Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen

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Offline Klakow

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #50 am: 29. Dezember 2015, 21:55:05 »
Die Frage ist ob die Oberstufe der FH gleich der F9 ist, wenn ja folgt daraus auch das Struktur nur das selbe an Last aushält.
Bei max.P. müsste diese aber mehr aushalten und die Kräfte müssten natürlich zum Teil auch in die Booster eingeleitet werden.
Es stellt sich aber die Frage ob das nur zum Zeitpunkt der max.P. ein Problem sein kann, oder auch später?

Aber es ist schon richtig, die F9/FH Cores sind ein wenig "dünn".
Wie gesagt, für die F9 sehe ich das eher nicht als Problem, aber was wird wenn die FH in Zukunft richtig große Nutzlasten für die Missionsvorbereitung für MCT zum Mars schicken will?

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Offline Klakow

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #51 am: 29. Dezember 2015, 21:57:01 »
Hallo zusammen,

ihr diskutiert auch hier schon wieder SpaceX und seine Falcons ... und dreht euch bei den Inhalten wieder im Kreis. Wir haben doch schon x Threads dazu ...

Die Frage war doch: Welche Anwendungen können kommen? Ist das Thema schon durch?
Stimmt nur ist es leider derzeit die einzige Firma wo das schon ne Rolle spielt, oder?

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Offline Schillrich

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #52 am: 29. Dezember 2015, 22:04:47 »
Also nochmal:

Die Frage hier ist nicht: Wie kommen niedrige Startpreise (das diskutiert ihr derzeit hier und an vielen anderen Stellen im Forum) ... bei SpaceX?

Die Frage ist: Bei niedrigen Startpreisen, welche neuen Raumfahrtanwendungen werden möglich?
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #53 am: 29. Dezember 2015, 23:43:06 »
Vielleicht gibt es bei niedriegeren Startpreisen ja neue Ansätze zum beseitigen/vermeiden von Weltraumschrott. Man könnte zum Beispiel Sateliten mit mehr Treibstoff zum Bahnerhalt/Deorbit ausstatten und auch die Konzepte von "Aufräumsateliten" könnten damit leichter umgesetzt werden. Oder werden wir mal ganz mutig: Wenn es schon Firmen gibt, die ernsthaft Rohstoffe von Asteroiden abbauen wollen, dann müsste es doch auch möglich sein Weltraumschrott zu recyceln.

tobi

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #54 am: 29. Dezember 2015, 23:56:57 »
Ich habe zum Weltraummüll schon diverse Vorträge gehört und bald muss eine aktive Müllbeseitigung starten um das Müllproblem zu stabilisieren. Es müssem eine Handvoll tote Satelliten pro Jahr entfernt werden und es darf kein neuer Schrott mehr produziert werden.

Müllbeseitigung könnte sicher von niedrigen Startpreisen profitieren. Problem ist, dass es noch kein System gibt, dass Müll beseitigen kann, Ideen gibt es aber viele.

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Offline MX87

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #55 am: 30. Dezember 2015, 00:09:45 »
Ich habe zum Weltraummüll schon diverse Vorträge gehört und bald muss eine aktive Müllbeseitigung starten um das Müllproblem zu stabilisieren. Es müssem eine Handvoll tote Satelliten pro Jahr entfernt werden und es darf kein neuer Schrott mehr produziert werden.

Müllbeseitigung könnte sicher von niedrigen Startpreisen profitieren. Problem ist, dass es noch kein System gibt, dass Müll beseitigen kann, Ideen gibt es aber viele.

Problem ist hier bisher ja auch, dass es noch eine Menge kostet diese "Abschleppsatelliten" zu starten. Günstige Starts würden diese Hürde beseitigen. Nächstes Problem ist, dass viele Satelliten eben nicht für ein Abschleppen vorbereitet sind. Ideal wäre ein Kopplungsstutzen. Es wäre an der Zeit, dass ein solcher vorgeschrieben wird um das Prozedere zu vereinfachen.

Eine Alternative wäre, dass bei Satelliten für höhere Orbits ein De-Orbit-Burn zum Ende der Lebensdauer vorgeschrieben wird und der Satellit entsprechend darauf vorbereitet (Treibstoff vor allem). So müsste man nur noch die Satelliten mit einem "Abschlepper" beseitigen, die plötzlich ausfallen.
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Offline Schillrich

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #56 am: 30. Dezember 2015, 00:41:38 »
Ich muss nochmal "zurück auf Los": Passt die Argumentation/die Frage grundsätzlich?

