Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

SpaceX Crew Dragon

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Offline Nitro

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1000 am: 19. Juli 2017, 13:30:45 »
- Falcon 5 war kein ausgelassener Zwischenschritt, sondern eine Modifikation der Falcon 9, die weggelassen wurde.

Jein. Urspruenglich war die Falcon 5 eine eigene Rakete als sie 2003 angekuendigt wurde. 2006 hat man dann erst die Falcon 9 vorgestellt und wollte sie mit vier Triebwerken weniger als Falcon 5 anbieten. Diese Plaene wurden dann aber auch wieder verworfen.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Online tomtom

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1001 am: 19. Juli 2017, 15:33:18 »
Es macht Sinn, Gerüchte über das Design der Crew Dragon hier zu diskutieren und das kann auch mal etwas davon abweichen. Ansonsten sollte eine allgemeine SpaceX Diskussion in dem entsprechenden Thread erfolgen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1002 am: 19. Juli 2017, 15:34:40 »
Es macht Sinn, Gerüchte über das Design der Crew Dragon hier zu diskutieren und das kann auch mal etwas davon abweichen. Ansonsten sollte eine allgemeine SpaceX Diskussion in dem entsprechenden Thread erfolgen.

Mein ursprünglicher Post war ja auch im Diskussionsthema. Da es sich nur um Gerüchte handelte, wollte ich es erstmal nicht in Crew Dragon posten.

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Online tomtom

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1003 am: 19. Juli 2017, 15:51:02 »
Ja das stimmt, aber wenn wir jede nicht offizielle Information erst in einem Sammelthread packen, ist das auch nicht on-topic.
Ich mag es einfach, wenn Beiträge themenorientiert sind und habe den Hinweis auf die ISSConference, von der noch niemand weiß, ob es dort Infos über die Crew Dragon überhaupt geben wird, verschoben, damit er nicht hier weiter ausgebreitet wird.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1004 am: 19. Juli 2017, 17:29:27 »
Danke, TomTom.

(Ich hatte vorher eine Weile nach einem generellen ISS tread gesucht aber nichts gefunden. .. Und da der Tipp hier im Threads hinten weiter schon kam aber es auch keinen Kalendereintrag gab..
 Es ist also nicht so dass ich hier gedankenlos ot gegangen bin :/ )

Offline tnt

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1005 am: 19. Juli 2017, 22:22:30 »
Ich wollte nochmal die transkripierten Antworten von der Konferenz von Elon hier reinschreiben. Ich denke das bringt nochmal mehr Licht auf die Sache:
Zitat
Dragon 2 propulsive landing has been dropped. Crew Dragon and next-gen Cargo Dragon will both use parachutes to land, and next-gen Cargo Dragon will lack the SuperDraco system entirely. The risk factor is too high, legs protruding from the heatshield were deemed unworkable.
Red Dragon missions have been canceled. This is a result of the propulsive landing decision and that Red Dragon's Mars atmospheric entry in no way resembles ITS's planned entry.
First Dragon 1 reflight cost as much or more than a new Dragon. Elon expects this to improve drastically, first refurbishment had to deal with issues like water intrusion into the capsule.

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Online tomtom

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1006 am: 20. Juli 2017, 00:05:53 »
Danke, tnt.
Die Zertifizierung als Grund anzuführen, führt unmittelbar zu der Frage, was da konkret problematisch ist. Ok, die Landefüße im Hitzeschild kann ein Aspekt sein, die SuperDracos vielleicht, wenn sie bei der Fracht-Version entfallen sollen, aber für die Crew Version werden sie für den Pad Abort gebraucht?!

Elon hat heute nicht mehr und nicht weniger seine Präsentation vom 30.05.2014 zurückgenommen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

GalacticTraveler

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1007 am: 20. Juli 2017, 07:50:26 »
Elon hat heute nicht mehr und nicht weniger seine Präsentation vom 30.05.2014 zurückgenommen.

