Argumente gegen die Raumfahrt?

Erzähl dass doch mal einer Mutter, die Ihr verhungertes Kind in den Armen hält.

Was hat denn das mit Raumfahrt zu tun?

Erzähl dass doch mal einer Mutter, die Ihr verhungertes Kind in den Armen hält.

Daran hat aber nicht die Raumfahrt schuld.

Ja eumel, das hat mit der ursprünglichen Fragestellung und Diskussion zur Raumfahrt-Finanzierung zu tun.

Und @ GG: Im Rahmen der globalen Geldströme hängt natürlich "Alles mit Allem" zusammen, auch wenn das eine ziemlich profane Aussage ist. 

Aber um das Abdriften ins OT zu vermeiden sollten wir Superbus mal fragen, ob es ihm reicht und dann die Diskussion zu diesem Thema beenden. Okay?

Robert

Es ist sinnvoll, in Forschung und Raumfahrt zu investieren.
[...]

Dem gibt es nichts hinzuzufügen und ich bin der festen Meinung, dass die Mikroelektronik bei weitem noch nicht den Stand hätte, den sie hat, wenn nicht Apollo und Co kleine, leistungsfähige Computer nötig gemacht hätten, um nur ein Beispiel zu nennen.
Was man aber hinterfragen kann ist, ob es nicht sinnvoller wäre, die Investitionen in andere Forschungsprojekte umzuschichten. Die Grünen fordern ja immer, das Weltraumprogramm fallen zu lassen und das Geld in die Erforschung erneuerbarer Energien zu stecken. natürlich ist den Helden nicht klar, dass die Leichtbautechnologie moderner Windräder sowie die PV-Anlagen Produkte der Raumfahrtforschung sind, aber sei`s drum.
Es wäre durchaus möglich, dass der Ertrag im Verhältnis zur Investition deutlich höher wäre, wenn man nicht in Raumfahrt investiert, sondern in Pharmazie, moderne Transportmittel, Infrastruktur etc.

Also ich persönlich sehe hier als Hauptargument gegen die Raumfahrt ist : Geld !!
Der Erkenntnis Gewinn und Nutzung dieser im alltäglichen Leben wird als selbst verständlich  hin genommen bedarf keiner hinterfragung woher dieser stammt.

Mfg Collins

Naja, im Grunde sind das zwar alles keine Quellen und Gründe gegen die Raumfahrt...

Im Grunde behaupte ich mal, das wir eigentlich moralisch verpflichtet sind Raumfahrt zu betreiben, um eben den Planeten beschützen und verlassen zu können. Weil wir das einfach müssen, denn hätten die Dinos fortgeschrittene Raumfahrt gehabt, hätten sie den Einschlag verhindern können. Sowas droht der Menschheit ja früher oder später auch und was dann???
Klar läuft hier auf der Erde bei Weitem nicht alles rund und mit Sicherheit wird es auf dem Mars auch kein Garten Eden werden, wo niemand ungerecht behandelt wird und es niemals Not und Leid gibt, aber nur zu sagen, wir lassen das mit der Raumfahrt weil hier auf der Erde so viel schief läuft?, ich weiß ja nicht. Wenn man so argumentiert hätten wir einfach in unseren Höhlen sitzenbleiben sollen
Raumfahrt ist einfach teuer, gefährlich und bringt den hungernden Menschen erst mal nichts, aber das dadurch zu erlangende Wissen wird uns bestimmt weiterhelfen

Wenn man lernt auf dem Mars zu überleben, gelingt uns das vielleicht auch auf der Erde.

Wenn man lernt auf dem Mars zu überleben, gelingt uns das vielleicht auch auf der Erde.

Genau. Und am besten das Thema jetzt schließen, weil man ja sowieso nichts daran ändern kann und der Threadersteller von hier auch wohl tatsächlich nicht mehr erwarten kann.

Wenn man lernt auf der Erde zu überleben, gelingt uns das vielleicht auch auf dem Mars.


