Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 125

SpaceX Crew Dragon

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NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #875 am: 24. Februar 2017, 19:17:54 »
Das die anderen Triebwerke dadurch nicht beschädigt wurden hat auch mit ner Portion Glück zu tun. Und diese Mission war ja auch nur ein Teilerfolg. Wie gesagt, ein Satellit ist durch diesen Ausfall verloren gegangen.

Das war sicherlich nicht nur Glück, es gibt nicht umsonst Kevlar/Trennwand zwischen den Triebwerken.
Der Satellit ja, dennoch, und darum ging es ja, wäre der Unfall möglicherweise kein Grund gegen Crew.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #876 am: 24. Februar 2017, 20:12:52 »
Das war sicherlich nicht nur Glück, es gibt nicht umsonst Kevlar/Trennwand zwischen den Triebwerken.
Der Satellit ja, dennoch, und darum ging es ja, wäre der Unfall möglicherweise kein Grund gegen Crew.

Stimmt, es war nicht nur Glück. Ich hab ja geschrieben, "eine Portion Glück" und nicht "reines Glück". Natürlich gibt es die Trennwände, stimmt schon. Aber genau genommen sind die nicht zwischen den Triebwerken, sondern "nur" zwischen den Turbopumpen und der Brennkammer. Die Düsen sind nicht voneinander getrennt. Und die hats ja zerlegt. Ich geb dir schon recht, die Trennwände machen das ganze schon viel sicherer, aber ausschließen kannst du es nicht, das die anderen Triebwerke durch Trümmer der Düse beschädigt werden.

Hier noch ein Bild der damaligen Konfiguration:


Quelle:
https://images.raumfahrer.net/up056910.jpg

Ich glaub wir kommen vom Thema ab.

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Online tomtom

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #877 am: 08. März 2017, 18:50:11 »
Die NASA berichtet über ECLSS und die Entwicklung des Lebenserhaltungssystems für die Crew Dragon

https://www.nasa.gov/feature/eclss-put-to-the-test-for-commercial-crew-missions




Credits: NASA/SpaceX
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Youronas

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #878 am: 08. März 2017, 19:11:06 »
Schön, auch an dieser Front einmal von Ergebnissen und Fortschritten zu hören. Das erste Bild von tomtom gibt es auch noch mit einem ein bisschen größeren Ausschnitt bei dem man mehr vom Test der Kapsel sieht:



Zitat
SpaceX built a test version of its Crew Dragon solely for evaluation of the life support system. The ECLSS Module, as the prototype spacecraft is known, was built as close to the specifications of operational spacecraft as possible, SpaceX said, so knowledge gained during its manufacture and testing could be passed on smoothly to flight versions of the spacecraft.
[...]
The ECLSS Module of the Crew Dragon includes a transparent floor panel that will not be duplicated on operational spacecraft. While the rest of the spacecraft was built as closely as possible to a flightworthy Crew Dragon, the see-through panel was placed solely for the testing module so engineers could watch the heart of the ECLSS system itself run through its work.

Sehe ich das richtig, dass man für den Test der Lebenserhaltungssysteme eine extra Kapsel beziehungsweise zumindest einen extra Druckkörper gefertigt hat? Könnte natürlich auch ein "Überbleibsel" vom Pad Abort Test oder irgendwelchen anderen (Struktur)tests sein.

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Offline Duncan Idaho

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #879 am: 10. März 2017, 21:46:30 »
Sehe ich das richtig, dass man für den Test der Lebenserhaltungssysteme eine extra Kapsel beziehungsweise zumindest einen extra Druckkörper gefertigt hat? Könnte natürlich auch ein "Überbleibsel" vom Pad Abort Test oder irgendwelchen anderen (Struktur)tests sein.

Ja, das scheint eine extra gebaute Testversion zu sein bzw. ein Prototyp.
Zitat
SpaceX built a test version of its Crew Dragon solely for evaluation of the life support system.

Der Boden ist transparent gestaltet für das ECLSS.
Wird im normalen Crew Dragon so nicht ausgeführt sein. Ansonsten hält sich das Design nah an der Flug-Hardware.
So in etwa wird das Lebenserhaltungssystem aussehen. An der hinteren Wand befindet sich ein Luftversorgungskanal. Die beiden roten Zylinder dürften die O2/N2 Flaschen sein. Bei dem weißen Kanister vor den Flaschen tippe ich mal auf CO2 Filter. Sie haben den Druckkörper schon bei früheren Tests versiegelt und für vier Stunden unter simulierten Flugbedingungen getestet.