Korrekt. Aber ich halte das auch für sehr richtig. Andere hätten jetzt vielleicht versucht auf Teufel komm raus irgendetwas durchzudrücken. Das ist es, was SpaceX so auszeichnet. Wagemut aber auch große Konsequenz, wenn es Rückschläge welcher Art auch immer gibt. Zu solcher mutigen Innovationsbereitschaft gehört Scheitern immer dazu. Lesson learned und ab ins nächste Abenteuer. All das macht SpaceX letztendlich so sympathisch im Vergleich zu anderen Anbietern.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1008 am: 20. Juli 2017, 09:33:30 »
Eigendlich ist eine Kapsel nichts besseres als ein Retungssystem, ein Raumfahrtzeug ist sie nicht. Der Versuch daraus ein wenig mehr zu machen ist gestern beerdigt worden, vermutlich nötigerweise wenn man damit Menschen transportieren will.
Das Antriebssystem das einem echten Raumfahrtzeug eine Möglichkeit verschafft ein deltaV mit mehreren km/s zu ermöglichen geht in keine Kapsel rein und um mehr Masse mitzunehmen braucht man ein Shuttle Konzept z.B. wie das erste ITS Design.
Die Physik setzt uns auf der Erde harte Grenzen wegen der hohen Gravitatin und beim Mars aufgrund seiner dünnen Luft, was wohl eine Folge seiner geringen Gravitation ist.
Zu einem richtigen Raumfahrtzeug für Erde und Mars braucht man die Breitseite eines Raumfahrtzeugs, nicht nur eine kleine Stirnfläche.

Offline tnt

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1009 am: 20. Juli 2017, 10:26:16 »
Das Problem scheinen ja die Landebeine zu sein, die ins Hitzeschild mit integriert werden müssen. Ich bilde mir ein, dass auch die Fahrwerkstüren beim Space Shuttle eher schwierig zu gestalten waren. Wahrscheinlich wollte am Ende auch die NASA das ganze mit Beinen nicht zertifizieren. Aber eventuell machen sie ja in einem Upgrade irgendwann mal Beine aussen dran. Elon sprach ja auch davon, mit den Cargo Dragon Flügen das System evolutiv zu verbessern.

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Offline Nitro

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1010 am: 20. Juli 2017, 10:45:46 »
Eigendlich ist eine Kapsel nichts besseres als ein Retungssystem, ein Raumfahrtzeug ist sie nicht.

Du meinst wahrscheinlich eher Raumschiff (Space Ship) anstatt Raumfahrzeug (Space Craft). Ein Raumfahrzeug ist allgemein hin jedes, von Menschen gemachte Stueck Technik, das in den Weltraum geschossen wird und sich selbstaendig bewegen kann. Ein Satellit ist z.B. auch ein Raumfahrzeug, genauso wie eine Raumstation.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1011 am: 20. Juli 2017, 11:05:15 »
Scheitern gehört auf dem Weg zum Fortschritt zwangsweise dazu.

Das sehe ich auch so, und es ist keine Schande, wenn man an der Grenze des heute technisch machbaren einen Schritt zurück macht. Insbesondere wenn es Menschenleben und damit auch die weitere Entwicklung betrifft. (Ich glaube auch nicht, daß es nur das Beineproblem ist - der Abbruch dieses Versuchs ist wohl eher das Ergebnis der Gesamtsituation, die E.M. verständlicherweise nicht in allen Einzelheiten vor der Weltöffentlichkeit ausbreiten will.) Das Konzept bleibt in der Schublade, die Vorarbeiten sind sicher wertvoll, und vielleicht wird eines Tages, wenn die Situation günstiger ist, doch noch irgend etwas umgesetzt.

