Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen

@Rohstoffe im All:

Ohne der Spielverderber sein zu wollen, aber wie wir von Planatary Ressources und Konsorten inzwischen wissen, sind sie aktuell eher an Wasser für Treibstoffdepots interessiert als Mineralienabbau. (Letzterer wird sich auf absehbare Zeit einfach nicht lohnen...)

Zum Iridium Vergleich: Wlyer und Co. behaupten hier ja als den damaligen Fehlern gelernt zu haben. Obs stimmt, werden wir in ca. 10 Jahren wissen. (Damals war ja Iridium afaik Teil der Dotcom Blase...)

@Tourismus: Da bin ich bis auf weiteres skeptisch. Imo. wirds da vor einen SSTO nichts.

Rohstoffe sehe ich vorerst auch nur Luft, Wasser und Treibstoff. Alles, was in großen Mengen verbraucht wird. Vielleicht auch in absehbarer Zeit Nahrungsproduktion, wenn die "Bevölkerung" da oben groß genug wird, dass es sich rechnet. Alles weitere wird wohl erst dann kommen, wenn direkt im All gebaut wird. Schwer abzuschätzen, ob und wann das losgeht.

Weltraumtourismus könnte allerdings kurz vor dem Durchbruch sein. Mit MCT dürften demnächst die tollsten Sachen möglich werden. Zwar nicht gerade Massentourismus, aber zumindest nicht mehr nur ein Spaß für Milliardäre.

Bei der Gewinnung von Rohstoffen sehe ich das auch erstmal so, damit sich das rechnet braucht es Antriebe mit höherem ISP und da gibts derzeit nur SEP+Solarflügel, bis hier eine wirkliche Explosion bei der Rohstoffgewinnung erfolgt, braucht man extrem leichte Solarflügel mit Leistungsdichten von 1kW/kg oder besser.
Die Wird man eher nicht auf der Erde zusammenbauen, sondern im All, aber hierfür wird dann die BFR benötigt, um die innerhalb einer Station zusammenbauen zu können.

Mit der Falcon 9 können die Startpreise nicht so weit sinken, dass ein Platz "nur" 1 Million kostet. Dafür müssen größere Raketen gebaut werden. 20 t Nutzlast im LEO für 60 Millionen sind immer noch zu viel, zumal die echte Nutzlast bei einem bemannten Raumschiff (Personen und Fracht) ja bestenfalls ein Drittel ausmacht.

Die Konzepte, weniger und einfachere Teile (aus Massenproduktionen) zu verwenden, die Entwicklungsprozesse sowie die Starts und auch die Wiederverwendung zu optimieren, bilden für mich die Grundlage für sinkende Startpreise.

Rohstoffgewinnung im All sehe ich nur für Projekte im All.

Hier lässt sich mit der Zeit aber auch viel optimieren. Es macht schon einen Unterschied ob man Einzelstücke wie die Saturn behandelt, oder eine Serienfertigung und Wartung. Hier kann man eine Menge dazulernen, und die Konstruktion, den Arbeitsverlauf und die Qualitätssicherung verbessern. Das braucht natürlich Zeit, als Kostenreduktion wirkt das erst langfristig.

Im Prinzip ist das aber ein Wiederspruch. Wenn es mit der Wiederverwendung so klappt, wie sich das einige hier vorstellen, das jede Stufe zig mal fliegen kann, ohne groß gewartet und repariert zu werden, wofür sollte es dann Serienfertigung geben? Bzw. anders herum, nur wenn keine Wiederverwendung möglich ist, kann es überhaupt eine Serienfertigung geben.

Weltraumtourismus könnte allerdings kurz vor dem Durchbruch sein. Mit MCT dürften demnächst die tollsten Sachen möglich werden. Zwar nicht gerade Massentourismus, aber zumindest nicht mehr nur ein Spaß für Milliardäre.