Verhindern bisher wirklich die  Startkosten neue Anwendungen? Oder sind es die Kosten (oder besser der Aufwand), um ein leistungsfähiges Raumsegment zu entwickeln, zu bauen, zu testen ... zu betreiben?

Die erwartete Revolution kommt doch eher durch neue Satellitentechnologien (im EEE-Bereich) zustanden, die es möglich machen Satelliten einfacher und kleiner zu bauen ... und trotzdem leistungsfähige Funktionen zu realisieren.

Ich denke nicht, dass es die Starts und Startpreise sind ... sondern die EEE-Evolution.


Auch der CEO von Planetlabs hat es mal so formuliert: Startkosten pro Kilogramm sind ihm egal (also die Kosten des Startsegments) ... Funktionen pro Kilogramm sind die bestimmende Maßzahl (also im Raumsegment). Dazu kommen noch neue Entwicklungsmethoden, um "schnell zu sein".
\\   //    Grüße
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Offline Steffen

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #57 am: 30. Dezember 2015, 01:01:49 »

... Ideal wäre ein Kopplungsstutzen. Es wäre an der Zeit, dass ein solcher vorgeschrieben wird um das Prozedere zu vereinfachen. ...



Kopplungsstutzen sind gar nicht nötig. Der Abschlepper braucht nur einen leichten Greifarm. Geeignete Stellen zum Zupacken gibt es an einem entfalteten Satelliten genügend. Am besten, damit es sich auch lohnt, mehrere Greifarme, um gleich ein paar Schrotteile aus ähnlichen Orbits einzufangen. Wenn der Abschlepper zum Manövrieren elektrische Triebwerke verwendet, kommt er mit wenig Treibstoff aus, und an den Greifarmen treten nur kleine Kräfte auf. Das können dann "Ärmchen" sein (lang und dünn). So eine Bergungs- und Absturzmission würde dann zwar ziemlich lange dauern, aber es drängelt ja niemand.

Um keinen Start zu vergeuden, müsste man eine Oberstufe so ausrüsten, dass sie nach der Startmission eine Abschleppmission erfüllen kann. Das kostet einiges an Nutzlast beim Start, aber wenn die neuen effektiveren Raketen da Reserven haben, ist das akzeptabel.

Stellt euch so ein Teil mal bildlich vor: ein Abschlepper mit mehrern ergriffenen Schotteilen. Das würde auch noch lustig aussehen und wäre ein tolles Objekt für Karikaturisten. Gibt es hier im Forum nicht auch talentierte Zeichner?


viele Grüße
Steffen

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Offline Klakow

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #58 am: 30. Dezember 2015, 01:41:03 »
@Schillrich: Wenn es um Satelliten geht hast du recht, das ist genauso wie bei der Halbleiterindustrie.
Sobald aber der Mensch selber ins Spiel kommt, als Kunde, kommt geht das nicht mehr.
Seine Bedürfnisse stehen an vielen Stellen in direkter Beziehung zu seiner Größe und da ist sicher wenig zu machen.
Satelliten stellen in gewisser Weise ein Gerät zu Informationssammlung und Weitergabe dar, es geht also hier um Daten,
es ist aber sicher das dies nur ein kleiner wenn auch sehr wichtiger Teil unserer Bedürftigkeit dar.
Bei vielen anderen ist die Relation direkt seiner Körpergröße zugeordnet, bei andern hat der Mensch sogar nie genug, z.B. Platz zum Leben.

Wenn das bei dem Thema keine Rolle spielt, würde ich sagen Thema verfehlt 5-.

Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #59 am: 30. Dezember 2015, 01:41:23 »
Startkosten pro Kilogramm sind ihm egal
Komische Art von Wirtschaftlichkeit?!  ???
Wird hier gerade mit der Brechstange versucht zu argumentieren, daß es völlig egal ist, wieviel ein Schuß in den Orbit kostet? Dann sagen wir mal so: Es ist mir neu, daß es Märkte gibt, wo es egal ist, wie teuer die Leistungen sind. Aber schön zu wissen :o Kann man sowas ernst nehmen?