Wichtig ist, daß man bei solchen eher riskanten Projekten geeignete Rückzugspfade hat, und das trifft hier eindeutig zu. (Ist leider nicht bei allen derzeit so laufenden Experimenten so, aber das ist ein anderes Thema.)

tobi

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tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1013 am: 21. Juli 2017, 10:48:30 »

tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1014 am: 24. Juli 2017, 18:46:45 »
Zitat
NASA’s Greg Williams: Installation of SpaceX’s crew access arm and white room at pad 39A now planned for “late fall."
https://twitter.com/StephenClark1/status/889500990076055552

Crew Access Arm soll jetzt Ende Herbst montiert werden.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1015 am: 24. Juli 2017, 21:32:36 »
Zwischen dem Erdboden und dem LEO liegen irgendwo 10000m/s² die muss ich bei Wiederverwendung jedes Mal von neuem Aufbringen!
Zwischen LEO und Erdboden liegen etwa 7km/s (kein Sekundenquadrat, das ist Beschleunigung nicht Geschwindigkeit) Durch Höhengewinn und gewisse Verluste, wie Luftreibung und Gravitationsverluste ist der Wert etwas höher aber nicht so viel.

Warum will ich eine Kapsel wieder zurückbringen.
Keine Ahnung, vielleicht weil Astronauten oder Experimente ohne eine schützende Kapsel oder ähnliches es nicht heil zurückschaffen?
Ergo, wir haben die Kapsel heil auf der Erde zurück. Unabhängig ob wir sie Wiederverwenden wollen oder nicht, es musste für den Inhalt passieren.

Das, was hier einige mit Energie in Bezug auf die Wirtschaftlichkeit meinen, ist das eine große Rakete zu bauen Zig bis Hunderte Millionen kostet (Entwicklung nicht eingerechnet), der Treibstoff selbst aber nur einige Hunderttausend bis wenige Millionen bei speziellen Treibstoffen oder großen Mengen.
Wenn man also einfacher bauen kann und dies ein paar Prozente einspaart überbietet dies das mehr an Treibstoff Wirtschaftlich vernachlässigbar, sollange die Rakete noch hoch kommt.
Dies trifft grundsätzlich auch auf die Kapsel zu. um sie Wiederverwendbar zu machen wird teils stabilere Hardware, teils sogar zusätzliche Hardware gebraucht und dies bedeutet zusätzliches Gewicht.
Ist beim Start mit und ohne Wiederverwendungsanpassungen die selbe Rakete geplant macht es von den Startkosten keinen Unterschied, solange die Nutzlast der Kapsel nicht leidet.
Bei der Falcon 9 und der Dragon ist dies der Fall.
Stellt sich also nur noch die Frage, ob die Wiederverwendung genug Geld spart, um die Entwicklung und die Mehrkosten durch die Anpassungen zu rechtfertigen.
Bei der ersten Dragon-Wiederverwendung war dies nicht der Fall. Auch gibt es Elemente, die in Zukunft wohl auch weiterhin nicht wiederverwendet werden können, etwa der Hitzeschild dank dem Salzwasser.
Wie sich aber die kosten/Ersparnisse der Wiederverwendung  entwickeln müssen wir noch sehen, sie fangen gerade erst richtig damit an.

Ps: Für mich klingt das einfach immer noch wiedersprüchlich, sorry.
Nur wenn es billiger ist als eine neue zu nehmen ist es ein Fortschritt! Wiederverwendung zum Selbstzweck ist kein Fortschritt!
Mich stört es zum Beispiel auch das die Konkurrenz, anstatt ihre Technik aufzurüsten, sie abrüstet und damit die "Wirtschaftlichkeit der Fortschrittlichkeit" in Frage stellt!
Und das in der Raumfahrt wo es doch gerade beim Einsatz von Steuergeldern um Fortschritt und nicht um Wirtschaftlichkeit gehen sollte...
Bessere Technick zum Selbstzweck ist dann aber auch kein Fortschritt.
Übrigens, Bessere Technick lohnt sich bis zu einem gewissen Punkt dananch wird es aber immer aufwendiger noch etwas mehr raus zu kitzeln. In der Wirtschaft muss man es schaffen nahe dieses Grenzpunktes zu Arbeiten um das beste Ergebnis zu erhalten.

