Wachsende Raumfahrtanwendungen bei niedrigen Startpreisen

Guten Morgen zum nächsten Sonnenumlauf ...

Ich sehe noch eine Anwendung der globalen Kommunikationsnetzwerke: Flottenmanagement auf den Meeren und inder Luft. Was das Militär heute mit seinen Drohnen global macht - autonom fliegen und hier und dann manuell eingreifen - könnte auch für zivile Flugzeug- und Schiffsflotten kommen. Über die "ständige Verbindung" ist man im HQ immer auf dem Laufenden, wo die Maschinen sind und was sie tun ... und man kann bei Problemen jederzeit eingreifen.

Gerade das "globale Fernsteuern" stellte hohe Anforderungen an die Kommunikationstechnologie, um zuverlässig, robust und leistungsfähig zu sein. Das war wohl auch ein Thema bei der letzten ITU Welt-Konferenz in Genf vor ein paar Wochen. Die Frequenzbänder dafür müssen sehr stark beschützt werden und stünden wohl für keine anderen Anwendungen/Mitnutzer bereit.

Da denke ich nur an Flug MH370, da wäre zumindest das Schicksal dieses Fluges schnell aufgeklärt gewesen, wenn es nicht sogar möglich gewesen wäre das schlimmste zu verhindern wenn von außen auf das möglicherweise führerlose Flugzeug zugegriffen hätte werden können.

Von "außen zugreifen" wird natürlich gleichzeitig auch zu einem Angriffstor ...

... Flottenmanagement ...

Ist Orbcom nicht bereits ein solches System, welches via Satellit GPS- und Fracht-Daten von einer Maschine zu einer anderen weiter leitet?

Wenn man Satelliten aber nicht mehr so auf Zuverlässigkeit trimmt, könnte dies das Weltraummüllproblem vergrößern.

Ja, es gibt heute schon erste Anwendungen dieser Art. Da geht es aber "nur" um Datenaustausch, quasi Statusüberwachung und Telemetrie. Ich denke aber in die Richtung Autonomie + Fernsteuerung. Das gibt es heute militärisch ... mal schauen wie das in die zivilen Flotten einzieht.

Naja, bei autonomen Fahrzeugen sollte deren Steuerung schon an Bord des Fahrzeugs sein und nicht über Satelliten geschehen. Daten über Position und Zustand würden aber sicherlich wieder über Satelliten ausgetauscht.

Ja, es gibt heute schon erste Anwendungen dieser Art. Da geht es aber "nur" um Datenaustausch, quasi Statusüberwachung und Telemetrie. Ich denke aber in die Richtung Autonomie + Fernsteuerung. Das gibt es heute militärisch ... mal schauen wie das in die zivilen Flotten einzieht.

Ich glaube autonomes Fliegen bzw Fernsteuerung wird noch lange dauern. Die komerzielle Luftfahrt ist in der Hinsicht extrem konservativ und bevor etwas nicht 100% ausgereift ist kommt es nicht zum Einsatz. Außerdem gäbe es einige psychologische Hürden bei Passagieren und Piloten zu überwinden. Man denke nur an die Widerstände bei Einführung des 2 Piloten Cockpits.

Was ich mir vorstellen könnte ist die Übertragung von FDR und CVR Daten per Satellit. Dazu wäre einiges mehr als die bisher verfügbare Bandbreite notwendig. Ein schnelleres Auffinden von Flugzeugen bei Unfällen wäre damit möglich, bzw Daten von Unfällen von denen es überhaupt keine Informationen gibt: MH370, AF447 erst nach Jahren. Hätte zusätzlich den wirtschaftlichen Vorteil dass man ein nicht mehr benötigtes System aus dem Flugzeug entfernen könnte.

Also große, globale Echtzeitüberwachung der Flotten ... hört sich gut an!

Da denke ich nur an Flug MH370, da wäre zumindest das Schicksal dieses Fluges schnell aufgeklärt gewesen, wenn es nicht sogar möglich gewesen wäre das schlimmste zu verhindern wenn von außen auf das möglicherweise führerlose Flugzeug zugegriffen hätte werden können.

Na ob man sich damit nicht mehr Probleme einhandelt, als vermeintlich löst. In einem Cockpit kann man nur ein Flugzeug beeinflussen. Über eine externe Steuerung, könnte ein Hacker womöglich gleichzeitig hunderte von Flugzeuge angreifen.

Ja, es gibt heute schon erste Anwendungen dieser Art. Da geht es aber "nur" um Datenaustausch, quasi Statusüberwachung und Telemetrie. Ich denke aber in die Richtung Autonomie + Fernsteuerung. Das gibt es heute militärisch ... mal schauen wie das in die zivilen Flotten einzieht.

Ich bin da etwas skeptisch, bei welchen Flotten sich das tatsächlich lohnt oder gar wünschenswert ist.

Zitat:
Ich bin da etwas skeptisch, bei welchen Flotten sich das tatsächlich lohnt oder gar wünschenswert ist.