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Offline roger50

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #60 am: 30. Dezember 2015, 02:54:24 »
Moin,

Es ist mir neu, daß es Märkte gibt, wo es egal ist, wie teuer die Leistungen sind. Aber schön zu wissen :o Kann man sowas ernst nehmen?

Ja, kann man. Wenn es nur nach dem Preis ginge, müßten alle Supermarktketten außer 'Aldi' längst pleite sein. Sind sie aber nicht (obwohl es 'Aldi' praktisch überall gibt), da auch andere Merkmale außer dem Preis eine Rolle spielen. ;)

Zurück zur Raumfahrt: ein großer, leistungsstarker Nachrichtensatellit hat heute einen Beschaffungspreis von 150-250 Mio. $. Dazu kommen die Startkosten: 40-90 Mio. $, wenn man mal eine refurbished Falcon-9 und eine expendable Ariane-5 gegenüberstellt.

Solch ein Satellit spielt aber locker >100 Mio.$ pro Jahr ein. Die Preisdifferenz für den Start ist also in 6 Monaten wieder hereingeholt, bei Betriebsdauern bei 15 und mehr Jahren macht das kaum einen Unterschied. Stattdessen spielen Trägerverfügbarkeit zum frühest möglichen Zeitpunkt, Zuverlässigkeit des Trägers u.a. Faktoren plötzlich eine wichtige Rolle.

Gruß
roger50

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Offline roger50

  • Raumcon Berater
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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #61 am: 30. Dezember 2015, 03:23:42 »
Moin,

Um keinen Start zu vergeuden, müsste man eine Oberstufe so ausrüsten, dass sie nach der Startmission eine Abschleppmission erfüllen kann. Das kostet einiges an Nutzlast beim Start, aber wenn die neuen effektiveren Raketen da Reserven haben, ist das akzeptabel.

Das kostet nicht nur einiges an Nutzlast, das kostet die gesamte Nutzlast... :(

1) Treibstoff: hinfliegen zum abzuschleppenden Satelliten, Transfer des toten Satelliten zum Wiedereintritt in die Atmosphäre.

2) solch eine Stufe braucht einen vollen Satz an Lageregelungstriebwerken, um den abzuschleppenden Satelliten sicher anzufliegen.

3) die Stufe benötigt einen Bordcomputer, der ein Rendezvous-und-Docking kontrollieren kann. Ja, auch das Ergreifen eines anderen Satelliten ist ein Docking. und ein Fehlgriff des 'Arms' produziert hunderte bis tausende von neuen Schrottteilen...

4) die Masse des Greifarms und seiner Steuerorgane.....

5) das völlig andere und aufwendigere Thermalkontrollsystem der "Stufe"....

Ich höre hier mal auf. Denn die entscheidende Frage ist: wer soll das bezahlen? Die Trägerhersteller werden das sicher nicht. Die Betreiber des toten Satelliten auch nicht. Also wer?? :o

Gruß
roger50

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Offline Schillrich

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #62 am: 30. Dezember 2015, 09:16:46 »
Startkosten pro Kilogramm sind ihm egal
Komische Art von Wirtschaftlichkeit?!  ???
Wird hier gerade mit der Brechstange versucht zu argumentieren, daß es völlig egal ist, wieviel ein Schuß in den Orbit kostet? Dann sagen wir mal so: Es ist mir neu, daß es Märkte gibt, wo es egal ist, wie teuer die Leistungen sind. Aber schön zu wissen :o Kann man sowas ernst nehmen?

Hallo Prodatron,

er sagt da nur, dass die wichtige Kennzahl für ihr Produkt und die Designphilospophie ist: Funktionen pro Kilogramm (im Raumsegment). Damit, darauf ausgerichtet, funktioniert Planetlabs. Die Startkosten selbst nimmt man natürlich gerne billiger mit, aber das ist wohl nicht das Entscheidende ...

Planetlabs geht immer noch von gleichbleibenden Startpreisen pro Kilogramm aus, auch bei kommenden, kleinen Mikrolaunchern ... daher machen sie ihre Satelliten einfach kleiner.