Irgendwie scheint mir dieser Satz näher an der Realität zu sein.


Aber wenn ich die Augen verschließe, dann denke ich genauso wie Spacesepp. Zugegeben.

Ja vielen Dank an dieser Stelle nochmal für die vielen Beiträge! Manche Gedanken haben mir wirklich weitergeholfen.

Ist ein wirklich nettes Forum mit netten Leuten hier, spitze.

Schönes Wochenende noch!

Auch wenn ich jetzt etwas spät dran bin, möchte ich dir noch ein Argument geben, das durchaus in solch einer Arbeit betrachtet werden kann: Der Umweltaspekt der Raumfahrt (nicht nur auf Weltraumschrott bezogen, auch auf der Erde).
Der Link ist gerade defekt (auch wenn das Dokument Anfang des Monats noch da war): www.faa.gov/other_visit/aviation_industry/designees_delegations/designee_types/ame/media/Section%20III.5.1%20Earth%20Polllution.doc

Bei einem Raketenstart, z.B. Saturn 5, wird Treibstoff (Erdöl-Erzeugnis) in der Größenordnung von 1.000.000 kg verbrannt. Das ist nicht viel im Vergleich zu anderen Transportmitteln, da Raketenstarts doch vergleichsweise selten sind, das kann sich aber ändern (Stichwort Wiederverwendung).
Aber die Verbennung ist oft nicht vollständig, und so werden Aerosole erzeugt, die sich in der Atmosphäre einlagern und den Treibhauseffekt beschleunigen. Ist immer abhängig vom Triebwerk (manche brennen sehr sauber, andere weniger).

Ein größeres Problem sind eigentlich die Treibstoffe, die giftige und ätzende Komponenten beinhalten. Dazu gehören unter anderem Feststoffbooster: Diese bestehen z.B. aus APCP (Aluminium-Perchlorat) und sagen eigentlich schon alles. Denn bei der Verbrennung entstehen Komponenten wie HCl und Aluminium-Oxide, und bei einem Shuttlestart typischerweise im zweistelligen Tonnenbereich. Das hat um Cape Canaveral zu Shuttle-Zeiten gerne mal zu einem sauren Regen mit pH-Wert von 1 geführt. Außerdem haben Chloride die unangenehme Eigenschaft, Oxon zu zersetzen, und zwar nicht gerade wenig (deshalb sind FCKW ja auch verboten). Eine Studie der University of Colorado (http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090331153014.htm) ist zu dem Schluss gekommen, dass Raketenstarts etwa 1% des menschgemachten Ozonabbaus verursacht haben - wohlgemerkt in einer Zeit, in der solche Start doch ein eher selteneres Ereignis waren.
Noch böser sind die hypergolen Treibstoffe (also solche, die beim Vermischen spontan explodieren/reagieren). Besonders hervorzuheben ist das "Teufelsgift" UDMH (Dimethylhydrazin), das in der Sowjet-Ära in Raketen und ICBMs eingesetzt werden sollte, aber auch im Super-Draco-Triebwerk von SpaceX (in Entwicklung) oder den Orbitalmanövereinheiten des Shuttles. Das Zeug ist krebserregend, hochgiftig, korrosiv und reagiert mit etwas Pech spontan mit dem Luftsauerstoff.

Die "sauberste" Lösung - wenn es denn so etwas gibt - ist LH/LOX, da bei der (idealen) Verbrennung dort nur Wasserdampf entsteht.

Soweit mal dazu. Du kannst sicher mehr ins Detail dazu gehen, wenn du möchtest.

Liebe Grüße,
Jonathan

PS: Bin im Moment selber an meinem Referat für die Studienstiftung zu dem Thema dran.

Die "sauberste" Lösung - wenn es denn so etwas gibt - ist LH/LOX, da bei der (idealen) Verbrennung dort nur Wasserdampf entsteht.

Soweit mal dazu. Du kannst sicher mehr ins Detail dazu gehen, wenn du möchtest.

