Umfrage

und wieder die entsprechende Umfrage zur Landung

1. Erststufe der Falcon verfehlt die Plattform
1 (0.9%)
2. Erststufe trifft die Plattform, aber kann nicht stabil landen
30 (26.3%)
3. Erststufe landet stabil und kann zurücktransportiert werden.
74 (64.9%)
4. Die Landung muss warum auch immer abgesagt werden
9 (7.9%)

Stimmen insgesamt: 111

Umfrage geschlossen: 28. Juni 2015, 09:47:12

Verlinkte Ereignisse

  • 16:21 MESZ : Falcon 9 / Dragon CRS-7: 28. Juni 2015
  • 21:00 MESZ Update zu CRS-7: 20. Juli 2015

Falcon 9 / Dragon CRS-7

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Offline tralf

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #400 am: 29. Juni 2015, 22:52:43 »
Was mich ein bisschen wundert ist, dass es keine Videoaufnahmen von Onboard-Kameras gab.

Führerschein

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #401 am: 29. Juni 2015, 22:56:25 »

Ist das wirklich so? Die maximale G-Belastung beim Shuttle war kurz vor MECO, also ganz zum Schluss und lange nachdem die Booster abgeworfen wurden. Bei der Falcon müsste das doch genau so sein, oder? Kurz vor SECO ist nur noch geringe Masse zu beschleunigen und die Gravitationsverluste sind praktisch null. Das würde dann bedeuten, dass die Halterungen des IDA nachgegeben haben lange bevor die maximale Belastung gewirkt hat. Das würde das Szenario mit dem abgebrochenen IDA unwahrscheinlicher machen.

Mane

Könnte sein, ich bin mir nicht ganz sicher, weil Dragon ja recht schwer ist, besonders diesmal. Die Belastung wird bei kleineren Satelliten noch viel höher sein. Jedenfalls war es die höchste Belastung im Betrieb der 1. Stufe. Und wie gesagt, so richtig an die Theorie glauben kann ich nicht, ich werde mich also hüten, sie zu intensiv zu verteidigen. ;)

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Offline Sensei

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #402 am: 29. Juni 2015, 23:00:05 »
6000 Telemetriekanäle sollen es sein.

So lange das binär übermittelt wird ist das auch nicht sooo viel.

Anders wäre es bei Videoübertragungen. (und das ist eben auch ein grund warum man nicht so viele kameras einbaut)

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Offline roger50

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #403 am: 29. Juni 2015, 23:03:58 »
N'abend,

Ist das wirklich so? Die maximale G-Belastung beim Shuttle war kurz vor MECO, also ganz zum Schluss und lange nachdem die Booster abgeworfen wurden. Bei der Falcon müsste das doch genau so sein, oder? Kurz vor SECO ist nur noch geringe Masse zu beschleunigen und die Gravitationsverluste sind praktisch null. Das würde dann bedeuten, dass die Halterungen des IDA nachgegeben haben lange bevor die maximale Belastung gewirkt hat. Das würde das Szenario mit dem abgebrochenen IDA unwahrscheinlicher machen.

Ja, kurz vor dem Brennschluß der ersten Stufe (als die Explosion erfolgte) ist bis zu diesem Zeitpunkt die Masse des Trägers am geringsten. Gleichzeitig feuern die Triebwerke immer noch mit hoher Kraft. Und damit ist, wie Führerschein schrieb, hier die Beschleunigung am größten.

Während die Oberstufe arbeitet, arbeitet nur ein Merlin-Triebwerk, die Beschleunigung ist geringer.

Ich will zwar auch nicht an den "IDA-Cause" glauben, aber natürlich ist das Ding nicht mit Schrauben im Trunk befestigt, sondern mit mechanischen Vorrichtungen, die sich an der ISS per Kommando öffnen lassen. Denn sonst könnte der SSRMS den IDA ja nicht aus dem Trunk herausziehen.... ;)

Leider hat bisher noch niemand (in der Öffentlichkeit) ein Photo dieser Befestigung gesehen.

Gruß
roger50

Offline Kelvin

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #404 am: 29. Juni 2015, 23:04:24 »
Ist das wirklich so? Die maximale G-Belastung beim Shuttle war kurz vor MECO, also ganz zum Schluss und lange nachdem die Booster abgeworfen wurden. Bei der Falcon müsste das doch genau so sein, oder?
Die zweite Stufe der hat doch nur ein Triebwerk und dadurch gegenüber der ersten Stufe einen deutlich geringeren Schub. Das dürfte schon stimmen, daß es bei der größten im Flug aufgetretenen Belastung abgerissen sein konnte und fast der größten zu erwartetenden.

Edit: Verdammt, roger50 war schneller ;-) 

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Offline Sulak

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #405 am: 29. Juni 2015, 23:10:21 »
6000 Telemetriekanäle sollen es sein.

