AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

SpaceX muß den Fehler finden. Selbst wenn es viele Monate und viele Mill.$ kostet.

Alles "müssen" nutzt nichts, wenn man nicht "kann". Da kann man noch so viele Millionen oder Milliarden verbrennen, es besteht die Möglichkeit, dass dieser Fehler nicht zu finden ist, und jeder weitere Tag Ratlosigkeit macht dieses Szenario wahrscheinlicher.

Letztendlich gibt es auch zum Fehlschlag vom letzten Jahr keinen "Beweis". Man hat die Struts im Verdacht, man hat sie getauscht, aber bewiesen ist das nicht. Und ich vermute stark, jetzt wird es ähnlich, bzw. noch unsicherer sein. Es wird irgendwann Theorien geben, was es gewesen sein könnte, und man wird versuchen, Vorkehrungen zu treffen. Aber ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass es eine hieb- und stichfeste Aufklärung des Zwischenfalls geben kann.

Letztendlich gibt es auch zum Fehlschlag vom letzten Jahr keinen "Beweis". Man hat die Struts im Verdacht, man hat sie getauscht, aber bewiesen ist das nicht. Und ich vermute stark, jetzt wird es ähnlich, bzw. noch unsicherer sein. Es wird irgendwann Theorien geben, was es gewesen sein könnte, und man wird versuchen, Vorkehrungen zu treffen. Aber ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass es eine hieb- und stichfeste Aufklärung des Zwischenfalls geben kann.

Bei den Streben gab es aber schon starke Indizien. Man eine gigantische Menge am Boden getestet und einen gefunden, der genau die Anomalie erklären würde. Ob jetzt genau so eine Problemstrebe geflogen ist, weiß keiner. Aber ist doch stark plausibel.

Zitat von: errsu am 15. September 2016, 20:00:09

Scheint mir nicht so, wenn ich Frame für Frame durchsteppe (ca. um @ 0:49) gibt es keinen Sprung, alle Wolken und die Beleuchtung ändern sich kontinuierlich.

So sieht ein guter Videoschnitt im Privatbereich heutzutage aus.

Das Originalvideo ist sogar mehrfach geschnitten 0:49 und bei 3:33 auch.

Nach wiederholtem Durchschauen stimme ich dir zu. Auch die Wolke an der erstem Stufe scheint überblendet zu werden.

Zitat von: Hugo am 15. September 2016, 20:59:46

Zitat von: errsu am 15. September 2016, 20:00:09

Scheint mir nicht so, wenn ich Frame für Frame durchsteppe (ca. um @ 0:49) gibt es keinen Sprung, alle Wolken und die Beleuchtung ändern sich kontinuierlich.

So sieht ein guter Videoschnitt im Privatbereich heutzutage aus.

Das Originalvideo ist sogar mehrfach geschnitten 0:49 und bei 3:33 auch.

Nach wiederholtem Durchschauen stimme ich dir zu. Auch die Wolke an der erstem Stufe scheint überblendet zu werden.

Beim Ansehen in normaler oder verlangsamter Geschwindigkeit könnte man allerdings darauf kommen dass dort etwas geschnitten wurde.

Wenn man sich die Einzelbilder bei 0:49 und 3:33 jedoch genau ansieht und sich nicht nur auf eine Stelle konzentriert, wird man unschwer erkennen dass dort absolut nichts geschnitten wurde. Man sieht es sehr deutlich wenn die verschiedenen Bereichen der Wolken betrachtet werden. Wenn dort geschnitten worden wäre, würde man überall etwaige Verschiebungen und Ungereimtheiten (Überblendungen) erkennen können. Das ist aber nicht der Fall.
Besonders deutlich wird das bei 3:33 - die Flammen verschwinden scheinbar schlagartig auf der linken Seite in der grossen Wolke. Betrachtet man aber den Bereich mittig und unten ergibt sich eine fortlaufende Bewegung aller Wolken.

Das Problem ist, daß die zeitliche Auflösung von Internetvideos (wie auf Youtube) für den Zweck einer Analyse schnelll ablaufender zeitkritischer Vorgänge (Explosionen), wenn sie nicht nur an der Oberfläche kratzen soll, völlig unzureichend sind.

