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  • Falcon 9v1.2, SES-10, KSC SLC-39A, 00:27 MESZ: 31. März 2017

SES-10 auf Falcon 9

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Offline MarsMCT

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #325 am: 31. März 2017, 14:28:35 »
Die neuen Gridfins sollen ganz klassisch geschmiedet werden. Das kann ich mir bei der Form zwar nicht gut vorstellen. Aber so hat er es gesagt.

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Offline -eumel-

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #326 am: 31. März 2017, 14:28:57 »
Jede Landung ist ein bisschen anders.
Es war ja auch nur ein kurzer Moment der großen Hitze.
Der linke Grid Fin hat nicht geglüht (jedenfalls nicht sichtbar).
Da kann man keine pauschalen Aussagen machen.

Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #327 am: 31. März 2017, 14:29:54 »
Der 3D-Druck ist ja bei einfachen 2 1/2-D-Strukturen, also Strukturen, die einfach nur in die Höhe wachsen (wie bei den Gridfins), nicht zwangsläufig das billigere Verfahren, zumal in DER Größe.
Gegenüber einem konventionellen Schmiedeprozess kann der 3D-Druck hier also keine Vorteile ausspielen.

Was die vorherige Gridfin-Diskussion angeht. Wir haben definitiv kein glühendes Aluminium gesehen, denn Alu glüht erst wenn es zu spät ist. Selbst die Schmelze ist zuerst nur silberfarben. Erst bei deutlich höheren Temperaturen fängt dann auch die Schmelze an zu glühen.....meines Wissens nach
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Offline -eumel-

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #328 am: 31. März 2017, 14:45:01 »
Einigen wir uns doch darauf, dass die Temperaturen für diese Aluminium Grid Fins im kritischen Bereich sind.

Offline rok

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #329 am: 31. März 2017, 14:45:13 »
Zu den Farbeffekten an den Gridfins vor der Landung:

Aluminiumlegierungen haben einen Schmelzpunkt (die Erweichung liegt meist noch deutlich darunter) von ca. 700°C. Das reicht gerade mal für eine sehr dunkle Rotglut:

https://de.wikipedia.org/wiki/Glut_(Lichtausstrahlung)

Das hellrote bis weiße Glühen stammt ausschließlich von der Verbrennung der Beschichtung. Man erkennt auch bereits vorher ein Aufblähen/eine Blasenbildung in der Beschichtung. Ich vermute mal, dass es sich dabei nicht einfach nur um etwas Farbe handelt, sondern um eine Substanz, die einen thermischen Schutz erzeugt, auf der Erde werden solche Beschichtungen bspw. zur Erhöhung der Feuerbeständigkeit von tragenden Teilen eingesetzt.

Zum Schluss der Übertragung ist auch sichtbar, dass die Struktur der äußeren Teile der rechten Gridfin (die als erste anfingen zu glühen) wieder grau wurden und dabei keine Beschädigungen aufwiesen.

Der angekündigte Wechsel zu einer Titanlegierung zeigt aber, dass die thermische Belastung der Gridfins in einem kritischen Bereich liegt. Die Ti-Fins müssen aber nicht unbedingt schwerer sein, als Al-Fins, da die Stuktur filigraner gebaut werden kann als aus Alu und evtl. Schutzbeschichtungen wegfallen.

Robert

edit: Doc Hoshi hat das schon angedeutet

Duc-Lo

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #330 am: 31. März 2017, 14:51:56 »
Jede Landung ist ein bisschen anders.
Es war ja auch nur ein kurzer Moment der großen Hitze.
Der linke Grid Fin hat nicht geglüht (jedenfalls nicht sichtbar).
Da kann man keine pauschalen Aussagen machen.