So lange das binär übermittelt wird ist das auch nicht sooo viel.

Das hängt von mehreren Faktoren ab: Auflösung des Signals und Frequenz der Messung. Ich komme aus der Prozessleittechnik - da geht es recht gemütlich zu. 16 Bit pro Analogwert (plus Zeitstempel) und eine Messfrequenz zwischen 250ms und 4s. Wenn man dann aber einen Störfall analysieren muss kommen da trotzdem beachtliche Datenmengen zusammen. Ich hab nur kein Gefühl von der Messfrequenz bei einem Raumfahrzeug.

Offline Axel_F

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #406 am: 29. Juni 2015, 23:16:43 »
Leider hat bisher noch niemand (in der Öffentlichkeit) ein Photo dieser Befestigung gesehen.

Wird es nicht eine ähnliche Halterung wie im Processing sein?
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=media;sa=media;in=36246

Die drei Bolzen an IDA1 wurden bestimmt auch durch einen Mechanismus im Dragon-Trunk festgehalten.
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

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Offline roger50

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #407 am: 29. Juni 2015, 23:30:34 »
N'abend,


Wird es nicht eine ähnliche Halterung wie im Processing sein?
Die drei Bolzen an IDA1 wurden bestimmt auch durch einen Mechanismus im Dragon-Trunk festgehalten.

Mit Sicherheit, andere Befestigungspunkte an IDA sind nicht zu erkennen. Aber wie sah es auf der Trunkseite aus?

Vermutlich hat man die "Kopfteile" der Vorrichtung für den Flug dupliziert. Aber was saß dahinter/darunter? Mer' wisse et nich...

Interessant wäre zu wissen, wie stark die Vibrationen/Schwingungen des Trunks im entscheidenden Moment aus? Wenn sie sehr stark gewesen wären, könnte eines der "Kopfteile" abgerissen sein. Und bei nur drei Befestigungspunkten ist IDA dann frei und kann fallen.....

Gruß
roger50

Nachtrag: Natürlich gibt es an den Bolzenmechanismen Sensoren, die den auf/zu-Zustand anzeigen können. Aber deren Meldungen laufen über Dragon direkt in die ISS, und werden während des Starts nicht zum Boden übertragen. Daten tauchen dann in den vorhandenen Telemetriedaten natürlich nicht auf.


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Offline m.hecht

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #408 am: 29. Juni 2015, 23:31:12 »
Ja, kurz vor dem Brennschluß der ersten Stufe (als die Explosion erfolgte) ist bis zu diesem Zeitpunkt die Masse des Trägers am geringsten. Gleichzeitig feuern die Triebwerke immer noch mit hoher Kraft. Und damit ist, wie Führerschein schrieb, hier die Beschleunigung am größten.

Während die Oberstufe arbeitet, arbeitet nur ein Merlin-Triebwerk, die Beschleunigung ist geringer.

Das die Belastung zum Zeitpunkt der Unregelmässigkeit bis dahin am größten war ist völlig klar. Die Frage ist nur, ob die Belastung auf den Trunk (und dem IDA) kurz vor MECO oder vor SECO am größten ist. Wäre sie wie beim Shuttle ganz zum Schluss am größten, hätte die Halterung bereits vor der maximal GEPLANTEN Belastung nachgegeben.

Die zweite Stufe der hat doch nur ein Triebwerk und dadurch gegenüber der ersten Stufe einen deutlich geringeren Schub. Das dürfte schon stimmen, daß es bei der größten im Flug aufgetretenen Belastung abgerissen sein konnte und fast der größten zu erwartetenden.

Der Schub sagt zuerst einmal nichts über die G-Belastung aus. Klar hat die zweite Stufe nur ein Triebwerk und die erste Stufe 9. Aber solange die erste Stufe arbeitet muss auch eine wesentlich höhere Masse beschleunigt werden (die erste Stufe selbst, die zweite Stufe samt Treibstoff und die Nutzlast). Kurz vor Abschaltung der zweiten Stufe muss aber nur noch die Masse der fast leeren Stufe und die Nutzlast beschleunigt werden.

Mane

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Offline m.hecht

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #409 am: 29. Juni 2015, 23:44:04 »
Ich versuchs nochmal anhand des STS-133 Starts zu erklären was ich meine, denn bei diesem Start gab es wunderbare Dateneinblendungen.


https://www.youtube.com/watch?v=Hy1Nc4YpAUI

Rechts unten sind die G-Belastungen zu sehen. Die sind kurz vor dem Abschalten der Triebwerke am größten, also kurz vor erreichen des Orbits und NICHT kurz vor dem Abwerfen der Booster. Man sieht auch schön, dass erst zum Ende hin richtig Geschwindigkeit aufgebaut wird. Nach 4:15 Minuten Flugzeit hat das Shuttle "gerade einmal" 5.000 Meilen pro Stunde drauf. Nach 8:30 Minuten (also der doppelten Zeit) 17.000 Meile pro Stunde und somit Orbitalgeschwindigkeit. Das ist auch völlig verständlich so, denn der Tank wird immer leerer und somit muss auch immer weniger Masse beschleunigt werden.