Schon mal überlegt, wie SpaceX die MCT-Entwicklung bezahlen will? So viele Millionäre gibt es nicht, die unbedingt ins All fliegen wollen, als das man davon gleich die Entwicklung eines Großträgers und eines für Touristenflüge geeigneten Raumschiffs bezahlen kann. Und für sonstige Flüge ist die Nutzlast viel zu groß. Es gibt keine Nutzlasten für einen Träger in der 100 t Nutzlast Region. Die NASA wird ihr bemanntes Programm auf das SLS ausrichten, das eindeutig weiter ist als MCT. Kommerzielle Nutzlasten gibt es ebenfalls nicht, schon die Falcon Heavy ist zu groß dimensioniert, allerdings gibt es zu ihr wegen der fehlenden Skalierbarkeit der Falcon 9 keine Alternative. Welche Kunden kommen in Frage, damit die Entwicklung des MCT überhaupt finanziert werden kann? Wir reden hier, wenn man das gesamte SpaceX Marsprogramm einbezieht (nur dafür braucht man diesen Träger) über viele, viele Milliarden Dollar. Selbst mit den anerkannt preiswerten Entwicklungsfähigkeiten von SpaceX kommt für alles (Träger, Marsflug-Kombi, Habitat, Rover, Rückstart-System usw) über 50 - 100 Milliarden Dollar...

Nennt mich engstirnig, aber seit sich die ach so tollen Versprechungen beim Space Shuttle in Luft aufgelöst haben, glaube ich solchen tollen Ankündigungen nicht unbesehen. Besonders von einem Unternehmen, dessen CEO immer den Mund gerne aufreist und das Blaue vom Himmel herunter verspricht.

Im Prinzip ist das aber ein Wiederspruch. Wenn es mit der Wiederverwendung so klappt, wie sich das einige hier vorstellen, das jede Stufe zig mal fliegen kann, ohne groß gewartet und repariert zu werden, wofür sollte es dann Serienfertigung geben? Bzw. anders herum, nur wenn keine Wiederverwendung möglich ist, kann es überhaupt eine Serienfertigung geben.

Ist natürlich eine Kleinserie, unterscheidet sich trotzdem von der Einzelfertigung. Trotzdem muss man noch die 2. Stufe jeweils neu bauen, je erfolgreicher SpaceX hier wird, umso mehr. Hier wird es zahlreiche Komponenten geben, die auch in der 1. Stufe verwendet werden. Auch bei den Wartungs- und Reparaturroutinen gibt es Überschneidungen zum Produktionsprozess.
Im Maschinenbau z.B. ist es nicht ungewöhnlich, das gebrauchte Kundenmaschinen parallel zur Neuproduktion repariert und aufgerüstet werden.

Nennt mich engstirnig, aber seit sich die ach so tollen Versprechungen beim Space Shuttle in Luft aufgelöst haben, glaube ich solchen tollen Ankündigungen nicht unbesehen.

Das Shuttle war eine interessante Idee und ein kühner Versuch. Aber schon quasi vor dem ersten Flug war klar, daß es eine finanzielle Katastrophe werden würde. Es war unfassbar teuer.
Die Falcon9 dagegen ist selbst ohne Wiederverwertung unter allen westlichen Trägern preislich unschlagbar. Es macht abgesehen von vielen anderen Punkten schon deshalb keinen Sinn, hier irgendeinen Vergleich zu ziehen.

Besonders von einem Unternehmen, dessen CEO immer den Mund gerne aufreist und das Blaue vom Himmel herunter verspricht.

Elon Musk kündigt Dinge zwar fast immer zu früh an, sie kommen dann aber trotzdem viele Jahre der Konkurrenz zuvor, bevor die auch nur annähernd irgendetwas vergleichbares auf die Beine stellt - so traurig das auch ist (für die Konkurrenz)

Moin,

@ Rohstoffe im All:

obwohl ich davon überzeugt bin, daß wir alle es nicht mehr erleben werden (na ja, ich zumindest nicht mehr... ), wird es eines fernen Tages Produktionsstätten im All geben. Und da haben wir eine wunderbare Quelle quasi direkt vor der Nase: den Mond. Und der Rohstoff liegt überall bereit: das Regolith, auch Mondstaub genannt, der in dicker Schicht nahezu die gesamte Oberfläche bedeckt.