Aber die Frage ist, wieso es bei anderen Landungen nicht geglüht hat. Sondern wieso ist es ausgerechnet bei dieser Landung so. War die Stufe bei ihrer Belastungsgrenze ( so wie die Stufe von JCsat 14 die ihrer Belastungsgrenze  Max Damage erreicht hat.).
Und zur Nutzlastverkleidung. Ich habe gelesen von paylod faring recovery. Verstehe ich das richtig, sie wollen die Nutzlatverkleidung bergen? Hat die Nutzlastverkleidung ein Fallschirm oder prallt sie auf dem Meer auf?.

Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #331 am: 31. März 2017, 14:59:16 »
Der angekündigte Wechsel zu einer Titanlegierung zeigt aber, dass die thermische Belastung der Gridfins in einem kritischen Bereich liegt.

Ich nehme auch an, dass es sich um Titan mit geringen Legierungszusätzen handeln wird, denn reines Titan ist zwar leicht und stabil, aber bei höheren Temperaturen und Drücken auch ausgesprochen reaktionsfreudig.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #332 am: 31. März 2017, 15:04:00 »
Aber die Frage ist, wieso es bei anderen Landungen nicht geglüht hat. Sondern wieso ist es ausgerechnet bei dieser Landung so. War die Stufe bei ihrer Belastungsgrenze ( so wie die Stufe von JCsat 14 die ihrer Belastungsgrenze  Max Damage erreicht hat.).
Die Gridfins sind auch schon bei anderen GTO-Missionen angekokelt worden. Das sieht man dann auch sehr deutlich später an den gelandeten Boostern. Und ja, diese Mission war sicherlich wieder extremst nah an der Blastungsgrenze.

Und zur Nutzlastverkleidung. Ich habe gelesen von paylod faring recovery. Verstehe ich das richtig, sie wollen die Nutzlatverkleidung bergen? Hat die Nutzlastverkleidung ein Fallschirm oder prallt sie auf dem Meer auf?.
Siehe hier die beiden Beiträge:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14196.msg389905#msg389905
Viel mehr scheint da aktuell noch nicht bekannt zu sein?

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Offline m.hecht

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #333 am: 31. März 2017, 15:04:05 »
Die neuen Gridfins sollen ganz klassisch geschmiedet werden. Das kann ich mir bei der Form zwar nicht gut vorstellen. Aber so hat er es gesagt.

Elon hat ja nicht gesagt, dass die Form identisch bleiben wird.

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Offline spacecat

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #334 am: 31. März 2017, 15:05:38 »
Nein da fällt keine Fairing einfach so runter ins Meer.
Diese beiden Strukturen sind für ihre Größe sehr fragil.
Bei sehr vielen Fairing-Abwürfen verschiedener Raketentypen, kann man sehen, wie sehr sie nach dem Abwurf schwingen (hin und her wobeln). Ein glatter Sturz würde sie zerstören.
Nein diese SpaceX Fairings werden beim Eintritt in die Atmosphäre gesteuert und danach mittels Fallschirmen gebremst. Dieses Mal sind sie im Meer gelandet, wo sie beim nächsten Mal landen werden, wissen wir nicht, aber vorstellbar ist auch ein Abfangen in der Luft mit Hubschraubern.
Dies sollte auch schon bei der Landung der Genesis-Kapsel geschehen, aber das ist eine andere Geschichte.

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Offline Duncan Idaho

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #335 am: 31. März 2017, 15:23:37 »
Ich bin immer noch begeistert von dem Erfolg.

Ich habe noch keine Bahndaten von SES-10 und der S2 gefunden. Bin gespannt auf das Apogäum.

Der Roboter Optimus Prime wird diesmal übrigens noch nicht eingesetzt. Erst in ein paar Monaten.
Elon erwähnte das sie ruhige See draußen haben und die Sicherung des Boosters diesmal kein Problem darstellt.