Zur Falcon 9:
Die G-Belastung resultiert letztendlich aus der noch zu beschleunigenden Masse und der zu dem Zeitpunkt verfügbaren Schubkraft. Die Frage ist also, ob kurz vor MECO mit 9 Merlins aber einer leeren ersten Stufe und einer vollen zweiten Stufe im Gepäck oder kurz vor SECO mit nur einem Merlin aber dafür mit sehr viel weniger Masse die höchste Beschleunigung wirkt?

Mane

Offline Gerry

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #410 am: 29. Juni 2015, 23:44:26 »
[...]Die Frage ist nur, ob die Belastung auf den Trunk (und dem IDA) kurz vor MECO oder vor SECO am größten ist.[...]

Masse vor MECO: ~140t
Schub 9 Merlins im Vakuum: ~6600kN

Masse vor SECO: ~17t
Schub Merlin Vac: ~800 kN

Das sind Schätzungen, offizielle Zahlen gibt es ja nicht, auch wissen wir nicht wieviel Treibstoff bei MECO noch in der Erststufe sein soll.

Aber ungefähr wird das schon hinkommen, und daraus folgt, die Beschleunigung wird vor MECO und SECO fast gleich, bei knapp unter 5G, sein.
Raumcon-Realist

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Offline roger50

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #411 am: 29. Juni 2015, 23:46:17 »
N'abend,

theoretisch ist die Beschleunigung kurz vor SECO am höchsten - wenn das Oberstufentriebwerk bis dahin mit maximalem Schub feuert. Das ist aber nicht der Fall, das Triebwerk wird gedrosselt. Denn sonst würden viel zu hohe Belastungen für Satelliten, erst recht aber später für Astronauten auftreten. Deshalb begrenzt man die g-Lasten auf einem erträglichen Niveau.

In einem anderen Forum hat jemand ausgerechnet, daß die Falcon zum Ende mit 4,x g beschleunigte. Viel mehr treten während des Flugs der Oberstufe auch nicht auf.

Gruß
roger50

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Offline m.hecht

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #412 am: 29. Juni 2015, 23:48:26 »
Danke Gerry und Roger! Beides logisch.

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Offline MR

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #413 am: 30. Juni 2015, 00:43:21 »
Man versucht eigentlich bei allen Trägern die Belastung auf unter 5g zu begrenzen, auf diese Belastung sind die meisten Nutzlasten ausgelegt. So kann man dann auch zur Not mal Nutzlasten zwischen verschiedenen Trägern tauschen. Grundsätzlich dürfte die Belastung kurz vor dem Brennschluss der ersten Stufe auch sehr hoch gewesen sein (über 4g dürfte passen), da zu diesem Zeitpunkt ja alle Triebwerke ja noch liefen, die Masse aber bereits recht gering war.

Was den Ausfall der Telemetrie betrifft. Die erste Stufe wird sicher mit von der Oberstufe (bzw deren Computern ) gesteuert und auch deren Telemetrie läuft weitgehend über die Oberstufe. Von daher war es kein Wunder, das im Moment der Anomalie die Telemetrie ausfiel und die erste Stufe normal weiterflog. Vermutlich fiel sofort nicht nur die Telemetrie, sondern auch die komplette Steuerung des Trägers aus. Die erste Stufe hat zwar eigene Rechner und Sensoren wegen der Landeversuche (und auch eigene Telemetriesysteme), aber die komplette Steuerung bis zur Stufentrennung läuft vermutlich über die Oberstufe.

Offline Gerry

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #414 am: 30. Juni 2015, 01:56:45 »
N'abend,

theoretisch ist die Beschleunigung kurz vor SECO am höchsten - wenn das Oberstufentriebwerk bis dahin mit maximalem Schub feuert. Das ist aber nicht der Fall, das Triebwerk wird gedrosselt.[...]

Das mit der Drosselung vor SECO muss man aber nur bei sehr leichten Nutzlasten machen, z.B. bei GTO-Transporten.

Bei einem 4t-Satelliten würde die Spitzenbeschleunigung bei vollem Schub über 10g erreichen. Da muss man drosseln. Der Dragon mit Fracht wird aber etwa 12t wiegen, das ist schwer genug dass auch mit leerem Tank und vollem Schub zum SECO reichlich 5g nicht überschritten werden.
Raumcon-Realist

Fangspiegel

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #415 am: 30. Juni 2015, 02:10:58 »
Was mich ein bisschen wundert ist, dass es keine Videoaufnahmen von Onboard-Kameras gab.