Ich finde diese Innenstruktur des Druckkörpers einfach nur faszinierend.
Marcus
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #880 am: 11. März 2017, 18:01:14 »
Sieht auch nach Redundanz durch doppelte Systeme aus.
Ich hatte zwar dreifache Systeme erwartet, aber dies sollte dennoch ausreichend sein.

Damit wäre auch die Frage des ausfallenden Lebenserhaltungssystem bei einer Mondmission mit Nachweiß geklärt.

Grüße aus dem Schnee

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #881 am: 05. April 2017, 19:03:27 »
Ist zwar schon etwas her, dass die aktuellen Interieurbilder veröffentlicht wurden, aber ist mir erst heute so richtig bewusst geworden. Bin unschlüssig, was ich von dem Übergang von hier (Präsentation Dragon V2)

Quelle: Imgur

zu dem hier (aktuelle Interieuraufnahmen der Crew Dragon)
Quelle: MURC

halten soll.
Das aktuelle Display Panel scheint auch nicht mehr herunterschwenkbar zu sein (es gibt nirgendwo mehr einen Griff). Auch der Joystick wurde klammheimlich gecancelt.
Sieht in dieser Form weitaus spartanischer (dadurch irgendwie Star Wars like) aus, ist bestimmt kostengünstiger und weitaus robuster (keine mechanischen Komponenten mehr). Man soll es laut einer Stelle sogar als Tritt für die obere Luke verwenden können.

Naja, letztlich sogar noch aufgeräumter als zuvor und insbesondere im Vergleich zum CST-100.

Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline FlyRider

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #882 am: 05. April 2017, 19:57:38 »

Sieht in dieser Form weitaus spartanischer (dadurch irgendwie Star Wars like) aus, ist bestimmt kostengünstiger und weitaus robuster (keine mechanischen Komponenten mehr). Man soll es laut einer Stelle sogar als Tritt für die obere Luke verwenden können.

Naja, letztlich sogar noch aufgeräumter als zuvor und insbesondere im Vergleich zum CST-100.


Die Frage ist aber auch, was man mit dem Cockpit wirklich machen will: Dient es mehr der Information der Besatzung, die im Prinzip in einem autonom arbeitenden Raumschiff sitzt, oder ist es ein Kontrollzentrum für die aktive Steuerung, die auf jeden Fall funktionieren muss. In jedem modernen Glascockpit eines Airliners gibt es die wichtigsten Anzeigen einmal auf dem Bildschirm und redundant dazu noch mal als separate Instrumente und Bedienelemente für den Fall, dass der Bildschirm bzw. das dahinterliegende System ausfällt.

Ohne es zu wissen würde ich hier tippen, dass Boeing ein "richtiges" Cockpit konzipiert hat, während SpaceX eher auf eine Steuerung ohne Eingriffe der Besatzung setzt.

Jeenfalls kann man Boeing durchaus zutrauen, dass sie in dem Bereich wirklich kompetent sind und wissen was sie tun!

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #883 am: 05. April 2017, 20:07:57 »
Ohne es zu wissen würde ich hier tippen, dass Boeing ein "richtiges" Cockpit konzipiert hat, während SpaceX eher auf eine Steuerung ohne Eingriffe der Besatzung setzt.

So wirkt es für mich auch. Spontan würde ich davon ausgehen, das in diesem Fall die Gestaltung des Boeing-Cockpits bei den Astronauten auf mehr  Zustimmung trifft. Spätestens seit Apollo (und auch beim Shuttle) hatte die Besatzung nach dem Start die Alleinverantwortung über das Raumschiff. Steuermöglichkeiten vom Boden gab es kaum bzw waren nicht erwünscht. Ob die Astronauten jetzt Kapseln akzeptieren, wo sie nur Passagiere ohne jeden Einfluss sind? Natürlich wird man meistens die Kapseln automatisch fliegen lassen, das ist effizienter. Aber auf eine manuelle Einflussnahme werden die Astronauten vermutlich bestehen. Letztlich ist das auch eine Sache der Sicherheit. Monitore können ausfallen, Computer und Software versagen usw.

lngo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #884 am: 05. April 2017, 20:28:07 »
Warum sollten den Astronauten (aka Kommandanten) an Bord sein?