Grüße aus dem Schnee

Stefan307

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1016 am: 25. Juli 2017, 16:49:23 »
Ist es revolutionär, wenn die Kapsel komplett wiederverwendet wird[...]
Nur wenn es billiger ist als eine neue zu nehmen ist es ein Fortschritt! Wiederverwendung zum Selbstzweck ist kein Fortschritt!
Ich fragte nach revolutionär, du interpretierst die Wirtschaftlichkeit. Ich frage nochmal: ist es Revolutionär?

Sind wir uns ueberhaupt einig, dass die Hauptkosten der Raumfahrt eben NICHT vom Energieaufwand, sondern ausschliesslich vom Technikaufwand kommen?!
[...]
Nochmal: Hauptkosten, nicht Hauptenergieaufwand. Zum Treibstoff haben wir hier im Forum bereits Richtwerte gepostet. Bitte beantworte meine Frage oder lass es bleiben, aber schweife nicht ab.

OK dann lass uns die Begriffe definieren:
Revolutionär bedeutet für mich etwas neues das zu einer großen Veränderung des Bestehenden führt! Es reicht also nicht etwas zum ersten mal zu machen, das wäre eine Erstleistung. Es muss auch wesentliche Vorteile bringen sonnst wird es das Bestehende nicht nachhaltig verändern. Jetzt frage ich dich was ist der Vorteil der Kapsel Wiederverwendung? Mir fallen da nur Wirtschaftliche Argumente ein!

Was Energie und Kosten angeht, sind wir uns einig das der reine Treibstoff fast vernachlässigbar ist. Ohne die Technik kann man damit aber höchstens ein Feuer auf dem Erdboden entfachen...
Wenn ich dich richtig verstehe, und das versuche ich aufrichtig, willst du darauf hinaus das eine größere Rakete die das Mehrgewicht eines Wiederverwendbaren Raumschiffes trägt billiger ist als ein neues Raumschiff? Das kann durchaus sein. Was man aber nicht vernachlässigen kann sind die kosten die das Raumschiff zwischen den Starts verursacht! Dann kann das durchaus anders aussehen.
Extrembeispiel wieder Space Shuttle!

Zwischen dem Erdboden und dem LEO liegen irgendwo 10000m/s² die muss ich bei Wiederverwendung jedes Mal von neuem Aufbringen!
Zwischen LEO und Erdboden liegen etwa 7km/s (kein Sekundenquadrat, das ist Beschleunigung nicht Geschwindigkeit) Durch Höhengewinn und gewisse Verluste, wie Luftreibung und Gravitationsverluste ist der Wert etwas höher aber nicht so viel.
Das weist du natürlich viel genauer als ich. Die Zahl ist aber für die Augmentation nicht maßgeblich. Das ² ist natürlich Quatsch da habe ich einen Denkfehler gemacht...
   
Warum will ich eine Kapsel wieder zurückbringen.
Keine Ahnung, vielleicht weil Astronauten oder Experimente ohne eine schützende Kapsel oder ähnliches es nicht heil zurückschaffen?
Ergo, wir haben die Kapsel heil auf der Erde zurück. Unabhängig ob wir sie Wiederverwenden wollen oder nicht, es musste für den Inhalt passieren.
Absolute Zustimmung deswegen ist jemand schlaues mal auf die Idee gekommen diesen Teil so klein wie möglich zu machen. Das Resultat nennt sich bei Kapseln Service Modul. Beim Shuttle war es der Externe Tank dem das gleiche Prinzip zu Grunde lag...

Das, was hier einige mit Energie in Bezug auf die Wirtschaftlichkeit meinen, ist das eine große Rakete zu bauen Zig bis Hunderte Millionen kostet (Entwicklung nicht eingerechnet), der Treibstoff selbst aber nur einige Hunderttausend bis wenige Millionen bei speziellen Treibstoffen oder großen Mengen.
Wenn man also einfacher bauen kann und dies ein paar Prozente einspaart überbietet dies das mehr an Treibstoff Wirtschaftlich vernachlässigbar, sollange die Rakete noch hoch kommt.
Das ist jetzt aber genau das Argument das für Feststoff spricht,  was die meisten hier allerdings für Teufelszeug halten!