Liebe Grüße,
Jonathan

PS: Bin im Moment selber an meinem Referat für die Studienstiftung zu dem Thema dran.

Da bin ich mir nicht so ganz sicher! Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Wasserdampf in oberen Schiten der Atmosphäre eben nicht umweltfreundlich ist. Allerdings war das nur ein Leserkommentar bei Spiegel-Online, deswegen weiß ich nicht, ob die Perso wirklich Ahnung hatte und kann das selbst nicht beurteilen!
Aber wenn du dazu grade ein Referat vorbereitest, könnte es sich ja lohnen, in die Richtung zu recherchieren, was da dran ist!
Wobei es wahrscheinlich selbst dann noch die sauberste Lösung im Vergleich zu den von dir genannten Alternativen ist!

Ach ja, stimmt. Es gibt diese Wasserdampf-Rückkopplung, die Temperaturänderungen extrem verstärken... Also auch nicht so gut. Aber zumindest besser als ätzendes Zeug, Chloride oder Rußpartikel in der Atmosphäre.
Es stimmt schon, sauber ist das alles nicht. Es ist vielleicht nur ein winziger Beitrag im Vergleich zur globalen Treibhausgasproduktion. Aber wenn du schon Argumente gegen Raumfahrt insgesamt suchst, wirst du hier im Forum eher weniger dieses "Auf der Erde gibt es schon genug Probeme, wir müssen nicht auch noch Geld im Weltraum verpulvern" finden, daher ist dieses Argument eines der besseren, das ich dir geben kann.

LG Jo
PS: Referat ist nicht direkt zu Klimaeffekten, sondern allgemein zur bemannten Raumfahrt, und ich halte es für möglich, dass in der darauffolgenden Diskussion dieses Argument erwähnt wird.

Hallo Superbus,

neben den erwähnten Gegenargumenten Finanzen, respektive Kosten/Nutzen und Umweltschutz könntest Du Dir mal folgende Themen anschauen.

- Ideologische Gründe (Politik, Religion, zurück zur Natur, Angst vor Ausserirdischen, etc.)
- Argumente gegen den (technischen) Fortschritt richten sich sicher auch gegen die Raumfahrt.
 
Weiter scheint es mir, dass Argumente gegen langfristige Zielsetzungen häufig weniger faktenorientiert sind als die Pro Argumente.
Das wäre aber eher eine Frage für ein Psychologie Forum.

Gruss Bitmurks

[...]

Noch böser sind die hypergolen Treibstoffe (also solche, die beim Vermischen spontan explodieren/reagieren). Besonders hervorzuheben ist das "Teufelsgift" UDMH (Dimethylhydrazin), das in der Sowjet-Ära in Raketen und ICBMs eingesetzt werden sollte, aber auch im Super-Draco-Triebwerk von SpaceX (in Entwicklung) oder den Orbitalmanövereinheiten des Shuttles. Das Zeug ist krebserregend, hochgiftig, korrosiv und reagiert mit etwas Pech spontan mit dem Luftsauerstoff.

[...]

Nur der Vollständigkeit halber: Die amerikanische sowie die nicht-russische Raumfahrt benutzt in der Regel nicht Unsymmetrisches Dimethylhydrazin (UDMH), sondern Monomethylhydrazin (MMH). Das mag früher auch schon einmal anders gewesen sein. Von der Giftigkeit her macht das aber keinen großen Unterschied.

Um das auch ganz klar zu bestätigen. Zu Ariane 4 Zeiten wurde der Dschungel in Guajana vergiftet. Konnte man auch ganz klar sehen. Lokale Vergiftung gab es in den 70-90. Die Winde in Guayany sind eigentlich konstant von der Küste in Richtung landeinwärts. Die Siedlung bekam dadurch nix ab.