ZB. in der Handelsschiffahrt. Wann kommt das Schiff genau an? Pünktlich oder etwas zu spät? (Wetter abhängig)Die Kosten im Hafen sind nicht billig. Wann müssen die entlader Dasein? Ware die weiter muss kommt sie noch bevor der Zug losfährt oder zu spät und verursacht da durch neue Kosten? Die Liste ist lang mit Vorteilen

Mag Collins

Das Ganze könnte sich schrittweise weiterentwickeln:

- zuerst globale Statusüberwachung durch vollständige Telemetrie,
- dann kommen ausgewählte Fähigkeiten zur Fernsteuerung, z.B. für Notfälle,
- irgendwann kommt die komplette Autonomie samt Fernsteuerung in Notfällen.

ZB. in der Handelsschiffahrt. Wann kommt das Schiff genau an? Pünktlich oder etwas zu spät? (Wetter abhängig)Die Kosten im Hafen sind nicht billig. Wann müssen die entlader Dasein? Ware die weiter muss kommt sie noch bevor der Zug losfährt oder zu spät und verursacht da durch neue Kosten? Die Liste ist lang mit Vorteilen

Gibt es in der modernen Handelsschifffahrt längst. Per Funk oder Satellitentelefonie sind Status- und Positionsmeldungen an die Reederei längst Standard. Erst recht, die voraussichtlichen Einlaufzeiten in den Zielhafen.

Das Ganze könnte sich schrittweise weiterentwickeln:

- zuerst globale Statusüberwachung durch vollständige Telemetrie,
- dann kommen ausgewählte Fähigkeiten zur Fernsteuerung, z.B. für Notfälle,
- irgendwann kommt die komplette Autonomie samt Fernsteuerung in Notfällen.

Die Telemetrie lässt sich natürlich weiter entwickeln, wobei da auch ein Modem reicht, das in regelmäßigen Abständen ein paar Byte über Iridium verschickt. Iridium OpenPort bietet längst einen Internetzugang für die Schifffahrt an (max. 128 kbit/s). Fernsteuerung für Notfälle, welche sollen das sein? Wenn die Crew das Schiff nicht mehr beherrscht, dann erst recht nicht mehr eine Fernsteuerung. Ich glaube da handelt man sich mehr Risiken ein, als Vorteile.
Autonomie? So ein moderner Containerfrachter transportiert im Jahr Güter in Wert von hundert Millionen Dollar (mitunter auch weit mehr). Da spielen die Personalkosten nur eine untergeordnete Rolle, hier könnte man auch nur die "Knöpfchendrücker" einsparen. Der Schiffsingenieur, und die einfachen Matrosen welche die Automatisierung der letzten Jahrzehnte überlebt haben, die haben während der Fahrt genug zu tun.

In der modernen Schifffahrt gibt es kaum noch Personalkosten einzusparen. Teuer sind heute noch die letzten Kilometer des Warentransports per LKW, da gibt es viel mehr zu automatieren.

Russland will Weltall „erschwinglicher“ machen

Russland geht nach der Auflösung seiner langjährigen Raumfahrtbehörde Roskosmos mit neuen Strukturen in das Jubiläumsjahr 2016. Präsident Wladimir Putin hatte das Ende von Roskosmos zum 1. Jänner 2016 angeordnet, an die Stelle der Behörde tritt ein neues Staatsunternehmen. „Es gibt dann keinen Beamtenapparat mehr, sondern eine Stelle, die selbst Raumschiffe bauen und Projekte umsetzen wird“, sagte Vizeregierungschef Dimitri Rogosin in Moskau.

Mehr dazu unter: http://orf.at/#/stories/2317085/

Bin gespannt wie Russland Ihr neues System auf Schiene bringen.

Nachtrag: ALLES GUTE  UND EIN PROSIT 2016

Rudolf

...
Fernsteuerung für Notfälle, welche sollen das sein? Wenn die Crew das Schiff nicht mehr beherrscht, dann erst recht nicht mehr eine Fernsteuerung. Ich glaube da handelt man sich mehr Risiken ein, als Vorteile.
Autonomie? So ein moderner Containerfrachter transportiert i...

Ich denke auch an Flugzeuge, nicht nur Schiffe ... eben wie die Militärs ihre Drohnen heute global steuern. Da greifen die Bediener am Boden auch nur an bestimmten Punkten in der Mission ein.

Da greifen die Bediener am Boden auch nur an bestimmten Punkten in der Mission ein.

Nun ja, wollen wir wirklich zivile Verkehrsflugzeuge die Fernsteuerbar sind? Neben den Nutzen, handelt man sich dabei auch Gefahren ein. Je stärker moderne Verkehrssysteme vernetzt sind, umso anfälliger werden sie gegen böswillige Manipulation oder gar Sabotage.
Da muss man Abwägungen: Entweder bei einen einzelnen Notfall rettend eingreifen zu können, gegen die Möglichkeit ein ganzes Verkehrssystem durch eben diese Fernsteuerung sabotieren zu können. Mein Vertrauen in die Sicherheit solcher Systeme, ist nicht allzu groß. Besonders nicht, wenn sie im zivilen Rahmen von einer breiten Anzahl von Unternehmen und Nationen genutzt werden.