Dies trifft grundsätzlich auch auf die Kapsel zu. um sie Wiederverwendbar zu machen wird teils stabilere Hardware, teils sogar zusätzliche Hardware gebraucht und dies bedeutet zusätzliches Gewicht.
Ist beim Start mit und ohne Wiederverwendungsanpassungen die selbe Rakete geplant macht es von den Startkosten keinen Unterschied, solange die Nutzlast der Kapsel nicht leidet.
Bei der Falcon 9 und der Dragon ist dies der Fall.
Klar es macht Sinn die Gesamtsysteme zu vergleichen. In gewisser Hinsicht ist dann aber die Rakete zu groß bzw man könnte halt eine kleinere nehmen und dadurch kosten sparen (das es nicht beliebige Raketengrößen am Markt gibt ist mir klar)
Oder umgekehrt  wie wäre folgender Vorschlag (nur um das Prinzip zu verdeutlichen): SpaceX baut in den Trunk einen Druckbehälter und nutzt die F9 damit in ihrer Nutzlast besser aus, dadurch sparen sie Starts also auch Geld (dem gegenüber stehen die Kosten für Entwicklung und den Druckbehälter im Trunk), der Anteil der Wiederverwendung würde aber zurück gehen...

Stellt sich also nur noch die Frage, ob die Wiederverwendung genug Geld spart, um die Entwicklung und die Mehrkosten durch die Anpassungen zu rechtfertigen.
Bei der ersten Dragon-Wiederverwendung war dies nicht der Fall. Auch gibt es Elemente, die in Zukunft wohl auch weiterhin nicht wiederverwendet werden können, etwa der Hitzeschild dank dem Salzwasser.
Wie sich aber die kosten/Ersparnisse der Wiederverwendung  entwickeln müssen wir noch sehen, sie fangen gerade erst richtig damit an.

Ps: Für mich klingt das einfach immer noch wiedersprüchlich, sorry.
Nur wenn es billiger ist als eine neue zu nehmen ist es ein Fortschritt! Wiederverwendung zum Selbstzweck ist kein Fortschritt!
Mich stört es zum Beispiel auch das die Konkurrenz, anstatt ihre Technik aufzurüsten, sie abrüstet und damit die "Wirtschaftlichkeit der Fortschrittlichkeit" in Frage stellt!
Und das in der Raumfahrt wo es doch gerade beim Einsatz von Steuergeldern um Fortschritt und nicht um Wirtschaftlichkeit gehen sollte...
Bessere Technick zum Selbstzweck ist dann aber auch kein Fortschritt.
Übrigens, Bessere Technick lohnt sich bis zu einem gewissen Punkt dananch wird es aber immer aufwendiger noch etwas mehr raus zu kitzeln. In der Wirtschaft muss man es schaffen nahe dieses Grenzpunktes zu Arbeiten um das beste Ergebnis zu erhalten.

Grüße aus dem Schnee
 
Das es irgendwann vom Aufwands/Nutzen Verhältnis absurd wird ist klar. Aber was ist Raumfahrt die sich nicht an den Grenzen des Technisch machbaren orientiert, und deswegen sich den Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaftlichkeit zumindest teilweise entzieht?

MFG S

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1017 am: 25. Juli 2017, 20:00:47 »
Zitat
Aber was ist Raumfahrt die sich nicht an den Grenzen des Technisch machbaren orientiert, und deswegen sich den Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaftlichkeit zumindest teilweise entzieht?


 :o
Hast du dich hier verschrieben? Wenn man sich NICHT an den Grenzen des technisch machbaren orientiert entzieht man sich den Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaftlichkeit?

Stefan307

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1018 am: 25. Juli 2017, 20:09:43 »
Zitat
Aber was ist Raumfahrt die sich nicht an den Grenzen des Technisch machbaren orientiert, und deswegen sich den Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaftlichkeit zumindest teilweise entzieht?