Ausgiebig analysiert, weiß man heute, daß Regolith folgende Hauptbestandteile hat:

Sauerstoff: 42.26 %
Silizium: 19.68 %
Eisen: 11.92 %
Titan: 4.65 %
Aluminium: 7.20 %

Viel mehr als elektrische Energie braucht man nicht, um die Bestandteile zu separieren. Aus Silizium ließen sich Solarzellen herstellen, ihre Trägerstruktur und andere Strukturen aus Al.

Letzter eignet sich zusammen mit dem Sauerstoff auch als Raketentreibstoff. Ist zwar ein irre dreckiger Antrieb mit schlechtem Isp, aber funktioniert. Und Wasser gibt es ja an den Polen nachgewiesenermaßen auch.

Also holt, die Schaufeln raus und laßt euch von the Mightly Elon zum Mond schießen...

http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=81

Gruß
roger50

Es ist zwar richtig das Wiederverwendung zu weniger Produktion als eine wegwerfkultur führt , aber mit dem gleich Argument sollte man das auch bei Flugzeugen machen. Offensichtlich stimmt an dieser Logik was nicht. 
Richtig ist, dass es ein Markt Volumen (dicke Batzen Geld) geben muss, um Entwicklung, Produktion, Wartung und Betrieb zu finanzieren.
Dieses Geldbetrag-Subventionen <= dem Anwendungswert sein.
Stellen Subventionen ein Verzicht auf Steuern von Trägerherstellern da, kann das durchaus als Daseinsvorsorge eines Staates gelten (Militär), blockiert aber in der Regel das Systeme jemals ohne Subventionen auskommen.
Genau hier bringt SpareX einen Wandel, das Technik dauerhaft ohne Subventionen aber nicht ohne Investitionen aus kommen kann.
Das da als Ziel eine Besiedlung des Mars steht ändert daran gerade nichts.
Richtig ist das ein scheitern möglich ist, wie bei jedem komplexen Produkt.
"MR" und Andere hängen mit ihrem Denken dem alten Modell, quasi einem militärisch finanzierten Modell nach, dass ist nach 60 Jahren Praxis verständlich aber ziemlich einfällig.
Selbst die Frage ob sich das Fernziel Marsbesidlung jemals lohnen kann betrachten viele als unmöglich und ignorieren die Tatsache das wir Menschen es sehr gut verstehen unseren Lebensraum durch immer intelligentere Technik so zu verändern das wir dort gut leben können.

Zitat von: Major Tom am 28. Dezember 2015, 19:30:52

Weltraumtourismus könnte allerdings kurz vor dem Durchbruch sein. Mit MCT dürften demnächst die tollsten Sachen möglich werden. Zwar nicht gerade Massentourismus, aber zumindest nicht mehr nur ein Spaß für Milliardäre.

Schon mal überlegt, wie SpaceX die MCT-Entwicklung bezahlen will? So viele Millionäre gibt es nicht, die unbedingt ins All fliegen wollen, als das man davon gleich die Entwicklung eines Großträgers und eines für Touristenflüge geeigneten Raumschiffs bezahlen kann. Und für sonstige Flüge ist die Nutzlast viel zu groß. Es gibt keine Nutzlasten für einen Träger in der 100 t Nutzlast Region. Die NASA wird ihr bemanntes Programm auf das SLS ausrichten, das eindeutig weiter ist als MCT. Kommerzielle Nutzlasten gibt es ebenfalls nicht, schon die Falcon Heavy ist zu groß dimensioniert, allerdings gibt es zu ihr wegen der fehlenden Skalierbarkeit der Falcon 9 keine Alternative. Welche Kunden kommen in Frage, damit die Entwicklung des MCT überhaupt finanziert werden kann? Wir reden hier, wenn man das gesamte SpaceX Marsprogramm einbezieht (nur dafür braucht man diesen Träger) über viele, viele Milliarden Dollar. Selbst mit den anerkannt preiswerten Entwicklungsfähigkeiten von SpaceX kommt für alles (Träger, Marsflug-Kombi, Habitat, Rover, Rückstart-System usw) über 50 - 100 Milliarden Dollar...