Geht es Richtung ISS, braucht es doch eigentlich nur Wissenschafter. Da muss keiner die Dragon (ernsthaft) steuern können.

Geht's mit Toursiten um den Mond ebenso.

Für richtige Deep-Space Manöver fehlt doch erstens sowieso die Mission (ich glaube das wurde auch im Orion Thread mal angesprochen: was bzw. wohin wollen die Amis eigentlich mit dem Ding?!).

Das Ding ist ein Bus, kein Kampfjet! Und zwar einer der eh autonom fährt. Warum da noch klassische Astronauten rein sollen, mit Kampf- oder Testpilotenhintergrund erschließt sich mir einfach nicht. Das ist ein Überbleibsel aus den Pioniertagen!

Mich erinnert das so ein bisschen an das F-22 Disaster.

Offline tnt

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #885 am: 05. April 2017, 21:00:46 »
Mal ganz ehrlich, was willst du da groß per Hand steuern? Selbst wenn die Kommunikation und sonst alles mögliche schief geht würde ich die "Bedienung" eher so machen, dass man Manöverpunkte anlegen kann und die vom Computer abfliegen lassen kann. Ähnlich wie bei KSP mit MechJeb. Alles andere ist vorgetäuschte Sicherheit bzw viel riskanter.

Zum Cockpitdesign: Design 1 war halt fancig und Design 2 ist funktional. Wenn man an der Stelle nochmal 100kg Gewicht sparen kann dann würde ich auf riesige Bildschirme auch verzichten...

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #886 am: 05. April 2017, 21:16:49 »
Die Bildschirme sind höchstwahrscheinlich Touchscreen. Damit läst sich auch steuern. zb Docking, wenn man nicht automatisch machen will oder kann. Manueller Abort für den Notfall, wobei ich wegen der dann auftretenden Beschleunigung einen Schalter am Sitz empfehlen würde.

Manuelle Kontrollen, mit Schaltern und Hebeln kann man im Notfall auch hinter solchen Bildschirmen anbringen. An solche Schalter will man, wenn, eh nur im Notfall und es wäre leicht solche Displays abnehmbar zu konzipieren.

Nur Möglichkeiten, keine Aussage, dass es auch so sein muss.

Grüße aus dem Schnee

McPhönix

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #887 am: 05. April 2017, 21:36:01 »
Interessieren würde mich mal, ob es wirklich TOUCHscreens sind. Oder eher nicht. Beim Smartphone sagt man ja auch Touchscreen und es ist keiner.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #888 am: 05. April 2017, 22:16:51 »
Interessieren würde mich mal, ob es wirklich TOUCHscreens sind. Oder eher nicht. Beim Smartphone sagt man ja auch Touchscreen und es ist keiner.

Was meinst du damit? Warum sollten Smartphones keine Touchscreens sein? Weil sie kapazitiv sind?

Mane

McPhönix

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #889 am: 05. April 2017, 22:41:33 »
Ja genau. Nicht der Druck auf den Screen macht es sondern die Körperkapazität des "leitfähigen" Fingers.
Kann jeder selbst testen mit einem Stück Plastik. Wenn das Gorilla3-Glas Sprünge kriegt, weiß er Bescheid  ;D
Da denk ich mir halt - ist das Material der Fingerkuppen der Handschuhe schon immer Leitfähig oder muß man da nochmal ran und was ändern?
Oder sind es wirklich Touchscreens? Sowas geht natürlich. Aber im ungüstigen Fall kann es ja auch zu etwas heftigeren Berührungen kommen...