 :o
Hast du dich hier verschrieben? Wenn man sich NICHT an den Grenzen des technisch machbaren orientiert entzieht man sich den Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaftlichkeit?
Die Grenzen des Technisch Machbaren liegen in vielen Gebieten in Bereichen die sich wirtschaftlich nicht mehr darstellen lassen. Wo ist also der Widerspruch...
MFG S

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1019 am: 25. Juli 2017, 20:42:35 »
Ja, das Dragon zu klein für die Falcon 9 ist, ist eine häufige Kritik und im Bezug auf die ISS und richtig. Den Zusatz-Druckbehälter im Trunk wünschen sich einige, mich eingeschlossen. Dieser wäre auf möglichen Mondumrundungen auch ein wunderbares Zusatzmodul um mehr Platz zu haben.

Eine kleinere Rakete als die Falcon 9 für die Dragon nehmen währe schlecht, aus 4 Gründen.
- Die entsprechend kleinere Rakete wäre vermutlich nicht günstiger als die F9.
- Dadurch müsste ein anderes Unternehmen die Mission fliegen, womit man Gewinne an andere abgibt.
- Eine zweite kleinere Rakete würde selbst zu viel Prozessketten verursachen und so Zusatzkosten.
- Falcon 9 braucht eine gewisse Mindesstartzahl im Jahr, as sie sich ohne Zusatzoptionen, die Kunden wählen, lohnt. (Dank den Zusatzoptionen ist die Grenze aller Wahrscheinlichkeit nach früher)

Aber was ist Raumfahrt die sich nicht an den Grenzen des Technisch machbaren orientiert, und deswegen sich den Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaftlichkeit zumindest teilweise entzieht?
Nicht SpaceX die auf Wiederverwendung setzen, Jedenfalls im Bezug auf das an den Grenzen des technisch machbaren orientiert.

Revolutionäre Dinge meiner Meinung nach.
Sich lohnende Wiederverwendung der erstern Stufe.
Triebwerke mit einem Schub Masse Verhältnis weit besser als vergleichbargroße Triebwerke.

Zur Kapse selbst:
Ob die Wiederverwendung zu einer Veränderung des Bestehenden führt muss sich erst noch zeigen und hängt von folgendem ab.
- Ist eine günstige Wiederverwendung zu schaffen, so wären auch die Missionen günster und währen auch für mehr Private verfügbar. Einige Millionäre haben nachweislich interesse, nur gibt es kaum Möglichkeiten zur Zeit.
- Rasche Wiederverwendung könnte zu mehr Missionen führen, da es sehr teuer wäre die Produktion an Kapseln auszubauen und sie dadurch teurer werden würden. Allein hierdurch wäre der Vorteil sogar schon ohne direckte Kostenersparnis erreichbar. Frage ist, ob der Bedarf dann für genug Kapseln existiert, zugegeben.

Aber wenn alle anderen es ignorieren, kann SpaceX zwar die Vorteile nutzen, aber es würde zu keiner Veränderung des Bestehenden führen, daher ist die Definition von dir etwas problematisch.

Grüße aus dem Schnee

Offline Kelvin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1020 am: 25. Juli 2017, 21:11:25 »
Aber was ist Raumfahrt die sich nicht an den Grenzen des Technisch machbaren orientiert, und deswegen sich den Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaftlichkeit zumindest teilweise entzieht?

Eine "teilweise Wirtschaftlichkeit" gibt es meiner Meinung nicht. Mit einer freiwilligen Selbstbeschränkung der Akteure ist aus rein menschlichen Gründen nicht auf Dauer zu rechnen. Und eine Raumfahrt, die die Wirtschaftlichkeit ignoriert, oder den Gedanken daran sogar für Teufelszeug hält, ist rücksichtslos gegenüber den Steuerzahlern und wird keine Unterstützung finden.

Es hat sich schon tausendfach gezeigt, daß Menschen mit der Option "bedient euch nur, wir zahlen schon" nicht umgehen können. Kann man bedauern, ist aber meiner Meinung so. Die Stellen der "idealistischen technischen Berserker" werden dann früher oder später von Leuten besetzt, die an dem Job nur das Geld und der eigene Rententermin interessiert. Auf Dauer kommt dann dabei weniger heraus, als unter dem Zwang zur Wirtschaftlichkeit. Beispiele sind zu besichtigen.