Btw, aus "mehr Funktionen pro Kilogramm" ergibt sich mittelbar auch "geringerer Preis pro Funktion .... quasi pro Kilogramm". Das geschieht dann aber eben auch nicht auf Seite des Startsegments (der Rakete), sondern immer noch auf Seite des Satelliten, da er kleiner/leichter wird.



Ich sage es nochmal: Das Raumsegment (Satellitentechnologie) treibt diese Entwicklung an ... nicht das Startsegment (die Raketen).
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Steffen

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #63 am: 30. Dezember 2015, 10:07:55 »
Hallo

.. Das kostet nicht nur einiges an Nutzlast, das kostet die gesamte Nutzlast... :(
Hallo

Die Orbits der beteiligten Objekte müssen natürlich sehr ähnlich sein, so dass man die Teile weitestgehend "andriften" kann. Das schränkt die Auswahl natürlich ein, denn der Treibstoff für die elektrischen Triebwerke muß ja noch fürs Abschleppen ausreichen. Alle Manöver sollen sehr langsam ausgeführt werden, so dass keine großen Beschleunigungen und Kräfte auftreten.  Die Lageregelungstriebwerke werden nur sehr kurz, unmittlebar beim Einfangen eingesetzt. Die nötige Ausrüstung besteht zum großen Teil aus Standardteilen, die jeder kleine Satellit hat.
Der zusätzliche Bordcomputer sollte nicht größer als ein Smartphone sein.

Wirklich neu und Entwicklungsintensiv sind natürlich die Software und die Sensorik und die Greifer, die man zum Einfangen von Schrotteilen braucht. Da muß man sich wirklich etwas cleveres einfallen lassen, besonders, wenn man bedenkt, daß die Schrotteile keine eigene Lageregelung mehr haben und darum etwas vor sich hin taumeln, und das an den leichten Greifern nur geringe Kräfte auftreten dürfen. Der Abschlepper muß sich sozusagen "anschleichen".

Ich meine, die ganze Zusatzhardware soll nicht mehr als vielleicht 1000kg haben, incl. des Treibstoffes für die el. Triebwerke.

Die Hauptfrage ist natürlich, wer das bezahlen soll. Das kann nur ein Fonds sein, in den alle Beteiligten der Raumfahrtindustrie einzahlen. Hier im Forum wurde schon öfter über das Einfangen von Schrott geschrieben, wurde da etwas zum Geldeintreiben vorgeschlagen?


viele Grüße
Steffen

Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #64 am: 30. Dezember 2015, 10:31:50 »
Ich muss nochmal "zurück auf Los": Passt die Argumentation/die Frage grundsätzlich?

Verhindern bisher wirklich die  Startkosten neue Anwendungen?

Verhindern würde ich nicht sagen, aber es erhöht den Aufwand und damit die Kosten enorm.


Zitat
Auch der CEO von Planetlabs hat es mal so formuliert: Startkosten pro Kilogramm sind ihm egal (also die Kosten des Startsegments) ... Funktionen pro Kilogramm sind die bestimmende Maßzahl (also im Raumsegment).

Das Gewicht spielt nur noch eine untergeordnete Rolle, wenn die Starts günstig genug werden. Es macht dann einfach keinen Sinn mehr, das zehnfache auszugeben, nur um eine 10% höhere Packungsdichte zu erreichen.

Zitat
Dazu kommen noch neue Entwicklungsmethoden, um "schnell zu sein".

Niedrige Startkosten -> kaum Gewichtsoptimierung -> schneller und preiswerter
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

GG

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #65 am: 30. Dezember 2015, 11:04:56 »
Vor allem spart man sich teure Spezialentwicklungen. Wenn heutzutage der Transport von 1 kg Material auf die ISS-Bahn ca. 50.000 € kostet (die NASA zahlt etwa so viel) und mit einer privat vermarkteten und bereits wieder verwendeten Rakete auf 10.000 € sinkt, dann ist dies noch nicht genug, um Privatpersonen oder kleine Firmen für Raumfahrtprojekte zu interessieren. Kostet ein Kilogramm aber nur noch 1000 €, so könnte sich dies ändern.

Heute investieren beispielsweise Amateurastronomen 10.000 oder 20.000 € in ihr Equipment, um tolle Astrofotos zu machen. Ein bedeutend kleineres Teleskop (<10 cm Durchmesser) im Weltraum könnte aber die Qualität der Bilder erdgebundener Teleskope (>20 cm) übertreffen. Zudem ist man unabhängig vom Wetter. Smartphone-Technik könnte für Monate stabil genug funktionieren, so dass ein Astro-Verein einmal in 10 Jahren ein solches Projekt in Angriff nimmt.

NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #66 am: 30. Dezember 2015, 11:20:45 »
Er sagt da nur, dass die wichtige Kennzahl für ihr Produkt und die Designphilospophie ist: Funktionen pro Kilogramm (im Raumsegment). Damit, darauf ausgerichtet, funktioniert Planetlabs. Die Startkosten selbst nimmt man natürlich gerne billiger mit, aber das ist wohl nicht das Entscheidende ...

Planetlabs geht immer noch von gleichbleibenden Startpreisen pro Kilogramm aus, auch bei kommenden, kleinen Mikrolaunchern ... daher machen sie ihre Satelliten einfach kleiner.

Btw, aus "mehr Funktionen pro Kilogramm" ergibt sich mittelbar auch "geringerer Preis pro Funktion .... quasi pro Kilogramm". Das geschieht dann aber eben auch nicht auf Seite des Startsegments (der Rakete), sondern immer noch auf Seite des Satelliten, da er kleiner/leichter wird.

Ich denke das beeinflusst sich in beide Richtungen.
Durch die kleineren Satelliten kann man mehr von diesen starten und man zahlt gleichzeitig weniger.
Als Alternative kann man diese natürlich mit mehr Funktionen ausstatten/redundant gestalten und wieder größer machen und trotzdem zahlt man weniger wie davor.



Ich denke den größten Wachstum wird es beim Ressourcen-abbau geben, vorher war es schlicht Finanziell unmöglich ohne riesige Gelder überhaupt in das All zu kommen um sich diese anzuschauen, durch die sinkenden Preise in Satellitenbau und start dieser kommen wir langsam in einen Bereich der lukrativ ist.

Ich bin der Meinung das hier der Effekt entsteht den Elon Musk sich immer wünscht:
  • Es wird ein oder mehrere Asteroid erforscht welcher große Mengen an Wertvollen Mineralien hat welche sich im Abbau lohnen.
  • Bergbaumaschinen werden auf den Weg gebracht.
  • Es werden Wartungsstationen errichtet, die Bergbaumaschinen sind teuer und wegwerfen macht keinen Sinn, genauso.
  • Eine Verarbeitungsstation entsteht, den Nutzlast nach unten zu bringen kostet auch Geld.
  • Dadurch das Rohmaterialien in guter Qualität zur Verfügung steht entstehen erste Verarbeitungsstationen welche daraus z.b. Satelliten bauen oder neue Teile für eine Raumstation.
  • Gerade in den ersten Jahren müssen die Stationen aber sehr gut mit Rohstoffen versorgt werden, hier kommen wieder die billigen Startpreise ins Spiel.

Offline trallala

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #67 am: 30. Dezember 2015, 11:55:29 »
Moin,
[...]
Zurück zur Raumfahrt: ein großer, leistungsstarker Nachrichtensatellit hat heute einen Beschaffungspreis von 150-250 Mio. $. Dazu kommen die Startkosten: 40-90 Mio. $, wenn man mal eine refurbished Falcon-9 und eine expendable Ariane-5 gegenüberstellt.

Solch ein Satellit spielt aber locker >100 Mio.$ pro Jahr ein. Die Preisdifferenz für den Start ist also in 6 Monaten wieder hereingeholt, bei Betriebsdauern bei 15 und mehr Jahren macht das kaum einen Unterschied. Stattdessen spielen Trägerverfügbarkeit zum frühest möglichen Zeitpunkt, Zuverlässigkeit des Trägers u.a. Faktoren plötzlich eine wichtige Rolle.