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #890 am: 05. April 2017, 22:48:27 »
Meine Erwartung ist, dass in naher Zukunft mehr und mehr auf automatisierte Sicherheit gesetzt wird. Sobald eine höhere Zuverlässigkeit zu erwarten ist, als bei einem menschlichen Operator unter Stress, spricht wenig dagegen. Die Akzeptanz Problematik ist bei einer Space Crew nur bedingt vergleichbar mit der von Passagieren eines terrestrischen Vehikels.
Denkbar sind lokal im Dragon manuelle Auslöser für automatisierte "Plan-B" Szenarien in bestimmten Phasen und Situationen. Dabei wird man kein hohes Risiko für ungeeignete Manipulationen aufgrund von Fehleinschätzungen wollen. Die Überlegungen und Priorisierungen dazu sind für die Kontrollbereiche schätzungsweise unterschiedlich und entsprechen dem jeweiligen Stand der Technik. Ich bin gespannt auf weitere Informationen zu diesen Themen.
Zwischen binär Null und binär Eins gibt es manches worüber man sich wundern kann ;-)

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Online Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #891 am: 05. April 2017, 22:57:32 »
@MR: CPU's sind in aller Regel extrem zuverlässig, vor allem dann wenn man sie nicht an den Betriebsgrenzen betreibt.
TFT's das gleiche Spiel, wenn man nicht gerade billige IC's zur Steuerung verwendet.
Einen direkten Eingriff wie zu Apollozeiten, ich bitte dich, das geht nur ohne CPU oder MCU und ich würde dem Ingenieur ruck zuck nahelegen wo anders zu schaffen bei so einem Vorschlag.
Gerade erst mit guter Computersteuerung kann man viel Fehlbedienungen abfangen. Etwas anderes ist denken von 1970, brrr.

Das einzige was wirklich wichtig ist das bestimmte Freigaben erst dann ausgelöst werden wenn man z.B. mit der linken Hand eine Freigabetaste drückt und die Funktion dann mittels Mausklick aktiviert.
Kein Mensch kann in der Reaktionszeit eines Computers reagieren, typisch sind für die meisten Menschen ca. 200ms minimal, das kann aber ganz leicht zu viel sein.
Besser man steckt viel Geld in eine gute Software hinein, die den Menschen soviel als möglich abnimmt.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #892 am: 05. April 2017, 23:32:23 »
Ja genau. Nicht der Druck auf den Screen macht es sondern die Körperkapazität des "leitfähigen" Fingers.
Kann jeder selbst testen mit einem Stück Plastik. Wenn das Gorilla3-Glas Sprünge kriegt, weiß er Bescheid  ;D
Da denk ich mir halt - ist das Material der Fingerkuppen der Handschuhe schon immer Leitfähig oder muß man da nochmal ran und was ändern?
Oder sind es wirklich Touchscreens? Sowas geht natürlich. Aber im ungüstigen Fall kann es ja auch zu etwas heftigeren Berührungen kommen...

Ich wüsste nicht, dass das Wort Touchscreen nur druckempfindliche Displays beschreibt. Die richtige Übersetzung ist aus meiner Sicht "berührungsempfindliches Display" und dann sind alle Arten von Displays gemeint, die man mit Berührung steuern kann, egal welche Technik verwendet wird.

Bei den SpaceX Handschuhen haben wir bis jetzt noch keine detaillierten Infos aber die Handschuhe des Starliner-Druckanzugs haben spezielle Fingerkuppen um kapazitive Displays bedienen zu können.

Mane

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #893 am: 05. April 2017, 23:52:02 »
@MR: CPU's sind in aller Regel extrem zuverlässig, vor allem dann wenn man sie nicht an den Betriebsgrenzen betreibt.
TFT's das gleiche Spiel, wenn man nicht gerade billige IC's zur Steuerung verwendet.
Einen direkten Eingriff wie zu Apollozeiten, ich bitte dich, das geht nur ohne CPU oder MCU und ich würde dem Ingenieur ruck zuck nahelegen wo anders zu schaffen bei so einem Vorschlag.
Gerade erst mit guter Computersteuerung kann man viel Fehlbedienungen abfangen. Etwas anderes ist denken von 1970, brrr.

Murphys Gesetz: Alles, was schief gehen kann, wird auch mal schief gehen.

Aber am Anfang müssen wir erst mal klären, wie so eine Kapsel gesteuert wird. Dafür braucht man in jedem Fall Computer. Vermutlich setzt auch eine Kapsel ein Fly-by-Wire System ein, wie der Shuttle oder mittlerweile fast jedes Flugzeug. Die Signalübertragung geschieht per Kabel,  ein Computer prüft die Steuereingaben vorher auf Plausibilität, damit die Belastungsgrenzen nicht überschritten werden. Natürlich ist dafür auch eine Software nötig, die aber nicht mit einem Autopiloten zu verwechseln ist. Ohne diese Software und Computer ist die Kapsel nicht mal per Hand zu fliegen, da hilft nur Redundanz.