Wo wir schon bei Verschmutzung durch Raketentreibstoff sind: ich meine mich zu erinnern, dass im Dunstkreis von SpaceShipTwo und seinem tollen Triebwerk mal gesagt wurde, dass die verbrannten Treibstoffmengen in der Raumfahrt zwar nicht besonders groß seien, aber sich die Treibhausproblematik weitaus massiver gestalte, weil die Abgase direkt in den obersten Schichten der Atmosphäre landen, wo sie am meisten bewirken (an Treibhauseffekt)
Gerade Wasserdampf hat ja einen unwahrscheinlich hohen Treibhauseffekt, wovon ja bei den meisten Raketen (allen voran LOX/LH2) jede Menge entsteht...

Nicht zu vergessen Stephen Hawkings Warnung, das wir keine höher entwickelte Spezies auf uns aufmerksam machen sollten. Das ging in der irdischen Geschichte noch nie gut aus. (z.B. die Europäer in Amerika)

Nicht zu vergessen Stephen Hawkings Warnung, das wir keine höher entwickelte Spezies auf uns aufmerksam machen sollten. Das ging in der irdischen Geschichte noch nie gut aus. (z.B. die Europäer in Amerika)

Das könnte natürlich auch sein.
Aber wenn es diese tatsächlich gibt, werden diese dann nicht auf kurz oder lang sowieso aufmerksam auf uns?
Warum also nicht doch riskieren?
Vielleicht ist es aber genau umgekehrt. Eventuell machen sie sich nur nicht bemerkbar, weil sie uns die Chance geben wollen, wissenschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung aus eigener Kraft zu erreichen. Und sobald sie uns zu sehne, wie wir das Sonnensystem erobern, sagen sie HALLO. (Star Trek)

Aber wenn es diese tatsächlich gibt, werden diese dann nicht auf kurz oder lang sowieso aufmerksam auf uns?
Warum also nicht doch riskieren?

100% der Lebewesen auf der Erde brauchen Nahrung. Ganz unten sind die Pflanzen. Die können nicht denken und brauchen nur Licht. Dann kommen die kleinen und friedlichen Tiere. Die fressen Pflanzen, die Meisten haben es nicht weit gebracht. Dann kommen die Raubtiere, das sind die ganz großen unter ihnen. Fleisch fressen bringt Energie, die in den Kopf gesteckt wird. Damit behaupte ich: Außerirdische sind super-schlau und brauchen superviel Energie. Sie sind also Fleischfresser. Und wir sind die Nahrung.

Vielleicht ist es aber genau umgekehrt. Eventuell machen sie sich nur nicht bemerkbar, weil sie uns die Chance geben wollen, wissenschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung aus eigener Kraft zu erreichen.

Das ist ne coole Story aus dem TV. In der Realität frisst der große den Kleinen.

So ist es auf der Erde auch. Der Löwe frisst die Giraffe. Der Mensch jagt den Löwen für den neuen Teppich im Flur. Und auch unter Gleichgesinnten wird selten Rücksicht genommen. Der Mensch tötet andere Menschen (Krieg, fremdes Volk) und der Löwe tötet andere Löwen (Fremdes Rudel kommt zu nahe).

"Freundlich" ist man nur zu den direkten Artgenossen. Die Löwen lassen die anderen Löwen im Rudel normal in Ruhe. Der Mensch lässt andere Menschen die gleich denken wie er selber normal in Ruhe.

Warum sollten Außerirdische anders sein? Ich glaube fest da dran, daß Außerirdische Böse sind. Aber genau so glaube ich fest da dran, daß sie schon vor 1000enden von Jahren hier gewesen wären, wenn sie es denn könnten. Aber das ansich ist kein Gegenargument zur Raumfahrt. Denn mit der heutigen Technik kommen wir kaum von der Erde weg. Beim Mond war schon 50 Jahre lang keiner mehr. Beim Mars noch nie. Und die nächste Sonne ist so viel weiter weg, daß man nicht Mal in der Idee hinkommen könnte. Somit die Raumfahrt für mich keine Gefahr vor Außerirdischen, sondern eine Erweiterung unseres Lebensraumes (Wenn wir es denn auf den Mars schaffen) und eine Erweiterung für die Forschung und Wissenschaft.