Das ist ausgeschossen. Eine Sauerstofflanze muss aktiv gezündet werden. Es reicht also nicht aus, einfach nur Sauerstoff und Stahl zu haben.

Sagen wir es mal etwas technischer:
Es wird in jdem Falle eine Zündenergie benötigt. Diese hängt wesentlich von dem anwesenden Stoffgemisch ab.

Ist Wasserstoff im Spiel, reicht u.U. die kinetische Energie des ausströmenden Wasserstoffs. Kohle- und Mehlstaub kann in normaler Luft bei Zimmertemperatur von einem Besen durch Reibung gezündet werden.

Bei reinem Sauerstoff und organischen Stoffen, wie Gewebe, Öl, Fett, Gummi, ist das benötigte Potential ebenfalls sehr gering. Da reicht ein Anschlagen von Metall auf Metall ohne daß´man optisch einen klassischen "Funken"erkennen kann. Die Betankungsanlage hat deshalb keine solchen Stoffe verbaut. Ist jedoch irgendetwas , warum auch immer, dorthin verbracht wurden, oder nicht entfernt wurden, wird das kaum noch nachweisbar sein.

In der Regel gibt es an solchen Arbeitsplätzen FME - Protokolle (FME= foreign material exclusion), die, wenn sie sauber geführt werden, gewisse Rückschlüsse erlauben können, aber viel Hoffnungen mache ich mir hier nicht, falls die Ursache in dieser Richtung gesucht werden müßte.

Da diese Aussagen in immer wiederkehrender Form im Zusammenhang mit den Videos oder allgemeinen Theorien auftreten bringe ich hier mal mein Schulwissen an und bitte um Korrekturen.

1. Sauerstoff alleine brennt nicht, sondern ist das Element welches für die schnelle Oxidation benötigt wird. Wobei die Konzentration entscheident ist. Eine hochkonzentrierte Sauerstoffwolke brennt so gut wie garnicht. Man kann da ein Streichholz rein halten und es brennt schnell ab, explodieren tut da nix.
2. Helium ist ein Edelgas, reagiert nicht, brennt also nicht.
3. Es bedarf eines Wasserstoff oder Kerosin (gasförmiges Extrakt) und Sauerstoffgemisch für die Explosion, je nach Ablauf in den richtigen Konzentrationen.

Ich sehe auf dem Video keine saubere Verbrennung, was für eine schlechte und nur bedingt gleichmäßige (konstante Konzentration) Vermischung der Brennstoffe im Bereich der 2ten Stufe spricht. Das würde bedeuteten, das eine große Menge ausgetreten sein muß. Also über einen längeren Zeitraum. Frage: Warum wurde das nicht bemerkt?

ps. Aluminium kann brennen, wenn es Sauerstoff ausgesetzt wird und die stark exotherme Reaktion großflächig abläuft. Dafür müsste aber schon einiges schief laufen, vom Entwurf über die Entwicklung bis zur Herstellung um so ein Szenario möglich zu machen.

Richtig. Zusätzlich zur Zündenergie wird natürlich ein zündfähiges (stöchiometrisches) Gemisch benötigt. Auch der vielgefürchtete (zu Recht) Wasserstoff explodiert in Luft nur in einem Band von 4% H₂ (untere Explosionsgrenze und 78% (obere Explosionsgrenze).

Liegt die Wasserstoffkonzentration außerhalb dieses Bandes, passiert nichts, auch wenn die Zündenergie anliegt.

In der Praxis sind Gasgemische, besonders unter dynamischen Bedingungen, allerdings selten homogen...

Bisher ist alles Spekulation - nichts genaues weiß man nicht.
Ich befürchte, am Ende stellt sich eine total triviale Ursache heraus.
Ein paar Möglichkeiten sind aus meiner Sicht:
- der berühmt-berüchtigte Putzlappen,
- Kollision metric/imperial, also
  ein Sensor ist auf Fahrenheit, Gallone, Pfund pro Quadratfuß kalibriert und sendet entsprechende Zahlen,
  die  Software rechnet aber mit Kelvin/Celsius, Liter und bar,
- eine Schraube, Kupplung, Flansch müssen mit einem bestimmten Drehmoment in Newtonmeter angezogen werden,
  blöderweise war aber grad nur ein Drehmomentenschlüssel zur Hand, der in Pfund und Fuß misst.
Und sagt mir nicht, dass sowas bei SpX nicht möglich ist, den menschlichen Faktor können auch ausgefeilteste QM-Systeme
nie völlig beherrschen.