Nennt mich engstirnig, aber seit sich die ach so tollen Versprechungen beim Space Shuttle in Luft aufgelöst haben, glaube ich solchen tollen Ankündigungen nicht unbesehen. Besonders von einem Unternehmen, dessen CEO immer den Mund gerne aufreist und das Blaue vom Himmel herunter verspricht.

Bezahlt wird die Entwicklung wie auch jetzt schon.
Wieso soll die Nutzlast viel zu groß sein? Interessant sind hier nur die Kosten, und die sollten bei einem vollständig wiederverwendbaren Träger entsprechend niedrig sein.

Die NASA wird ihr Programm solange auf SLS ausrichten, bis es einen gleichwertigen aber preisgünstigeren Träger gibt. Dann sind sie sogar verpflichtet, diesen zu nutzen. Ob MCT günstiger als SLS sein wird ist dabei gar nicht die Frage, sondern nur um wieviel.

Falcon Heavy ist auch nicht überdimensioniert. Die soll für die normale FT zu  schwere GTO-Lasten starten und danach wieder landen, für 20t in den LEO ist sie nicht gedacht.

Auf deine exorbitanten "Entwicklungskosten" gehe ich jetzt nicht weiter ein. Diese Zahlen sind zu hoch.

Das Shuttle war von Anfang an vermurkst, weil an der Entwicklung gespart wurde. Es war zwar für die Wiederverwendung "geeignet", aber ein Neubau wäre billiger gewesen. Diesen dummen Fehler wird SpaceX nicht machen.

Falcon Heavy ist auch nicht überdimensioniert. Die soll für die normale FT zu  schwere GTO-Lasten starten und danach wieder landen, für 20t in den LEO ist sie nicht gedacht.

Wie kommst du drauf das sie nicht für 20t in den LEO gedacht ist? Von der Performance sollte sie das sogar mit Landlandung locker schaffen. Wie sollen sonst zukünftig Bigelow-Module in den Orbit kommen. Die werden nämlich mit 20t Gewicht angegeben.

Zitat von: Major Tom am 29. Dezember 2015, 13:23:13

Falcon Heavy ist auch nicht überdimensioniert. Die soll für die normale FT zu  schwere GTO-Lasten starten und danach wieder landen, für 20t in den LEO ist sie nicht gedacht.

Wie kommst du drauf das sie nicht für 20t in den LEO gedacht ist? Von der Performance sollte sie das sogar mit Landlandung locker schaffen. Wie sollen sonst zukünftig Bigelow-Module in den Orbit kommen. Die werden nämlich mit 20t Gewicht angegeben.

Ehrlich gesagt können sie sogar deutlich mehr, aber es war ja nicht die Frage was sie können sondern ob es Sinn macht. Ich vermute eher das die Bigelow Module in MEO kommen, da bleiben diese länger.

Bigelow in den MEO, also GPS Orbit? Das halte ich für unwahrscheinlich.

Bigelow kommt auch in den LEO. Wie sonst soll die Dragonkapsel die Station erreichen?

Bigelow in den MEO, also GPS Orbit? Das halte ich für unwahrscheinlich.

Bigelow kommt auch in den LEO. Wie sonst soll die Dragonkapsel die Station erreichen?

Wir wollen mal nicht vergessen das MEO bei 2000km anfängt, GPS fliegt auf 20.000km ;-)
Klar für Raumkapseln schwerer zu erreichen aber dafür muss man weniger Treibstoff hoch schicken. Außerdem hab ich das Gefühl das der LEO in Zukunft relativ voll wird.

Ok sagen wir nicht direkt MEO aber auch nicht ISS Höhe.