Nicht zu vergessen Stephen Hawkings Warnung, das wir keine höher entwickelte Spezies auf uns aufmerksam machen sollten. Das ging in der irdischen Geschichte noch nie gut aus. (z.B. die Europäer in Amerika)

An welche Spezies hast Du da gedacht? Und wer hat da wen auf sich aufmerksam gemacht?

Die Europäer haben Amerika von selbst entdeckt.

Und Amerikaner und Europäer gehören der selben Spezies an.

Nicht zu vergessen Stephen Hawkings Warnung, das wir keine höher entwickelte Spezies auf uns aufmerksam machen sollten. Das ging in der irdischen Geschichte noch nie gut aus. (z.B. die Europäer in Amerika)

Der Gedanke ist doch überlegenswert .... und wurde im Space3000-Veranstaltung (2014?) in Neubrandenburg auch vorgestellt. Gemeint ist, dass wenn zwei Kulturen mit unterschiedlichem technologischen Stand sich in der Menschheitsgeschichte getroffen haben, die eine die andere immer unterdrückt, bzw. ausgerottet hat.
Die Spanier (Europäer) die Atzteken u.a. (Mittel- und Süd-Amerika)
Die Europäer die amerikanischen Ureinwohner
Die Europäer die australischen Ureinwohner
Die Römer die Babaren
u.s.w.

Und das ist damit vermutlich (philosophisch) gemeint: Wenn wir einer technologisch höheren Entwicklungsstufe begegnen, können wir nicht unbedingt mit einer auf Augenhöhe geführten Konversation rechnen. Zumindestens, wenn wir unsere eigene Geschichte als Grundlage nehmen. Vielleicht ist auch das ganze unbegründet und unsere neuen Bekannten sind gesellschaftlich so hoch entwickelt, das es alles anders kommt. Vielleicht haben sie es gar nicht nötig, "böse" zu sein. Es ist viel eine Frage des Glaubens und nicht des Wissens. Im Moment jedenfalls.
"Unheimliche Begegnung der dritten Art" oder "Independence Day"

Also unterdrückt wird doch immer. Das hat mit "Spezies" oder Kulturen überhaupt nichts zu tun. Eher mit den Möglichkeiten dazu.

Und wenn etwas "ausgerottet" wurde, dann ist nichts mehr davon übrig.

Aber in Nordamerika findest Du Indianer in jedem Casino und vor jedem Schnapsladen :-P

In Südamerika sieht es genauso aus und die Kulturen haben sich kräftig vermischt.

Und die Aboriginis in Australien sind zwar eine Minderheit - aber wer für seine Rechte demonstrieren kann, ist ebenfalls nicht ausgerottet.

Römer und Barbaren haben sich gegenseitig bekämpft und wer am Ende gewonnen hat, ist eine Frage des Standpunktes.

Die amerikanischen Ureinwohner wurden von den ersten Europäern verjagt und verdrängt.

Die systematische Vernichtung begann erst mit der Amerikanischen Unabhängigkeit und wurde von Amerikanern durchgeführt. Die Europäaer waren da schon längst nach Afrika gewechselt :-P


Raumfahrt kostet eine Menge. Und deshalb wird Sie in Zukunft nur betrieben, wenn man es sich leisten kann bzw. es sich lohnt.

WENN uns also ein Alien besucht - oder wir einen Alien besuchen, dann wird das kein Pazifist sein, kein Missionar oder Forscher wie früher auf der Erde, sondern einer der vor allem Geld verdienen möchte.

Oder einer, der dringend Platz oder Rohstoffe für das Überleben seines Volks benötigt.

Bitte noch einmal in Ruhe das durchlesen, was ich geschrieben habe und überlegen, wie ich es gemeint habe.
Ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion über die Entwicklungsgeschichte der Menschheit und die dazu notwendigen gesellschaftspolitischen und philosophischen Betrachtungen führen.