Die Gridfins haben sie diesmal übrigens sehr bald nach der Trennung ausgefahren.
(Hat bei der letzten Mission nicht einer recht starke Schläge beim "einrasten" vollführt?  :) )

Ich hoffe und freue mich schon auf das Video der Fairing(s).
Vielleicht haben sie ja die Hälfte mit der Aufschrift "Beyond Frontiers" für die Decke des SES Hauptquartiers schon am Haken.  :D

Ich denke wir werden noch mehr Material zu sehen bekommen.
ICH HOFFE BALD! Schlafen wahrscheinlich noch den Rausch vom Feiern aus.  ;)

Marcus
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Offline rok

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #336 am: 31. März 2017, 15:43:05 »
Wenn man sich den Zustand der chinesischen Fairing-Hälften ansieht, die im Startkorridor über Land landen, dann sieht man, dass die Beschädigungen hauptsächlich bei der Kollision mit einem Felsen oder einer Hausecke entstehen. Ich würde mal behaupten, dass allein die Wasserlandung die Teile fast unbeschädigt lässt. Ein paar Auftriebskörper und ein Sender würden schon die Bergung ermöglichen, zwei oder drei kleine Gleitschirme und die zusätzliche Steuerungssoftware würden eine unbeschädigte und zielgenaue Wasserung ermöglichen.

Robert

Duc-Lo

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #337 am: 31. März 2017, 16:07:08 »
Hi,
unsere Journalisten sind einfach die Besten!
Zitat ORF:'Die heikelste Phase der Mission ist dann aber schon vorbei: Denn die Landung der Trägerrakete auf der Atlantikplattform soll laut Zeitplan eine Stunde, 26 Minuten und 32 Sekunden nach dem Start über die Bühne gehen. '
http://orf.at/stories/2385480/2385487/

Aha die Landung der ersten Stufe soll 1 Stunde nach dem Abheben erfolgen.

Liebes ORF - Team. Recherchiert mal bitte genauer.

tobi

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #338 am: 31. März 2017, 16:25:54 »
Le Gall ist schon mit einem aktuellen Interview in der Presse um den französischen Bürger zu beruhigen:
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0211930789736-jean-yves-le-gall-atterrir-et-redecoller-sans-arret-nest-pas-encore-dactualite-2076554.php

https://twitter.com/pbdes/status/847724236588187648

CNES Chef Le Gall sieht einen großen Durchbruch, aber die ökonomische Frage bleibt.

Und aus Deutschland gibt es natürlich wie immer zum Raumtransport ein inniges Schweigen.

Wilga35

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #339 am: 31. März 2017, 17:02:04 »
Hallo,
besten Dank an alle Beteiligten hier im Forum für die hervorragende Berichterstattung. War wieder mal ein herrliches Event. Neben der von SpaceX wieder einmal gezeigten Leistung hat mich auch der absolut pünktliche Start beeindruckt. Gab es das bei SpaceX überhaupt schonmal, dass man im ersten Anlauf, pünktlich auf die Minute starten konnte? Mindestens eine Verschiebung hat es doch bisher fast immer gegeben.

Gruß, Wilga35

Duc-Lo

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #340 am: 31. März 2017, 17:43:23 »
Hallo,
ich habe eine Frage bezügl. der Stufe. Was wird aus der Stufe geschehen? Wird es in ein museum verfrachtet oder wird es nochmal fliegen?

Sorry für die dumme Frage, aber mich interessiert es einfach.

Duc-Lo

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #341 am: 31. März 2017, 17:50:09 »
Hallo,
ich habe eine Frage bezügl. der Stufe. Was wird aus der Stufe geschehen? Wird es in ein museum verfrachtet oder wird es nochmal fliegen?

Nach langen googeln habe ich es dann selbst herausgefunden. Die Stufe wird am Cape Canaveral ausgestellt.