SpaceX ist nicht die erste private amerikanische Raumfahrtfirma, die einen aufgetankten Träger vor dem Start zerlegt hat, das hat bereits im August 1981 die Firma Space Services Inc. mit ihrer "Percheron" fertiggebracht.
Quelle: http://www.raumfahrtkalender.de/raumfahrtchronik/1981/august/
Bei Apollo 13 ist ein Sauerstofftank explodiert, warum dieser explodiert ist, hatte eine eingesetzte Kommission relativ schnell herausgefunden.

Bei Apollo 13 ist ein Sauerstofftank explodiert, warum dieser explodiert ist, hatte eine eingesetzte Kommission relativ schnell herausgefunden.

Das ist korrekt, war auch relativ einfach, weil die Spezifikationsänderung für die Heizelemente im Tank als auch die Tests gut dokumentiert waren. Sie wurden während der Entwicklung und beim Bau nur nicht sauber kommuniziert, nicht beachtet und nicht umgesetzt.

Rätsel gibt immer das Nichtdokumentierte auf. Aus dem Schaden wird man klug.

Also, mal eben ein Signal kopieren und nochmal schicken ist nicht. Aus diesem Grund kann man auch mit einem einigermaßen modernen Funkautoschlüssel nicht mal eben das Signal aufzeichnen und es später nochmal schicken. Das Auto wird zu bleiben.

Funkautoschlüssel sind kein gutes Bespiel. Die kann man in Sekundenschelle knacken. :-)
https://www.heise.de/security/meldung/Sicherheitsforscher-knacken-Funkschluessel-von-VW-und-anderen-Herstellern-3292169.html

Hallo,

Richtig. Zusätzlich zur Zündenergie wird natürlich ein zündfähiges (stöchiometrisches) Gemisch benötigt. Auch der vielgefürchtete (zu Recht) Wasserstoff explodiert in Luft nur in einem Band von 4% H₂ (untere Explosionsgrenze und 78% (obere Explosionsgrenze).

Liegt die Wasserstoffkonzentration außerhalb dieses Bandes, passiert nichts, auch wenn die Zündenergie anliegt.

In der Praxis sind Gasgemische, besonders unter dynamischen Bedingungen, allerdings selten homogen...

für den Kontakt mit Luft stimmt es schon, dass die Gase nur in einem begrenzten Konzentrationsbereich explodieren. Allerdings ist diese Spanne in der O2 angereicherten Atmosphäre rund um die F9 denke ich deutlich erhöht.

Ich sehe auf dem Video keine saubere Verbrennung, was für eine schlechte und nur bedingt gleichmäßige (konstante Konzentration) Vermischung der Brennstoffe im Bereich der 2ten Stufe spricht. Das würde bedeuteten, das eine große Menge ausgetreten sein muß. Also über einen längeren Zeitraum. Frage: Warum wurde das nicht bemerkt?

Das passiert aber alles nach der Explosion/rapid fire. Diese ist spontan passiert. Und da bei den Temperaturen normalerweise kein Kerosin verdunstet, vermute ich nach wie vor eine "Druckvernebelung" durch ein undichtes Ventil oder ein Minileck in einer unter Druck stehenden RP1 Leitung.
Das so entstandene zündfähige Gemisch (verdunstetes LOX und vernebeltes RP1) lässt sich relativ einfach elektrostatisch zünden und explodiert sofort in einem großen Feuerball.

Spekulative aber relativ überzeugte Grüße

Mario

Nö. Die "Spanne", also der Bereich in dem das Gemisch zündfähig ist, ändert sich nicht. Das ist Chemie, oder Physik, je nach Sichtweise.