Gruß
roger50

Warum kostet denn so ein großer Nachrichtensatellit 150-250 Mio.$? Wenn man Technik mit der gleichen Funktionalität an einen Funkmast bauen würde, würde es doch sicher billiger werden?
Man baut die Satelliten doch jetzt so, dass sie auf jeden Fall lange halten (z.B. 15 Jahre) und dabei noch möglichst klein und leicht sind. Die Kosten dafür dürften mit den Start- und Ersetzungskosten und dem Ertrag genau auf möglichst hohen Gewinn optimiert sein.
Wenn sich nun die Startkosten deutlich ändern, kann das, meines Empfindens nach, doch eine ganze Spirale an Änderungen nach sich ziehen: Man kann etwas öfter starten und muss nicht ganz so stark auf Gewicht und Langlebigkleit achten. Satelliten werden dadurch kein billiges Wegwerfprodukt, aber wenn man das letzte bischen Optimierung (was ja mit Abstand das teuerste ist) weglassen kann, dürfte sich das doch deutlich im Satellitenpreis bemerkbar machen.

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Offline Klakow

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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #68 am: 30. Dezember 2015, 11:56:14 »
Findet man einen geeigneten Asteroiden muss der zuerst mal auf eine geeignete Bahn gebracht werden, ansonsten geht ein Abbau und Verarbeitung nur mit autonomen Robotern,
was wohl kaum funktionieren dürfte. Bringt man aber Leute zu einem Asteroiden, geht das nur in einem richtig großen und schwerem Bergwerksschiff und die Leute müssen versorgt werden.
Da hier als zentrales Problem die Strahlenbelastung ist, braucht man einen zuverlässigen Schutz, was bedeutet viel Masse. Diese muss erstmal ins All.
Ich denke nicht das so ein Bergwerksschiff mit 100t Masse reicht, zumindest nicht wenn es um hunderte von Tonnen zu verarbeitenden Materials geht.
Alleine so ein Schiff zu bewegen wird kaum mit chemischen Antrieben machbar sein, dazu ist der deltaV Bedarf einfach zu groß.
Es bleibt derzeit nur ein SEP, aber es gibt noch keine Solarsysteme fürs All die leicht sind und viele Megawatt Leistung liefern.

Anders wäre das sicher beim Mond, der ist quasi vor der Haustür, aber da sind die abbauwürdigen Substanzen, bis auf Wasser eher beschränkt.
Das mich niemand falsch versteht, es geht, aber erstmal braucht man sowas wie die BFR, FH eher zu klein und noch zu teuer, dann SEP im Megawattbereich und anschließend könnte man mit dem Mond mal beginnen.
Übrigens gibt es vom Mond aus auch die Möglichkeit Material per Linearantrieb zu starten.

thecrusader

  • Gast
Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #69 am: 30. Dezember 2015, 12:23:35 »
Wie schon erwähnt wurde, wird es, abgesehen von kleinen Tests, Müllbeseitigung im Orbit erst geben wenn es jemanden gibt der dafür auch zahlt. Z.B. ein internationaler Fond in den die Raumfahrtnationen / Unternehmen (Versicherer?) einzahlen. Oder vielleicht nimmt sich auch Greenpeace dem Thema an  ::)
Aber ich könnte mir gut vorstellen das künftige Satelliten über eine Art Andockring verfügen um leicht mit neuem Treibstoff versorgt werden zu können, oder einer neuen und betankten Antriebseinheit. So könnte die Lebensdauer deutlich verlängert werden und einen solchen Satelliten könnte man auch als gebraucht verkaufen.

Mal angenommen USA, EU, China, Indien und Russland könnten sich einigen, wäre es sicher auch möglich  eine Mission zur Müllbeseitigung auszuschreiben. Da hätten wir da einen erhöhten Bedarf an Starts.

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Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
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Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #70 am: 30. Dezember 2015, 15:09:21 »
Das lohnt sich meist nicht weil die verbaute Technik zu schnell veraltet.

hp6300

  • Gast
Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #71 am: 30. Dezember 2015, 15:54:03 »
Wen in 100 Jahren Tausende Raumstationen um die Erde Kreisen

kommt die Klimaerkältung    ;D ;D ;D

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Offline Klakow

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  • 6757
Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #72 am: 30. Dezember 2015, 15:57:16 »
Das könnte sich an einer Stelle aber ändern, singt der Transportpreis und die Nutzlastbeschränkung ist nicht mehr so ein Problem (große Träger), kann es sich lohnen eine Basiskonstruktion zu nehmen und darauf als Modul eine Applikationshardware anzudocken.
Das könnte dann aus folgenden Teilen bestehen:
 1) Aufbaurahmen mit Andockplätzen für:
   a) Hauptantrieb und Tanks
   b) Lagedüsen und Tanks
   c) Lageregelung (Steuerung)
   d) Navigation
   e) Energieversorgung  (Solarpanels) und Management
   f)  Daten und Energiebus
   g) Niedrigenergie Transiver
   h) Highlevel Transiver
   i)  Basismanagementsystem um alle Punkte bis (h) anzubinden
   k) Kopplungsstutzen für Wartung/Verschrottung
   m,n,p,q,r, s, t) Applikationssteckplätze