Doch es gab eine Videoaufnahme von der Onboard-Kamera und zwar war die bekannte Glockendüse noch kurz zu sehen ... :(

GG

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #416 am: 30. Juni 2015, 09:14:03 »
Die erste Stufe benötigt eine eigene Steuerung. Immerhin führt sie nach der Abtrennung noch mehrere komplexe Manöver aus.

Offline Ruhri

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #417 am: 30. Juni 2015, 09:24:49 »
Die sich zerlegende Oberstufe war aber anscheinend für die Unterstufe kein triftiger Grund, irgendetwas anderes zu tun als das normale Flugprogramm abzuspulen.

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #418 am: 30. Juni 2015, 09:40:49 »
Ein Selbstzerstörungssignal wurde gesendet. Aber da war die Rakete schon zerlegt. Es hatte also keinen Einfluß.

http://www.spacepolicyonline.com/news/range-safety-destruct-signal-was-sent-to-falcon-9-but-too-late

GG

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #419 am: 30. Juni 2015, 09:51:30 »
Die erste Stufe hat ja nach dem Aufbrechen der zweiten Stufe noch mehrere Sekunden lang gearbeitet. Wäre IDA1 herunter gefallen, hätte das nicht viel schneller zur Zerstörung der ersten Stufe führen müssen?

Vielleicht hätte man auch Dragon wassern können, wenn es ein entsprechendes Flugprogramm gegeben hätte. Was meint ihr? Aus einer Höhe von 40 km wäre Dragon vielleicht noch auf 50 km gestiegen und hätte dann per Luftwiderstand und Fallschirm bis zu einer normalen Wasserung abgebremst werden können.

Offline Ruhri

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  • 4042
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #420 am: 30. Juni 2015, 09:54:07 »
Ich denke, dass wir darüber wirklich nur spekulieren können. Zumindest hatte die Unterstufe einiges an "Knautschzone" zwischen sich und IDA. Vielleicht würde es reichen, um keinen automatischen Missionsabbruch herbei zu führen.

jakda

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #421 am: 30. Juni 2015, 10:47:18 »
...
Interessant wäre zu wissen, wie stark die Vibrationen/Schwingungen des Trunks im entscheidenden Moment aus? Wenn sie sehr stark gewesen wären, könnte eines der "Kopfteile" abgerissen sein. Und bei nur drei Befestigungspunkten ist IDA dann frei und kann fallen.....
...

Wie soll es aber dann zu einer Druckerhöhung kommen.
Wenn IDA "fällt" und den Tank "durchschlägt" müsste der Druck doch gleich abnehmen...


Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #422 am: 30. Juni 2015, 11:11:19 »
...
Interessant wäre zu wissen, wie stark die Vibrationen/Schwingungen des Trunks im entscheidenden Moment aus? Wenn sie sehr stark gewesen wären, könnte eines der "Kopfteile" abgerissen sein. Und bei nur drei Befestigungspunkten ist IDA dann frei und kann fallen.....
...

Wie soll es aber dann zu einer Druckerhöhung kommen.
Wenn IDA "fällt" und den Tank "durchschlägt" müsste der Druck doch gleich abnehmen...

Ein kurzer Anstieg, bevor der Tank birst, ist drin. Aber bei dem Ablauf wäre die Avionik mit Telemetrie schon zerstört, bevor es zu dem Druckanstieg kommt. Ich denke, wir werden warten müssen, was die Analyse ergibt.

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Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
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  • 6542
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #423 am: 30. Juni 2015, 11:12:11 »
Ein sehr kurzer anstieg des Druckes durch ein Eindellen des Behälters wäre wohl möglich. Dann aber zum einen nur sehr kurz und außerdem wäre das klar im Druckverlauf zu identifizieren!

Das ist für mich das wichtigst Argument gegen diese These.

An sonsten ... was kann noch alles zu einer Druckerhöhung führen:

- Erwärmung/Agregatzustandsänderung des Inhalts (z.b. durch exotherme reaktionen im innern oder durch wärmeübertragung von außen)
- Verringerung des Volumens des Behälters
- Material im Behälter nimmt zu (hier: [übermäßige] Bedrückung des Behälters durch Helium - was auch immer dafür der Grund war)
-...?

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #424 am: 30. Juni 2015, 11:21:24 »
Ein SpaceRef Business Artikel.

http://spaceref.biz/company/spacex-falcon-9-mishap-more-details-emerge.html

Arbeitsgruppen mit Beteiligung von SpaceX, NASA und der FAA werden gebildet. Außer der Telemetrie wird auch der gesamte Produktionsprozess, die Integration und Startvorbereitung dieser Stufe genau untersucht.

Natürlich ist man optimistisch, das Problem lösen zu können.