Aber Du hast natürlich recht. Flüssiges und noch dazu "unterkühltes" Kerosin explodiert nicht. Eine der beiden Voraussetzungen, ist das Vorliegen einer gasförmigen Phase.

Zitat

Also, mal eben ein Signal kopieren und nochmal schicken ist nicht. Aus diesem Grund kann man auch mit einem einigermaßen modernen Funkautoschlüssel nicht mal eben das Signal aufzeichnen und es später nochmal schicken. Das Auto wird zu bleiben.

Funkautoschlüssel sind kein gutes Bespiel. Die kann man in Sekundenschelle knacken. :-)

Das sekundenschnelle Knacken geht erst dann, wenn man den Private Key schon hat und um den zu bekommen haben die vorher längeren Aufwand betrieben.

"Ihnen zufolge gibt es bei den Schlüsseln nur sehr wenige Masterkeys, sozusagen Generalschlüssel. Dazu haben sie die Verschlüsselung analysiert, einen Generalschlüssel ausgelesen und eine Systematik im Öffnungscode entdeckt."

Und das Wort "analysiert" klingt nicht nach Sekunden. Sondern danach, dass das Verschlüsselungskonzept nicht vernünftig umgesetzt wurde und dadurch eine Schwachstelle ausgenutzt werden konnte um an den Private Key zu kommen. Alles steht und fällt nunmal mit dem privaten Schlüssel. Daher, nur weil es einige Autohersteller und auch nur für manche Modelle nicht hinbekommen habe, heißt das nicht, dass jeder Autoschlüssel jetzt unsicher ist. Das Konzept ist safe wenn es richtig umgesetzt ist.

Nicht umsonst habe ich die Formulierung "einigermaßen modernen" verwendet und auch meine Aussage "mal eben Aufzeichnen und nochmal schicken" wird durch den Artikel, den Du verlinkt hast, nicht widerlegt.

Viele Grüße,

Klaus

Nö. Die "Spanne", also der Bereich in dem das Gemisch zündfähig ist, ändert sich nicht. Das ist Chemie, oder Physik, je nach Sichtweise.

Für mich als Chemiker ist das Chemie. Und bei einer höheren Sauerstoffkonzentration in der Luft stehen den Gasmolekülen deutlich mehr Sauerstoffmoleküle zur Verfügung. Also müssten sich die Explosionsgrenzen schon verschieben, weil die Gasteilchen deutlich einfacher Sauerstoff zur Oxidation finden.

Ihr habt beide Recht! 

Im "Altagsgebrauch" hat man es mit Luftatmosphäre mit einem nicht unerheblichen Anteil an Stickstoff zu tun.
Deshalb hat es sich eingebürgert die Explosionsgrenzen im Verhältnis Brenngas zu Luft anzugeben.
"Richtiger" wäre es aber das Verhältnis z.B. zwischen vernebeltem Kerosin und Sauerstoff anzugeben.
Die Expolsionsgrenzen (im Bezug auf Sauerstoff) verschieben sich nicht, egal ob Stickstoff (oder ein anderes inertes Gas) im Spiel ist oder nicht.
Wenn zuviel Stickstoff vorhanden ist, kann das Gemisch nicht zünden, weil die Explosionsgrenze unterschritten ist (wird beispielsweise in Hochsicherheits-Rechenzentren gemacht).

LG
Rücksturz

....

Nee Spass beiseite,

Das passiert aber alles nach der Explosion/rapid fire. Diese ist spontan passiert. Und da bei den Temperaturen normalerweise kein Kerosin verdunstet, vermute ich nach wie vor eine "Druckvernebelung" durch ein undichtes Ventil oder ein Minileck in einer unter Druck stehenden RP1 Leitung.
Das so entstandene zündfähige Gemisch (verdunstetes LOX und vernebeltes RP1) lässt sich relativ einfach elektrostatisch zünden und explodiert sofort in einem großen Feuerball

Es muss sich demnach ja um einen dreifach-Fehler + Versagen beim Warnsystem handeln. Die Treibstoffkomponenten werden ja nicht gleichzeitig zugeführt, hier müssten dann also zwei unabhängige Systeme fehlerhaft sein. Ansonsten würde ich sagen Murks gebaut. Zudem muss ein Inertialfunke entstehen. Und das alles bleibt unbemerkt?? Das ist um Längen komplexer als ne kaputte Strebe! So gesehen tendiere ich auch eher zu einem Versagen der Struktur in der Rakete da andernfalls ich mir das Gemisch nicht erklären kann/ bzw. es doch viel unwahrscheinlicher scheint.