Mir geht es eher um die Fernbedienbarkeit vom Boden oder den Autopiloten an Bord. Der Funk kann unterbrochen werden, der Autopilot kann einen Fehler haben (wenn jemand die missionsspezifischen Befehle falsch eingegeben hat, nützt auch die Zuverlässigkeit der CPUs nichts). Genau so gut kann auch mal das Touch-Screen System ausfallen. Egal wie man es sieht, aber passieren kann immer mal etwas. Da wäre es zumindest aus meiner Sicht sinnvoll, wenn man die Kapsel mit ein paar altmodischen Instrumenten per Hand steuern und notlanden kann. Das ist zeitloses Denken. Man kann in der Raumfahrt nicht jeden Fehler abfangen, das ist gewichtsmäßig nicht drin. Aber es will sicher auch niemand eine Mannschaft verlieren, nur weil gerade der Computer Schluckauf hatte. Zumindest für extrem wichtige Funktionen sollte es konventionelle Schalter geben, zb für die manuelle Auslösung der Fallschirme bei einer Notlandung, falls die Landesteuerung  Probleme hat.

McPhönix

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #894 am: 06. April 2017, 01:39:43 »
die Handschuhe des Starliner-Druckanzugs haben spezielle Fingerkuppen um kapazitive Displays bedienen zu können.
Ja sowas wie diese Info suchte ich. Hast Du nochmal den Weg dahin?

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #895 am: 06. April 2017, 08:14:04 »
Bitteschön. Hier ab 1:44...

&t=86s

Mane

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #896 am: 06. April 2017, 08:19:05 »
Zumindest für extrem wichtige Funktionen sollte es konventionelle Schalter geben, zb für die manuelle Auslösung der Fallschirme bei einer Notlandung, falls die Landesteuerung  Probleme hat.

Aber diese wichtigen Schalter gibt es doch in beiden geposteten Varianten des Cockpits. In der ersten Variante befinden sie sich in der "Mittelkonsole", in der zweiten Variante unter den Monitoren.

Hier bei 0:22 und die wichtigen nochmal bei 0:27 zu sehen:



Mane

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #897 am: 06. April 2017, 08:38:52 »
Hier nochmal zur Stabilität des neuen Panels:

NASA
Scheinbar soll man auch drauftreten können.
Zitat
And the control panel is strong enough to use as a step for exiting the upper hatch
Belegt ist die Aussage aber nicht.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Online Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #898 am: 06. April 2017, 08:41:07 »
@MR:
Sorry aber das ist kompletter Unsinn, zum einen verschluckt sich ein Computer nicht, sondern hat vielleicht schlechte Software und wie soll man den bei acht Triebwerken ohne Computerunterstützung den Schub per hand regeln können?
Das einzige was Sinnvoll bleibt, sind redundante Computer und möglicherweise eine reduzierter Automatisierungsgrad um z.B einen automatischen Anflug stoppen zu können.
Das was du beschreibst galt eigendlich zu keiner Zeit, jede CPU ist ein Hochgeschwindigkeitstrottel, ein Mensch ist wenn es gut ist zwar kein Trottel aber extrem langsam. Faktisch stellt Software+Computer vorgefertigte Reaktionen von vielen Menschen dar, um für jeder denkbare Situation die optimale Reaktion bereitzustellen.
Man könnte auch sagen es sitzt nicht nur ein Pilot am Steuer sondern hunderte Leute kümmern sich um jeder Gerät und stimmen gemeinsam die opitimalen Reaktionen ab.
Die krux ist es gute Modelle und gute Software zu entwickeln, aber ich lebe lieber mit den Fehlern  in den Flugcomputern von Flugzeugen, als mit Piloten die mal einen schlechten Tag bei sehr schlechtem Wetter haben.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #899 am: 06. April 2017, 08:56:44 »
Hier nochmal zur Stabilität des neuen Panels:

NASA
Scheinbar soll man auch drauftreten können.
Zitat
And the control panel is strong enough to use as a step for exiting the upper hatch
Belegt ist die Aussage aber nicht.

Das passt zu SpaceX. Dinge so designen, dass sie mehrere Aufgaben erfüllen können uns so insgesamt Komplexität und Gewicht gespart wird.