Quelle: Wikipedia

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Offline -eumel-

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #342 am: 31. März 2017, 18:19:34 »
Die Beiden haben sich am meisten gefreut:


Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #343 am: 31. März 2017, 18:20:01 »
Die Gridfins haben sie diesmal übrigens sehr bald nach der Trennung ausgefahren.
(Hat bei der letzten Mission nicht einer recht starke Schläge beim "einrasten" vollführt?  :) )

Hallo,

das liegt wahrscheinlich daran, dass die 1. Stufe dieses mal ballistisch weiter geflogen ist und erst zum Reentry wieder gezündet wurde. Dabei wird wohl schon mit den Gridfins gesteuert. Bei leichten LEO Landungen auf Land wird die Erststufe durch den "boost back burn" ja erst mal gewendet, bevor sie zurückfällt. Dabei würden die Gridfins wahrscheinlich stören und bleiben deshalb erstmal drin.

Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #344 am: 31. März 2017, 18:26:21 »
Le Gall ist schon mit einem aktuellen Interview in der Presse um den französischen Bürger zu beruhigen:
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0211930789736-jean-yves-le-gall-atterrir-et-redecoller-sans-arret-nest-pas-encore-dactualite-2076554.php

https://twitter.com/pbdes/status/847724236588187648

CNES Chef Le Gall sieht einen großen Durchbruch, aber die ökonomische Frage bleibt.

Den letzten Satz hätte er sich sparen können.
Sollen er es doch besser machen, vielleicht in 50 Jahren?

lngo

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #345 am: 31. März 2017, 20:06:29 »
Forged Titanium:
ich vermute das bedeutet lediglich, dass kein Blech verwendet wird sondern eben eine geschmiedete Platte. Die Materialeigenschaften sind bei Blechen nicht so ideal wie bei Schmiedestuecken, je nach Belastungsrichtung, z.B. wg. Dopplungen. Es gibt in Youtube eine Menge beindruckender Videos, wie das so aussieht und wieviel danach noch weggearbeitet wird. Mehr Bilder zur Metallindustrie generell.

Aluminium wird, lang bevor es schmilzt, schweine weich. Wenn es schmilzt, tut es das grossflaechig. Fragt mal den Schweisser eures Vertrauens wie er Aluminium ueber Kopf schweisst :) (klassischer Meisterscherz - Antwort ist "Gar nicht"). Ich habe je eine Legierung fuer Aluminium (in blau, 6061[/i]) und Titanium auf einem Graph aufgetragen, beides jeweils die temperaturresistentesten Materialien in der Liste.

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Offline Klakow

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #346 am: 31. März 2017, 20:11:28 »
Le Gall sagt hier doofes Zeug, oder er weiß schon das es klappen wird, bringt das aber nicht an die Öffentlichkeit weil es bestimmten anderen Interessen schaden würde.

Das doofe ist das diese Haltung unseren Europäischen Interessen massiv schadet, aber letztendlich werden sie hier umdenken,
die Frage ist nur wann?
Lange wird es vermutlich nicht mehr dauern, ich schätze spätestens Ende 2018 nachdem mit Block 5 Erststufen einige Starts mit wiederverwendeten Stufen erfolgt ist,
wird man aufhören (müssen) diese Entwicklung einfach weiterhin zu leugnen.

Ich finde es wirklich ärgerlich das ***** unsere Kompetenz in europäischem Ramschbetrieb kaputt gehen lassen.

Edit - Zu den *****: Bitte auf den Ton achten. -- Außerdem ist das hier ein Missionsthread - hier bitte themenbezogen diskutieren. Ansonsten bitte in SpaceX-Bereich.   Pirx
« Letzte Änderung: 01. April 2017, 10:07:58 von Pirx »

D.H.

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #347 am: 31. März 2017, 22:50:32 »
Also LeGall ist erst mal nur Chef von CNES, nicht von der europäischen Raumfahrt, sei es ESA, EU, DLR oder sonst wer (klar, er ist einw ichtiger Mann auf einem wichtigen Posten, aber nicht allein). Zweitens hat sich Elon Musk mit SpaceX für diesen steinigen Weg entschieden, der jetzt nach vielen Jahren Früchte trägt. Es hätte auch bei einem weiteren Fehlstart von Falcon 1 oder 9 auch zum ende von der Idee Wiederverwendung ganz schnell kommen können. Plus er hat am Anfang eine Menge seines Geldes rein gesteckt, quasi wie aktuell Jeff Bezos das als Hobby mit Hintergedanken betrieben (mal lapidar von mir jetzt ausgedrückt).