Stefan307

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1021 am: 25. Juli 2017, 21:41:30 »
Aber was ist Raumfahrt die sich nicht an den Grenzen des Technisch machbaren orientiert, und deswegen sich den Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaftlichkeit zumindest teilweise entzieht?
Eine "teilweise Wirtschaftlichkeit" gibt es meiner Meinung nicht.
Wirtschaftlichkeit ist ja das Verhältnis von Kosten zu Nutzen, die Kosten der Mondlandung kann man ermitteln, aber den Nutzen?

Ja, das Dragon zu klein für die Falcon 9 ist, ist eine häufige Kritik und im Bezug auf die ISS und richtig. Den Zusatz-Druckbehälter im Trunk wünschen sich einige, mich eingeschlossen. Dieser wäre auf möglichen Mondumrundungen auch ein wunderbares Zusatzmodul um mehr Platz zu haben.
Das wäre aber doch nach dem Prinzip der Wiederverwendung ein Rückschritt! Wie sollen Menschen von der Kapsel in das "Orbitalmodul" kommen? Luke im Hitzeschild ist zwar Möglich aber alles andere als KISS...

Eine kleinere Rakete als die Falcon 9 für die Dragon nehmen währe schlecht, aus 4 Gründen.
- Die entsprechend kleinere Rakete wäre vermutlich nicht günstiger als die F9.
- Dadurch müsste ein anderes Unternehmen die Mission fliegen, womit man Gewinne an andere abgibt.
- Eine zweite kleinere Rakete würde selbst zu viel Prozessketten verursachen und so Zusatzkosten.
- Falcon 9 braucht eine gewisse Mindesstartzahl im Jahr, as sie sich ohne Zusatzoptionen, die Kunden wählen, lohnt. (Dank den Zusatzoptionen ist die Grenze aller Wahrscheinlichkeit nach früher)
das sage ich ja schon das  nur bestimmten Raketen verfügbar sind. Ich kenne die Historie jetzt nicht genau in wieweit Dragon und F9 aufeinander abgestimmt wurden, Fakt ist sie passen in Bezug auf die ISS Versorgung nicht zusammen... War evtl. die F5 dafür vorgesehen?

Aber was ist Raumfahrt die sich nicht an den Grenzen des Technisch machbaren orientiert, und deswegen sich den Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaftlichkeit zumindest teilweise entzieht?
Nicht SpaceX die auf Wiederverwendung setzen, Jedenfalls im Bezug auf das an den Grenzen des technisch machbaren orientiert.

Revolutionäre Dinge meiner Meinung nach.
Sich lohnende Wiederverwendung der erstern Stufe.
Triebwerke mit einem Schub Masse Verhältnis weit besser als vergleichbargroße Triebwerke.

Zur Kapse selbst:
Ob die Wiederverwendung zu einer Veränderung des Bestehenden führt muss sich erst noch zeigen und hängt von folgendem ab.
- Ist eine günstige Wiederverwendung zu schaffen, so wären auch die Missionen günster und währen auch für mehr Private verfügbar. Einige Millionäre haben nachweislich interesse, nur gibt es kaum Möglichkeiten zur Zeit.
- Rasche Wiederverwendung könnte zu mehr Missionen führen, da es sehr teuer wäre die Produktion an Kapseln auszubauen und sie dadurch teurer werden würden. Allein hierdurch wäre der Vorteil sogar schon ohne direckte Kostenersparnis erreichbar. Frage ist, ob der Bedarf dann für genug Kapseln existiert, zugegeben.

Aber wenn alle anderen es ignorieren, kann SpaceX zwar die Vorteile nutzen, aber es würde zu keiner Veränderung des Bestehenden führen, daher ist die Definition von dir etwas problematisch.