Die F9FT kommt locker auf über 1000km Bahnhöhe, aber die Frage ist wie sinnvoll das wegen dem Strahlungsschutz ist. Das ISS Orbit liegt heute ja auch höher als zu Shuttle Zeiten, weil das nicht mehr nötig ist. Das Problem mit der ISS und dem Aufwand für den Bahnerhalt ist vor allem deswegen so groß weil die Solarpanels so einen saumäßigen Wirkungsgrad haben (30W/m²), da geht heute im Orbit locker über 300W/m² wenn nicht noch viel mehr.
Die Bahnanhebung könnte auch heute schon mit Ionenantrieben erfolgen, wenn die Panels getauscht würden sehr effizient.

Für eine Station auf Bigelow-Basis werden sicher keine Solarpanels eingesetzt.

Ok vielleicht 600 km. Ich darf daran erinnern, dass der meiste Schrott so bei 800-2000 km ist.

Vielleicht sollte man den zusammen bringen und anfangen daraus einen Todesstern zu machen 

Zitat von: Major Tom am 29. Dezember 2015, 13:23:13

Falcon Heavy ist auch nicht überdimensioniert. Die soll für die normale FT zu  schwere GTO-Lasten starten und danach wieder landen, für 20t in den LEO ist sie nicht gedacht.

Wie kommst du drauf das sie nicht für 20t in den LEO gedacht ist? Von der Performance sollte sie das sogar mit Landlandung locker schaffen. Wie sollen sonst zukünftig Bigelow-Module in den Orbit kommen. Die werden nämlich mit 20t Gewicht angegeben.

Ich glaube, dass die Heavy sogar noch mehr in den LEO schaffen könnte. B330 könnte durchaus klappen, sind diese Module zusammengefaltet klein genug für das Fairing? Leider habe ich da keine Angaben. Dies ändert aber auch nichts daran, dass die Heavy primär für höhere Orbits gedacht ist.

Ok vielleicht 600 km. Ich darf daran erinnern, dass der meiste Schrott so bei 800-2000 km ist.

Über die Schrottverteilung wusste ich nichts, aber vielleicht auch eine Möglichkeit diesen dann mal runter zu holen.
Tatsächlich hätte ein höherer Orbit Vorteile und Nachteile. Aber vielleicht auch 2 Stationen ( Ist das nicht sogar in Planung von Bigelow? ), eine im LEO eine im MEO, dazwischen Pendelflüge.

@Major Tom:
Falls die Oberstufe der FH die gleiche wie bei der F9 ist, wird das sicher nicht gehen.
Da dürfte es Probleme mit der Statik geben, bei B.L. habe ich gelesen das die Oberstufe nur für maximal 10.800kg Nutzlast ausgelegt ist, für die F9 eher kein großes Problem,
für die FH aber sicher.
Eine größere Nutzlastumhüllung wäre toll, aber wie siehts dann mit dem max. dynamic pressure aus?

Die Angaben von Leitenberger bezüglich SpaceX sind mit Vorsicht zu genießen. Wirklich überraschen würde mich eine Begrenzung zwar nicht, diese 10,8t scheinen mir aber etwas wenig zu sein. Dazu kommt noch die Frage, ob es diese Begrenzung auch bei der neuen Oberstufe gibt und wie hoch sie da ausfällt.

Was das größere Fairing angeht, da dürfte es aerodynamische Probleme geben, denn die Falcon 9 ist doch sehr schlank. Speziell für die Heavy könnte es klappen, wird sich aber kaum rechnen.

Oberstufe soll nur 10,8 Tonnen aushalten? Das halte ich für ein Gerücht.

Bernd Leitenberger schrieb über die verfügbaren "payload attach fitting  (PAF) " für die Falcon-9. Der Schwerere trägt  10,886 kg.

Seite 15 Users Guide

http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf#page=15

Hallo zusammen,

ihr diskutiert auch hier schon wieder SpaceX und seine Falcons ... und dreht euch bei den Inhalten wieder im Kreis. Wir haben doch schon x Threads dazu ...

Die Frage war doch: Welche Anwendungen können kommen? Ist das Thema schon durch?