Edit: Elektrische Raumfahrtantriebe lassen wir in diesem Thread mal außen vor.  Gruß   Pirx 

Es muss sich demnach ja um einen dreifach-Fehler + Versagen beim Warnsystem handeln. Die Treibstoffkomponenten werden ja nicht gleichzeitig zugeführt, hier müssten dann also zwei unabhängige Systeme fehlerhaft sein. Ansonsten würde ich sagen Murks gebaut. Zudem muss ein Inertialfunke entstehen. Und das alles bleibt unbemerkt?? Das ist um Längen komplexer als ne kaputte Strebe! So gesehen tendiere ich auch eher zu einem Versagen der Struktur in der Rakete da andernfalls ich mir das Gemisch nicht erklären kann/ bzw. es doch viel unwahrscheinlicher scheint.

Wo siehst Du ein dreifaches Versagen?

Man braucht (gasförmigen oder feinvernebelten Brennstoff), Sauerstoff und Zündenergie.
Zündenergie ist quasi immer da, sei es durch statische Aufladung in der Atmosphäre (am Tag des Tests hatte es erhöhte Gewitteraktivität) oder durch statische Aufladung durch bewegte bzw. reibende Massen (fließende Medien in Leitungen reichen im Prinzip aus).
Sauerstoff ist in der Atmosphäre ausreichend vorhanden (gut für uns) bzw. wird über den verdampfenden Sauerstoff ganz regulär abgeblasen.
Das einzige "Versagen" das es braucht ist der Brennstoff und da ist es die "Kunst" diesen gasförmig (verdampfen) oder feinvernebelt (mit Hochdruck versprühen) zu bekommen.
Letztlich reicht eine undichte Verbindung einer unter Druck stehenden Treibstoffleitung bzw. Tankstutzen am Pad bzw. Erektor.

Also ich würde mich jetzt mal soweit aus dem Fenster lehnen und darauf wetten, dass das passiert ist.
Will jemand dagegen wetten?
Noch nicht erklärt ist damit allerdings, wie es zu dieser Undichtigkeit im Treibstoffbetankungssystem gekommen ist.

LG
Rücksturz

Nein so ganz mag ich das nicht glauben.
Das sieht zwar nach viel Dampf aus aber die ausgelassenen Mengen sind gering und dienen der thermischen Stabilität des Gases im Tank. Die Ventile sind zudem nicht in der Nähe der Betankungsanschlüsse, so blöd kann man nicht sein. Also bei dem beschriebenen Wetter führt der kleinste Wind dazu, dass keine nennenswerte Sauerstoffkonzentrationsänderung stattfindet, auf diesem Wege. Wenn, dann muss am Betankungsanschluss sowohl am Sauerstoff- als auch am Kerosinzufuhrventil nacheinander was schief gelaufen sein. Ja, eine Entladung kann geschehen aber selbst dafür gibt es Sicherungen. Ich bleib dabei, mindestens drei Fehler sind aufgetreten und Nummer 4 war es das nicht zu bemerken.

Zitat von: tdenk am 09. September 2016, 19:51:45

Hm, nachdem das mit dem "Klong" 5 Sekunden vor der Explosion aufgetaucht ist,
tendiere ich jetzt doch zu der Hypothese, dass das Problem innerhalb der Rakete war.
Irgendwas am Zwischenboden ist gerissen ("Klong"),
durch die Leckage haben sich dann (evtl. nur "ein bisschen")
der Sauerstoff und das Kerosin vermischt,
dann (woher auch immer) eine winzige Zündquelle,
und... (der Rest ist bekannt).

Warum an dem Zwischenboden was gerissen ist,
keine Ahnung, aber da kann einem sicher ne ganze Menge dazu einfallen
(Stichwort: Sub-Cooled LOX, spröde Werkstoffe...)

