müssen.

Man erwartet durch das Unglück zudem keine steigenden Versicherungsraten für die F9:

Zitat

SpaceX's Shotwell: We have been told that the Sept. 1 anomaly will not affect Falcon 9's insurance rates. So we expect no impact.

2. Die Versicherungsprämie ist davon abhängig, für wie Riskant der Versicherer etwas hält. (Wettbewerb unter Versicherern Ignoriert)
Ich glaube die Versicherungsprämie war irgendwas um die 300Mio$, also nehme ich das jetzt auch als Wert für diese Überlegung.
Nur den Fall eines solchen Tankenknallens betrachtet.
Alle Flüge/anstehende Flüge der Falcon 9 betrachtet wären wir bei 29 mit Einem Versager. -->3,5%  -->10,5Mio
Nur die Flüge/anstehenden Flüge mit Falcon 9 1.2 betrachtet wären wir bei 9 mit einem Versaer. -->11,1%  -->33,3Mio

Bedenkt man aber, das in Zukunft erstmal keine Static Fires mit Nutzlast stattfinden nur noch der Start selbst als Risiko zu betrachten ist und das man pro Start vielleicht mit 1,5 Betankungen rechnen muss, wegen Startabbruch. Während die Rakete selbst aber gleich mindestens 3,5mal betankt wird wegen Static Fire und mindestens einem Tests in McGregor, so verringert sich das Risiko nach Erfahrungswerten nochmal um mehr als die Hälfte und so auch die kosten.

Natürlich, es kommen noch Gewinnaufschlag dazu und auch die Verrechnung mit anderen zu erwarteten Risiken.
Der Punkt aber ist, dass je nachdem wie man das Risiko einschätzt, können da hohe aber auch niedrige Versicherungskosten entstehen und wir haben da keinen wirklichen Einblick.
Würde SpaceX wie von mir beschrieben eine risige Testreihe mit Betankungszyclen fahren, wie von mir weiter oben erwähnt, hätte dies auch nochmal Auswirkungen auf die Warscheinlichkeitsaussage zu so einem Fehler.

Grüße as dem Schnee

Wie plausibel wäre es, dass der Sauerstoff am Sauerstoffauslass mit dem umgebenden Metall reagiert hat, und sich eine Art Sauerstofflanze gebildet hat, welche dann die anschließende "Explosion" ausgelöst hat?

Das ist ausgeschossen. Eine Sauerstofflanze muss aktiv gezündet werden. Es reicht also nicht aus, einfach nur Sauerstoff und Stahl zu haben.

Ich habe eine schönes Video zum Thema der durch das Bild fliegenden Insekten gefunden.  Diese werden auf Youtube ja leider schon als Ufos bezeichnet.


Hier die nächsten 3 Sekundne sind des Rätzels Lösung:

https://www.youtube.com/watch?v=1AIkuTU69qM?t=2m33s

Es wird sogar direkt danach erklärt, wie groß und wie schnell der Vogel war, wenn er dichter an der Kamera wäre.

Kann man das Signal der Selbstzerstörung kopieren und von woanders an die Rakete senden?

Etwas Hintergrund zu dieser Idee: Solche Signale sind nicht nur verschlüsselt, sondern auch signiert und mit einem Ablaufdatum versehen.

In der Rakete selbst wird dann geprüft, dass dieses Signal nicht älter als x Sekunden sein darf. Das ganze könnte dann sogar im Klartext gesendet werden, solange darunter eine digitale Signatur und ein Hash erzeugt wird. Hier hat das Ground Support Team den privaten Schlüssel. Jetzt erzeugt man einen Hash der Nachricht und verschlüsselt die Nachricht mit Hash mit dem privaten Zertifikat und hängt Ihn drunter. Die Rakete kann mit dem öffentlichen Schlüssel prüfen, ob die Signatur wirklich mit dem privaten Schlüssel erzeugt wurde.

- Verändert man die Nachricht, zum Beispiel das Ablaufdatum, stimmt der Hash nicht mehr => Nachricht ungültig
- Schickt man das gleiche kopierte Signal nochmal => Zeitlich nicht mehr gültig
- Schickt man das gleiche Signal innerhalb von Sekunden nochmal (davon abgesehen, dass es keinen Sinn macht die Rakete zweimal innerhalb von Sekunden zu zerstören), dann hat die Rakete einen Cache der bereits eingegangen Nachrichten der letzten Sekunden und kann erkennen, dass die Nachricht doppelt angekommen ist => Reject

Zu knacken ist das ganze nur, wenn man den privaten Schlüssel auftreiben kann => Leak. Oder man eine solche große Zahl von Nachrichten abfängt, dass man so langsam Rückschlüssel auf die privaten Key ziehen kann oder probiert es sogar blind => Brute Force => Und hier kommt die Mathematik ins Spiel. Unfassbar rechenaufwändig (Jahrmillionen). Andere Möglichkeit wäre eine Sicherheitslücke in der Implementierung der Rakete. Noch eine Alternative wäre es, wenn man es schafft eine sinnvolle Nachricht mit anderem Inhalt aber gleichem Hash zu erzeugen. Moderne Hasalgorithmen sind aber was Kollisionen angeht ziemlich robust. Sowas von unwahrscheinlich...

Also, mal eben ein Signal kopieren und nochmal schicken ist nicht. Aus diesem Grund kann man auch mit einem einigermaßen modernen Funkautoschlüssel nicht mal eben das Signal aufzeichnen und es später nochmal schicken. Das Auto wird zu bleiben.

Viele Grüße,

Klaus