Nun hier könnte man durchaus die Codes für die Flugzeuge im einzelnen unter Staatlicher Kontrolle verwalten, bzw die beste Lösung wäre wohl das ein Schlüssel der Staat bekommt und einer die Fluglinie. Erhöht die Komplexität nicht sonderlich macht das ganze aber deutlich sicherer.

Wieso müsst ihr immer so schwarz sehen? Ferngesteuerte Flugzeuge erwarte ich nicht. Obwohl ich mir durchaus große Frachtdrohnen vorstellen könnte. Was aber viel eher kommt ist die komplette Verfolgung von zB. Frachtcontainer. Oder auch Verkehrsüberwachung aus dem All könnte ich mir vorstellen. Automatisierte Traktoren und Erntemaschinen. Pestizide und Dünger könnten aufgrund von "Luft"-Bilder gezielt ausgebracht werden. Alles Dinge die heute schon mehr oder weniger stattfinden.

Nun hier könnte man durchaus die Codes für die Flugzeuge im einzelnen unter Staatlicher Kontrolle verwalten, bzw die beste Lösung wäre wohl das ein Schlüssel der Staat bekommt und einer die Fluglinie. Erhöht die Komplexität nicht sonderlich macht das ganze aber deutlich sicherer.

Hier müssten nicht nur die Codes sicher sein, sondern auch die Software/Verschlüsselung/Firmware/Hardware an sich. Ein Problem mit dem sich viele Dienstleister herumschlagen, ohne es jemals endgültig sicher gelöst zu haben. Der "Staat"? Wir reden hier doch von der Luftfahrt, welchen Ländern und deren Behörden traut man solche Codes an und welchen nicht? Wer entscheidet wenn man vertraut, oder wann man ihnen nicht mehr vertraut?
Je mehr Länder und Behörden Zugriff auf solche Codes und deren Software haben, umso größer die Gefahr das man sich mit deren Nutzern ein Sicherheitsrisiko für das ganze System einhandelt.

Das ist ziemlich OT das Thema, hier würde ich einen Schnitt zwischen Diensten durch Satelliten als Geschäftsmodel und dem hier OT Thema Sicherheit machen.
Es ist eh Unsinn zu denken man muss dies hier klären um die Frage zu zu beantworten ob es einen Markt  dafür gibt,den selbst ohne Steuerung von Flugzeugen sind die nicht invasiven Anwendungen vorhanden und wirtschaftlich wichter.

Bitte nicht schon wieder eine verkappte SpaceX-Diskussion starten. Dazu haben wir schon eine Menge anderer Threads.

Raumfahrtanwendungen!

Treibstoffdepots im Orbit = neue Raumfahrtanwendungen?

Da habe ich drei Gedanken ...

Kunde und Markt
Für wen? Depots "lohnen" sich für Explorationsarchitekturen jenseits der Erde. Wer soll da derzeit der Nutzer sein?

Architektur
Depots sind gerade für solche Missionsarchitekturen interessant, die die Anzahl der teuren/aufwändigen Starts reduzieren wollen. Wenn jetzt die Startpreise fallen sollten, dann verlieren Depots doch gerade diesen Vorteil. Man kann sich ja mehr Starts erlauben/leisten ... anstatt eine neue Depottechnologie zu entwickeln.

Technologie
Ich vertrete ja, wie oben schon gesagt, die Hypothese, dass nicht sinkende Startpreise zu neuen Raumfahrtanwendungen führen, sondern leistungsfähigere, ausgereifte, einfachere und billigere Technologien im Raumsegment. Eine Depottechnologie wäre wahrscheinlich weder ausgereift, noch einfach, noch billig. In der Sichtweise erwarte ich aus Depots dann keine neuen Raumfahrtanwendungen.

Da ich bezweifle, dass die Startkosten für das SLS sinken, schätze ich es durchaus als wirtschaftlich ein, wenn man mit selbigem zum Beispiel das Marsraumschiff aus einigen wenigen Modulen zusammensetzt, während kleinere, weitaus billigere, Träger dann die Betankung übernehmen. Man würde so einerseits eine komplexe Missionsarchitektur vermeiden, zu der es käme, wenn man ausschließlich Träger mit einer LEO-Nutzlast von bis zu 20 t einsetzt, andererseits aber die Anzahl teurer HLV-Starts senken, indem man den "einfachen" Part auslagert.

Das gilt nur so lange,  wie der SLS ordentlich fliegt, die BFR nicht (günstiger) fliegt und die FHr sehr günstig payload nach oben bringen können.

Dann hat die sls hier aber nichts verloren: Selbst im Opimalfall wird sie zwar stark, aber mit Sicherheit nicht günstig!