Raumfahrt kostet eine Menge. Und deshalb wird Sie in Zukunft nur betrieben, wenn man es sich leisten kann bzw. es sich lohnt.

WENN uns also ein Alien besucht - oder wir einen Alien besuchen, dann wird das kein Pazifist sein, kein Missionar oder Forscher wie früher auf der Erde, sondern einer der vor allem Geld verdienen möchte.

Oder einer, der dringend Platz oder Rohstoffe für das Überleben seines Volks benötigt.

Au, au ... !
Diese Aussage macht mir richtig Angst. Und ich teile sie nicht!

Nun, es gibt ja auch die Idee, dass eine Spezies, die über die Möglichkeit der Selbstauschlöschung verfügt, nur dann überlebt, wenn sie in der Lage ist, ihre aggressiven Tendenzen zu beherrschen.

Oder andersherum: Wer seine Triebe als "Raubtier" (s. Hugo) weiterhin zur Grundlage seines Handelns macht, wird nicht in der Lage sein, den näheren Weltraum zu "erobern", weil er sich bis dahin selbst ausgerottet hat.

Hoffen wir mal, dass "der Mensch" in der Mehrheit irgendwann mal zu einem "friedlichen Wesen" mutiert (obwohl: Die Hoffnung stirbt zuerst). Aber ich muss Nebulon mit seiner pessimistischen Einschätzung leider beipflichten.

Ich werde keinen Bezug zu aktuellen Themen herstellen, weil die Diskussion dann endgültig OT wird.

Robert

Um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück zu kommen, es gibt eine Technologie, die definitiv von der Raumfahrt voran getrieben wurde und wird, das ist die Photovoltaik, d.h. die Erzeugung von elektrischer Leistung durch Sonnenenergie. Bspw. Jaxa:

.... "And, our missions will lead to lower cost in the solar cells market, whose growth is a key factor for global warming prevention."

Robert

Bitte noch einmal in Ruhe das durchlesen, was ich geschrieben habe und überlegen, wie ich es gemeint habe.

F-D-R macht mir Spass - und das war jetzt nicht zynisch gemeint ;-)

Woher sollen wir/ich wissen was Du meinst, wenn Du offenbar was anderes schreibst? :-P

Ich bin in der Sache ja bei Dir, nur Deine Argumente waren falsch bzw. zweifelhaft - und da wir ja ein wissenschaftliches Forum sind, werden Argumente kritisiert und für überzeugend befunden oder eben widerlegt.


Aber hey, ich bin doch kein "Pessimist" mit meiner Einschätzung - die eben einfach auf der Erfahrung der Vergangenheit basiert, und nicht auf den Hoffnungen und Wünschen für die Zukunft.

;-)

"Aggression" hat uns aus den Höhlen gelockt und uns gegen die Säbelzahntiger siegen lassen. "Aggression" hat uns Hitler vom Hals geschafft und uns zum Erhalt unserer Spezies ermächtigt, weil wir unsere Traumfrau vor unseren Konkurrenten erobert haben. Aggression ist nicht per se schlecht, aber sowas kann man Gutmenschen heutzutage eben nur noch schwer vermitteln.

Um den Bogen zurück zur Headline zu schlagen: Der bekannte Autor Gene Roddenberry hat die Enterprise sicher nicht wegen der Action zum kampfstärksten Schiff der Flotte gemacht - und sie trotzdem ein Forschungsschiff genannt. Es ist immer besser der Stärkere zu sein und diese Stärke dann möglichst verantwortungsvoll einzusetzen, als der Schwächere zu sein und auf das Verantwortungsbewusstsein eines Stärkeren zu hoffen.

Wenn Du nicht genau weißt was Dich auf einem Planeten erwartet, rüstest Du Dich - weil Du unbedingt überleben willst, egal was passiert.

"Aggression ist nicht per se schlecht, aber sowas kann man Gutmenschen heutzutage eben nur noch schwer vermitteln."

Bevor ich jetzt auch noch darauf eingehe verlasse ich diese Diskussion endgültig.