Grüße aus dem Schnee

Den Langfristigen Nachweis der Wirtschaftlichkeit von Wiederverwendung sowohl F9 als auch Dragon muss SpaceX halt auch noch erbringen. Offensichtliche Vorteile wird niemand ignorieren...
Wir sind uns aber schon mal einig das das Konzept von SpaceX eine Mindestanzahl von Flügen voraussetzt, diese Zahl steigt mit dem Wachstum der Firma, es stellt sich für mich die Frage wächst der Markt(der Teil der für SpX zugänglich ist schnell genug mit?

MFG S

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1022 am: 25. Juli 2017, 22:28:46 »
Um hier auch mal den guten Bernd zu zitieren:
Zitat
Im Januar weist wies das Launch Manifest 41 offene Missionen auf, heute 52. Die Nutzlast der Falcon Heavy ist von 54,4 auf 63,8 t geklettert und das bei gleicher Startmasse. Musk selbst rechnete am 4.4. mit 20 weiteren Missionen dieses Jahr.

so lange der Backlog noch ansteigt haben sie offensichtlich noch nicht das Problem zu wenige Nutzlasten zu haben.

(das finde ich bei manchen Kritiker auch so lustig: Dass sie schaffen SOWOHL zu kritisieren dass SpX so viele Kunden auf später vertrösten muss und anderer seits meinen es gäbe zu wenige Interessenten für die F9 )

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1023 am: 25. Juli 2017, 22:44:43 »
Aber was ist Raumfahrt die sich nicht an den Grenzen des Technisch machbaren orientiert, und deswegen sich den Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaftlichkeit zumindest teilweise entzieht?
Eine "teilweise Wirtschaftlichkeit" gibt es meiner Meinung nicht.
Wirtschaftlichkeit ist ja das Verhältnis von Kosten zu Nutzen, die Kosten der Mondlandung kann man ermitteln, aber den Nutzen?

Die Mondlandung hat zwar viel gekostet, aber die Entwicklungen die daraus hervor gingen haben dem Amerikanischen Staat extrem viel Geld beschert. Auch wenn man diesen nicht genau beziffern kann ist es wohl ein vielfaches der Kosten.

Leider komme ich nicht umher festzustellen das du leider mit Logischen Argumenten oder belegen nicht zu überzeugen bist, wieso hörst du dann nicht einfach auf hier zu posten oder möchtest du einfach Unruhe stiften?

Offline Kelvin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1024 am: 25. Juli 2017, 23:24:28 »
Aber was ist Raumfahrt die sich nicht an den Grenzen des Technisch machbaren orientiert, und deswegen sich den Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaftlichkeit zumindest teilweise entzieht?
Eine "teilweise Wirtschaftlichkeit" gibt es meiner Meinung nicht.
Wirtschaftlichkeit ist ja das Verhältnis von Kosten zu Nutzen, die Kosten der Mondlandung kann man ermitteln, aber den Nutzen?

Und wie ermittelt man dann ohne "Wert" die "teilweise Wirtschaftlichkeit?"  ;)  Sie haben aber recht, ich meinte eigentlich mehr einen "wirtschaftlichen Druck". Das ist aber, vermute ich, politisch etwas incorrect - es widerspricht ja der Idee, daß alle vernünftig, ehrlich und offen sind. Also wollte ich das offenbar nicht so direkt schreiben  8)

Der wirtschaftliche Druck ist bei uns Menschen schon notwendig, wir sind ja so unendlich erfindungsreich. Und wenn es ums Geld geht, doppelt so viel ;) Daher wollen ja die staatlichen Kunden in den USA jetzt auch mehrere Zulieferer. Und kaum steigt der Druck etwas, schon werden die ULA - Starts auf unerklärliche Weise günstiger. Wo der Druck fehlt, wird Fett angesetzt, und dafür ist die Konstellation "Staat als Kunde - ein Zulieferer" einfach ideal.  Obwohl ich die US Wirtschaftspolitik selten lobe, in dem Punkt machen sie es wohl richtig.

Das hat natürlich aber auch Grenzen, aber wenn ich gezwungen bin im Normalfall realistische Preise zu verlangen, ist es nicht so einfach in einem Spezialfall Mondpreise anzusetzen.