Thorsten

Unwahrscheinlich. Ein solches Versagen der Tankstruktur hätte man in den Telemetriedaten sehen müssen (fallender Druck etc.). Da war aber nichts...

Hätte man das?
Nicht unbedingt.
Wenn da nur eine kleine Menge von dem Sauerstofftank in den Kerosintank sickert
muss das nicht auffallen. Selbst die Volumenzunahme durch den verdampfenden Sauerstoff
dürfte das Venting locker wegstecken.

Hier ein Video das meine Hypothese teilt:

Ich muß allerdings zugeben, dass das Video nicht wirklich neue Information enthält.
Es bleibt also weiterhin... eine Hypothese.

Seine Vermutung, dass ein Heliumtank geplatzt ist und das ganze Desaster ausgelöst hat,
teile ich aber nicht, denn das hätte eher ausgesehen wie beim Unfall letztes Jahr.
Ausserdem, DAS würde man in den Daten deutlich sehen (Druckanstieg im Sauerstofftank)!

Stattdessen...
Eine schlechte Schweißnaht, thermische Spannungen, Klong (das sind ja alles große dünne Bleche),
etwas Mischen, und bumm.

Gruß
Thorsten

Hätte man das?
Nicht unbedingt.
Wenn da nur eine kleine Menge von dem Sauerstofftank in den Kerosintank sickert
muss das nicht auffallen.

Doch hätte man.

Denn ein wenig Sauerstoff reicht da eben nicht.

Es müssen denn eben mindestens 22% Sauerstoff im RP1 tank sein ( zumindest Lokal)

Das hätte man mit Sicherheit bemerkt

Hätte man das?
Nicht unbedingt.
Wenn da nur eine kleine Menge von dem Sauerstofftank in den Kerosintank sickert
muss das nicht auffallen. Selbst die Volumenzunahme durch den verdampfenden Sauerstoff
dürfte das Venting locker wegstecken.

Es ist aber sehr warscheinlich, das die Ventile der Rakete eine Durchlaufmessung machen, um zu prüfen, ob die Flussraten stimmen, oder etwas seltsames von statten geht.
Zb. übermäßiges Venting, weil Sauerstoff in Kontakt mit dem PR-1 in großen Mengen verdampft.

Abgesehen davon. Da RP-1 bei der Falcon 9 gar nicht richtig verdampft dürfte es auch kein normales Venting für den RP-1 Tank geben. Höchstens ein Überlaufventil, welches sofort Alarm schlägt. "Überdruck im RP-1 Tank, Brennstoff tritt aus, Extreme Brandgefahr"

Grüße aus dem Schnee

Es ist aber sehr warscheinlich, das die Ventile der Rakete eine Durchlaufmessung machen, um zu prüfen, ob die Flussraten stimmen, oder etwas seltsames von statten geht.

Das Problem dürfte dabei der Messbereich der Durchflußmesser sein. Ich kenne nicht die neuesten Entwicklungen in diesem Bereich, aber früher war es kaum möglich, Mengen z.B. unterhalb von 10% des Nenndurchlusses zu messen. Das Problem kann man zwar lösen, indem man irgendwo mindestens zwei Stränge mit einem Umschaltklapparatismus und mehreren Durchflußmessern vorsieht, ich glaube aber eher nicht, daß das der Fall war. Steigende Komplexität hat ja wieder andere Nachteile.

Bei mir ist in den letzten Tagen noch ein Verdacht aufgekommen, ich glaube er ist hier noch nicht diskutiert worden. (Falls doch, bitte ich um Entschuldigung.)

Ich mu zuerst sagen, daß mir nicht bekannt ist, ob zum Zeitpunkt der ersten Explosion die "offene Hydraulikanlage" der Gridfinnen schon unter Druck stand und wann sie überhaupt gefüllt wird. Klar ist aber, daß es ein Hochdrucksystem ist, und solche Systeme haben die blöde Angewohnheit, bei Undichtigkeiten den Inhalt fein zu vernebeln. Im Gegensatz zum praktisch drucklos im Tank dahinplätscherndem RP1.