Vorteil so eines Systems ist das man wichtige Funktionen immer bereitstellt, das kostet aber Betriebsmasse.
Ein Ausfall oder Upgrade eines Module, könnte erfolgen ohne den Rest zu beeinflussen.
In dem Fall könnte ein Serviceraumfahrtzeug andocken um Standartteile zu tauschen, oder spezielle Applikationsmodule einen Kunden und auch ein Upgrade wäre Denkbar indem man Module abzieht und neue andockt. Das könnte auch soweit gehen, dass ein Aufbaurahmen in der Lage ist an einer größeren Struktur angedockt bleibt um bestimmte Serviceleistungen z.B. Basiskommunikation, Energie, Antrieb, Navigation als zusätzliche, oder ausschließliche Quelle zu nutzen.
Sinn macht das auch bei der Reduktion von Weltraummüll, weil ein Müllfrachter nur an wenige oder einen Ort Fliegen muss.

Klar kann man nicht alle Satelliten auf die gleiche Bahn setzen, aber es gibt sicher Kombinationen wo es Sinn macht.
Ist so eine Station groß genug, z.B. in einem Geo-Orbit, macht es dann irgendwann auch Sinn dort ein ständiges Wartungsmodul angeschlossen zu lassen.
Sicher macht das auf LEO eher keinen Sinn, weil man dessen Bahn Ständig wie bei der ISS mit Aufwand erhalten muss.
   
Bis heute ist so ein System nicht sinnvoll, weil es dazu ein Schwerlastträger existieren muss bei dem es keine Rolle spielt wenn das Teil nicht 9t, sondern 15t GTO hat weil es dafür keine bezahlbaren Träger gibt.
Der Begriff, Satellit wäre in so einem Fall vielleicht aber auch nicht ganz zutreffend, die es sich eher um ein Anwendungsmodul handelt ohne sich selbstständig im All zu bewegen.

Falls man vorab schon Plant das es viele Anwendungen (Satelliten/Funktionseinheiten) werden, kann man die Basiskonstruktion z.B. gleich mit einem Wartungsmodul ausrüsten,
ich denke da an einen großen Zylinder mit 15-20m Durchmesser und 20-50m Länge der zunächst mal nur ein weitgehend leerer Zylinder mit einer großen Druckschleuse ist um Module innen Warten zu können. Hieran kann dann ein Raumschiff andocken, oder auch einfliegen, mit Leuten zur Wartung oder um Personal auszutauschen.

Vorteile gibt es zuhauf, es ist z.B. nicht mehr erforderlich alle Teile für 15 Jahre Betriebsdauer auszulegen, wenn Module repariert oder auch über ein (Teil)Upgrade aufgewertet werden können.
Auf einer GEO Bahn spielt auch die Größe kaum mehr eine Rolle, die Station könnte fast beliebig wachsen.

thecrusader

  • Gast
Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #73 am: 30. Dezember 2015, 15:59:00 »
Das ist sicher richtig. Aber nicht jeder braucht die neueste Technik. Evtl. findet sich auch eine Verwendung für die der Satellit so nicht gedacht war, da es zu teuer gewesen wäre....

Btw. Elon Musk betonte ja das Photovoltaik im All für die Verwendung auf der Erde uninteressant ist. Meinte er das auch in dem Fall das er mit seiner geplanten, langfristigen Preissenkung erfolgreich ist?

@Klakow
Auch das könnte ich mir gut vorstellen.

Re: Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen
« Antwort #74 am: 30. Dezember 2015, 17:45:50 »
Wen in 100 Jahren Tausende Raumstationen um die Erde Kreisen

kommt die Klimaerkältung    ;D ;D ;D

Und im Alpha Centauri System wundert man sich plötzlich über die "kurzen nichtperiodische Helligkeitsreduzierungen von bis zu 22 %"  in unserem Sonnensystem. :)