Man darf nicht den Fehler machen, mit dem aktuellen Wissensstand Entscheidungen aus der Vergangenheit diskreditieren. Wir sehen jetzt ja nur die, die Erfolg haben, die Verliere, könnten man sagen, haben damals den Zug verpasst. Ja haben sie vielleicht, aber aus bestimmten Gründen, die damals vielleicht logisch waren. "Hätte ich damals nur in Facebook Aktien investiert, dann wäre ich jetzt Millionär... Hmm, vielleicht hätte ich dann aber auch Twitter oder Telekom aktien gekauft... und das Geld ist wieder weg."

Und so ganz falsch ist die Aussage ja meines Erachtens nicht. SpaceX hat gezeigt, dass sie Stufen heil wieder landen können. Sie haben jetzt auch gezeigt, dass sie diese auch mindestens einmal erfolgreich wieder starten können. Technisch und so, sehr respektable Leistungen. Aber der richtige Knackpunkt für einen "Game-Changer" wird es, wenn diese Wiederverwendung die Preise der Raketen massiv senkt. Kostet eine Einwegrakete vorher 60 Mill. € und nun 40 Mill. € dank Widerverwendung --> super. Sind es nur ein paar Tausende von Euros, die gespart werden, weil Wartung etc. zu hoch etc. ist --> blöd.

Ich will nciht die Leistung von SpaceX hier niedermachen, definitv nicht (war ne Klasse Show und Leistung), aber evtl. nicht gleich wieder auf andere Konzerne herum hacken, warum die jetzt nicht alles ändern usw. Und aus dem Spiel sehe ich die auch nicht, sprich den Vorsprung von SpaceX kann man, wenn man eine Menge Geld und Wille rein steckt, auch wieder einholen (denke ich).

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Offline MR

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #348 am: 01. April 2017, 00:10:25 »
Aluminium wird, lang bevor es schmilzt, schweine weich. Wenn es schmilzt, tut es das grossflaechig. Fragt mal den Schweisser eures Vertrauens wie er Aluminium ueber Kopf schweisst :) (klassischer Meisterscherz - Antwort ist "Gar nicht").

Das kann ich bestätigen. Bevor ich meinen Abschluss in Informatik gemacht habe, hab ich eine Ausbildung als Schlosser absolviert. Ich kann mich auch nach fast 25 Jahren noch sehr gut an Aluminium erinnern. Wir haben damals nicht mal versucht, Alu zu schweißen, sondern nur zu löten. Aber schon das war extrem. Das wirklich hässliche an Alu ist, das es nicht so wie Stahl glüht. Man erkennt als Ungeübter nur sehr schwer die Temperatur. Bei Stahl ist das einfach: Rotglühend, Weißglühend, dann wird es weich und schmilzt. Alu dagegen ist sehr knifflig. Einmal den Brenner zu dicht an das Werkstück, und es fällt zusammen wie Butter in der Sonne.

Von daher macht der Wechsel auf Titan Sinn. Titan ist viel belastbarer und beständiger. Bei Alu besteht die Gefahr, das es direkt bei der Landung versagt, weil es zu heiß wird.

Ich gehe übrigens davon aus, das man im Video nicht das Alu selbst glühen sieht, sondern nur die abbrennende Farbe. Zum einen glüht Alu nicht so deutlich, zum anderen wird es schon lange vorher so weich, das es seine Steuerwirkung verlieren würde.

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Offline Chewie

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Re: SES-10 auf Falcon 9
« Antwort #349 am: 01. April 2017, 01:05:25 »
Die Gridfins sind zur Zeit mit eine ablativen Farbe gestrichen. Diese ist im Video beim brennen zu sehen.
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr