Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

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SpaceX Crew Dragon

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Offline tomtom

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #75 am: 31. Mai 2014, 00:12:47 »
ja eben, nix eben ;)
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Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search
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Offline roger50

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #76 am: 31. Mai 2014, 00:19:30 »
N'abend,

Zitat von: Führerschein am 30. Mai 2014, 18:27:59
Beim Abort-Artikel werden die sowieso nicht gebraucht, auch nicht im unbemannte Orbit-Test.


Ähhh, doch.

Beim Abort-Test braucht man zwar keine funktionsfähigen, aber zumindest geometrisch und massenmäßig korrekte Dummys. Ebenso von den Benches, der Besatzung und dem Rest der Ausstattung. Die gesamte Kapsel muß mechanisch (dazu zählt die Masse und ihre Verteilung) korrekt sein, denn nur dann kann der Test die richtigen Ergebnisse liefern. Ist ja die einzigste Möglichkeit, die mechanische Konstruktion des Raumschiffs unter der maximal möglichen Belastung praktisch zu überprüfen. Computer-Simulationen reichen alleine nicht aus. Und wenn dann nach dem Abort-Test die Konsole in einer Bench steckt, weil sie aus der Aufhängung (nur ein Gelenk) gerissen wurde, weiß man, wo man nachbessern muß.

Beim unbemannten Orbital-Test sollen eigentlich alle Untersystem des Raumschiffs erprobt werden und sich bewähren. Und sich deshalb im selben Zustand wie bei einer bemannten Mission befinden. Also auch die Konsolen. In-bord Kameras und eine Myriade von Sensoren liefern dann die nötigen Daten, um das Raumschiff für bemannte Flüge freizugeben.

Daß in Orion bei EFT-1 zahlreiche Untersysteme noch nicht vorhanden sind und kein zweiter, vollausgerüsteter Testflug angesetzt ist, sehe ich sehr kritisch.

Gruß
roger50
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Offline Gerry

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #77 am: 31. Mai 2014, 00:26:52 »
Zitat von: roger50 am 31. Mai 2014, 00:19:30
Daß in Orion bei EFT-1 zahlreiche Untersysteme noch nicht vorhanden sind und kein zweiter, vollausgerüsteter Testflug angesetzt ist, sehe ich sehr kritisch.

 ???

Ähem, es gibt mit EM-1 einen zweiten Testflug....
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Offline roger50

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #78 am: 31. Mai 2014, 02:09:38 »
Moin,

Zitat von: Gerry am 31. Mai 2014, 00:26:52
Ähem, es gibt mit EM-1 einen zweiten Testflug....

Yup! Sorry, war mir momentan entfallen. Thx.

Gruß
roger50
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Offline PaddyPatrone

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #79 am: 31. Mai 2014, 13:11:06 »
Zitat von: StevieDaFridge am 30. Mai 2014, 23:15:50
Zu den Solarpanels:

Für mich sieht das in der Fluganimation so aus, als ob am Anfang keine Solarzellen zu sehen sind. Entweder hat der Typ, der das animiert hat, die entsprechenden Texturen vergessen, oder es gibt doch eine Art Fairing...

Ich würde mal behaupten, dass an dieser Stelle der Animation wo keine Solarpanele zu sehen sind Dragon einfach ihre Rückseite zeigt, auf der keine Panele montiert sind. Man achte darauf, dass der "Versorgungshebel" (wie nennt man dieses Bauteil eigentlich ???) ,der Trunk und Dragon verbindet, nur in der Sequenz zu sehen ist in der man keine Panele sieht. Folglich sind die Panele auf der anderen Seite des Trunk`s angebracht. Macht ja auch Sinn, denn wozu benötigt man auf der gesamten Oberfläche Panele wenn ja eh nur die Hälfte Licht bekommt.

Gruß Patrick
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tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #80 am: 31. Mai 2014, 14:19:12 »
Hier ein Bild der Anschlüsse: (via NSF - Helodriver)


Alles schön beieinander. ;) Die rechte Seite sieht nach elektronischen Anschlüssen aus, die linke Seite nach Gasanschlüssen.

Also was muss rein in die Dragon? Mir fällt ein:
1. Hydrazin
2. Distickstofftetroxid
3. Helium
4. Sauerstoff
5. Wasser

Man sieht übrigens die Schnur für die Schraubensicherung.
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Offline Pham

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #81 am: 31. Mai 2014, 14:20:52 »
Zitat von: PaddyPatrone am 31. Mai 2014, 13:11:06
Zitat von: StevieDaFridge am 30. Mai 2014, 23:15:50
Zu den Solarpanels:

Für mich sieht das in der Fluganimation so aus, als ob am Anfang keine Solarzellen zu sehen sind. Entweder hat der Typ, der das animiert hat, die entsprechenden Texturen vergessen, oder es gibt doch eine Art Fairing...

Ich würde mal behaupten, dass an dieser Stelle der Animation wo keine Solarpanele zu sehen sind Dragon einfach ihre Rückseite zeigt, auf der keine Panele montiert sind. Man achte darauf, dass der "Versorgungshebel" (wie nennt man dieses Bauteil eigentlich ???) ,der Trunk und Dragon verbindet, nur in der Sequenz zu sehen ist in der man keine Panele sieht. Folglich sind die Panele auf der anderen Seite des Trunk`s angebracht. Macht ja auch Sinn, denn wozu benötigt man auf der gesamten Oberfläche Panele wenn ja eh nur die Hälfte Licht bekommt.

Gruß Patrick
Das würde bedeuten, das das Raumschiff immer entsprechend ausgerichtet sein müsste, um die eigene Energieversorgung sicher zu stellen. Dies kann der Notwendigkeit für eine andere Ausrichtung widersprechen.
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Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #82 am: 31. Mai 2014, 15:23:40 »
Zitat von: tobi am 30. Mai 2014, 18:08:32
[...]

10 x mal wiederverwendbar ohne Austausch des Hitzeschildes soll Dragon V2 sein.

[...]

Psychologisch ist das nicht ganz ohne. Wer würde da völlig bedenkenlos den zehnten (oder elften) Flug mitmachen? Eine Missionsstrategie mit unbemannten Dragons könnte dabei allerdings helfen, wenn der zehnte Flug, vielleicht auch schon der neunte und achte, ohne Crew durchgeführt würde. Selbstverständlich muss dafür erst einmal ein Bedarf bestehen.
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Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #83 am: 31. Mai 2014, 15:40:00 »
Zitat von: Ruhri am 31. Mai 2014, 15:23:40
Zitat von: tobi am 30. Mai 2014, 18:08:32
[...]

10 x mal wiederverwendbar ohne Austausch des Hitzeschildes soll Dragon V2 sein.

[...]

Psychologisch ist das nicht ganz ohne. Wer würde da völlig bedenkenlos den zehnten (oder elften) Flug mitmachen? Eine Missionsstrategie mit unbemannten Dragons könnte dabei allerdings helfen, wenn der zehnte Flug, vielleicht auch schon der neunte und achte, ohne Crew durchgeführt würde. Selbstverständlich muss dafür erst einmal ein Bedarf bestehen.

Wie bitte?

Zehnmal wiederverwendbar heißt, der Hitzeschild ist beim zehntenmal so sicher wie beim erstenmal. Also in der Praxis noch ein paarmal mehr. Abgesehen davon, daß es nach jedem Flug eine Kontrolle geben wird.


Das mit dem Bedarf ist richtig. 10 Flüge bei zwei ISS-Flügen pro Jahr wären 5 Jahre Einsatz. Zur Sicherheit braucht man sowieso einen zweiten Dragon in Reserve, das heißt, man könnte 10 Jahre fliegen, wenn es nur ISS-Einsätze gäbe.
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Offline Roland

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #84 am: 31. Mai 2014, 15:43:15 »
Warum dann eigentlich ablative Kühlung?
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Offline Ruhri

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #85 am: 31. Mai 2014, 15:48:35 »
Zitat von: Führerschein am 31. Mai 2014, 15:40:00
Wie bitte?

Zehnmal wiederverwendbar heißt, der Hitzeschild ist beim zehntenmal so sicher wie beim erstenmal. Also in der Praxis noch ein paarmal mehr. Abgesehen davon, daß es nach jedem Flug eine Kontrolle geben wird.


Das mit dem Bedarf ist richtig. 10 Flüge bei zwei ISS-Flügen pro Jahr wären 5 Jahre Einsatz. Zur Sicherheit braucht man sowieso einen zweiten Dragon in Reserve, das heißt, man könnte 10 Jahre fliegen, wenn es nur ISS-Einsätze gäbe.

Rein mathematisch kann der zehnte oder elfte Flug nicht so sicher sein wie der erste, da es eben ablative Hitzeschilde sind, und zeig mir mal den Astronauten, der die entsprechenden Zahlen (Wahrscheinlichkeit für fatales Versagen) nicht im Schlaf aufzählen kann. Wie gesagt, das hat auch etwas mit Psychologie zu tun, und zumindest den letzten Flug vor dem regulären Hitzschildwechsel würde ich immer unbemannt einplanen.
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #86 am: 31. Mai 2014, 15:52:04 »
Wo ist den da das Problem, wir wissen doch nicht wieviel Material pro Nutzung abgetragen wird.
Um hier zu sagen 9x ja aber 10x nein, fehlen die Daten.
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Offline Zenit

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #87 am: 31. Mai 2014, 15:55:44 »
Zitat von: Ruhri am 31. Mai 2014, 15:23:40


Psychologisch ist das nicht ganz ohne. Wer würde da völlig bedenkenlos den zehnten (oder elften) Flug mitmachen? Eine Missionsstrategie mit unbemannten Dragons könnte dabei allerdings helfen, wenn der zehnte Flug, vielleicht auch schon der neunte und achte, ohne Crew durchgeführt würde. Selbstverständlich muss dafür erst einmal ein Bedarf bestehen.

Sehe ich nicht so. Beim Space Shuttle hat sich auch keiner in die Hosen gemacht, weil der Hitzeschild zum Teil fast 30 Jahre hinter sich hatte. Sicher, da wurden einige Kacheln repariert oder ersetzt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass SpaceX` Hitzeschutzschild ohne Reparaturen oder Ersetzen von einzelnen Kacheln zehn Flüge hält. Man kann allerdings Erwarten, dass es bei SpaceX wesentlich schneller und kostengünstiger mit dem Warten des Hitzeschutzschildes geht.
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Offline Ruhri

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #88 am: 31. Mai 2014, 17:39:56 »
Ganz schlechtes Beispiel! An den Shuttle-Hitzeschilden ist, wie du selbst so schön erklärt hat, jedesmal intensiv gearbeitet worden. Da konnte sich jeder Astronaut sicher sein, dass Fehler gefunden worden sind. (Die beim Start abgefallenen Kacheln lasse ich jetzt einmal außen vor.) DIe Dragons haben aber ablative Hitzeschilde, und hier im Forum wurde schon einmal erwähnt, dass die nur komplett ausgetauscht werden können. Außer einer wie auch immer gestalteten Kontrolle nach der Landung wird da überhaupt nichts gemacht werden. Wer auch immer den letzten Flug vor einem Austausch durchführt, weiß genau, dass der Hitzeschild vor einigen Monaten oder Jahren installiert wurde und dass seither einige Male eine dünne Schicht Material bei früheren Missionen abgeschmolzen ist.
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Offline Roland

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #89 am: 31. Mai 2014, 18:08:49 »
EBEN....also warum ablativ???? Und wer sagt,daß der sich gleichmäßig abnutzt?!?
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #90 am: 31. Mai 2014, 18:56:58 »
Die Messuhr mein Lieber, die Messuhr sagt es. Wenn nicht die, dann vielleicht ein Messroboter.
SpaceX hat so Teile eh im Einsatz, die haben viele Bohrungen an vermutlich einem Triebwerksteil durch gemessen.

Der Vergleich mit dem Shuttle hingt eh, heute hat man bessere Materialien und das wird wohl in einem Stück befestigt.
Da kann auch keine Isolierung  mit kollidieren, weil da gar keine in der Nähe ist und ein Großteil eh erst nach Abtrennung vom Zylindermodul beschädigt werden könnte.

Weiterhin hat wohl niemand behauptet das sämtliche Teile 500 Flüge genutzt werden?
(die 500 ist nur eine von mir generierte Zahl und hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun)
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Offline Ruhri

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #91 am: 31. Mai 2014, 20:57:25 »
Zitat von: Roland am 31. Mai 2014, 18:08:49
EBEN....also warum ablativ???? Und wer sagt,daß der sich gleichmäßig abnutzt?!?

Warum ablativ, dürfte klar sein. Hitzeschutzkacheln haben zu einem Unfall mit Totalverlust von Raumschiff und sieben Mann Besatzung geführt, und einmal war es wohl verdammt knapp. Die ablativen Hitzeschutzschilde gelten als zuverlässiger. Das Material, das SpaceX verwenden will, ist indes neu und so wohl noch nie zuvor verwendet worden. Es schmilzt, aber nur in winzigen Mengen, so dass man eine zehnmalige Verwendung für unbedenklich hält. Eine ungleichmäßige Abtragung sollte erst deutlich danach zu Problemen führen.

Zitat von: Klakow am 31. Mai 2014, 18:56:58
[...]

Der Vergleich mit dem Shuttle hingt eh, heute hat man bessere Materialien und das wird wohl in einem Stück befestigt.
Da kann auch keine Isolierung  mit kollidieren, weil da gar keine in der Nähe ist und ein Großteil eh erst nach Abtrennung vom Zylindermodul beschädigt werden könnte.

Das dürfte wohl so stimmen, sowohl was die Kollisionsgefahr angeht als auch die Möglichkeit, den Schild zu reparieren bzw. auszutauschen. Da heißt es dann: Ganz oder gar nicht!

Zitat
Weiterhin hat wohl niemand behauptet das sämtliche Teile 500 Flüge genutzt werden?
(die 500 ist nur eine von mir generierte Zahl und hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun)

Das würde ich mit Sicherheit niemals sagen. Beim Hitzeschutzschild kursiert die Zahl "10". Logischerweise muss es Reserven geben, so dass man 20 bis 30 oder noch mehr Landungen durchführen können müsste. Aber selbst wenn man aus Sicherheitsgründen den Schild für 10 Landungen zertifiziert, wäre es aus psychologischen Gründen mit Sicherheit besser, den letzten Flug vor dem planmäßigen Austausch als unbemannte Frachtmission durchzuführen.
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tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #92 am: 31. Mai 2014, 21:08:09 »
SpaceX hat Messdaten von 4 Wiedereintritten. Man misst die Abtragung (Unterschied vorher und nachher). Macht es beim neuen Dragon 10 mal so dick wie die Abtragung + Sicherheit. Und dann muss man nicht mehr wechseln.
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Offline roger50

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #93 am: 31. Mai 2014, 21:31:06 »
N'abend,

Zitat von: tobi am 31. Mai 2014, 21:08:09
Man misst die Abtragung (Unterschied vorher und nachher). Macht es beim neuen Dragon 10 mal so dick wie die Abtragung + Sicherheit. Und dann muss man nicht mehr wechseln.

Willst du damit sagen, daß von Flug 1-10 das Hitzeschild beim Start jedesmal dünner sein soll?  :o

Falls ja -> mit dem Kopf auf den Tisch hau....

Google mal den Begriff: Wärmestrom/Wärmefluß

Innerhalb des Hitzeschilds fließt die Wärme von außen (1600° C ?) nach innen, zum 'kalten' Boden der Kabine. Ein Großteil der Wärme wird natürlich durch das abschmelzende Material abtronsportiert. Aber nicht alle, und die fließt auch nach der Landung noch weiter.

Landung im Wasser: sofortige Abkühlung

Landung an Land: der Crew wird immer heißer... übrigens der Hauptgrund, warum Sojus sein Hitzeschild früh abwirft (Gewichtsverringerung der Kapsel ist nur positiver Nebeneffekt).

Um also zu verhindern, daß die Dragon-Besatzung gebraten wird, muß es eine ausreichende Wärmeisolation zwischen Kapsel und Hitzeschild geben. Dann geht's.

Wenn jetzt aber die Ablativschicht bei jedem Flug von vornherein dünner wird .... bitte selbst ausmalen... ;)

Gruß
roger50
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tobi

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #94 am: 31. Mai 2014, 22:28:56 »
Deine Aussage widerspricht doch gar nicht meiner. Der Schild verliert durch die Ablation an Material, dass beim Abtransport auch Wärme mitnimmt. Die verkohlte Schicht schützt hauptsächlich gegen das Eindringen der Wärme in den Schild. Der Schild muss nur dick genug sein, dass er nicht komplett ablatiert. Der Beitrag des nicht-verkohltem Teil zum Aufhalten des Wärmestroms dürfte eher gering sein.

Dass ein Teil der Wärme irgendwann (vermutlich erst nach dem Wiedereintritt) zur Kapsel durchkommt, gilt unabhängig von der Dicke des Schildes. Und wenn es einmal gelöst ist, ist es immer gelöst. Diese Wärme muss halt geschickt aufgehalten, verteilt oder nach dem Wiedereintritt an die Luft angegeben werden. Das wird man schon hinkriegen.
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Offline Roland

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #95 am: 31. Mai 2014, 22:49:26 »
Und hat auch bei neuer Montage des Trunk-Moduls keinen Enfluß hinsichtlich Passform?
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Offline Doc Hoschi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #96 am: 31. Mai 2014, 23:02:09 »
Um noch einmal auf den Sicherheitsfaktor zu sprechen zu kommen:

Zitat
But Musk said he expects that the next versions of PICA-X will last longer than the most current version. “It’s kind of like a brake pad, it does need to be replaced, but eventually we’d like to get up to 100 flights” out of the heat shield before replacement becomes necessary, he said, adding that SpaceX has improved the micrometeorite shielding on the Dragon V2, as well.
Quelle: http://arstechnica.com/science/2014/05/spacex-shows-off-dragon-v2-its-brand-new-manned-space-capsule/#image-14

Es sollen also unter Einsatz von PICA-X 3 am Ende bis zu 100 Flüge aus einem Schild rauszukitzeln sein.
Ruhris Schätzung von wegen 20-30 mögliche Einsätze scheint, was die finale spätere Wiederverwendbarkeit angeht, noch eher konservativ.
Offensichtlich ist die Sublimationsrate bei PICA-X 3 äußerst gering.
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Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #97 am: 31. Mai 2014, 23:52:09 »
Nun ich denke der Punkt ist die maximale Temperatur die das Material aushält. Je höher die Schmelztemperatur je weniger Material kann abschmelzen.
Das ganze dauert ja wohl eh nur wenige Minuten. Die meiste Energie wird ja wohl an die Luft abgegeben.
Wenn das Ding erstmal unter Mach eins fällt, ist das Teil wohl immer noch recht hoch über dem Boden sein. Da die Oberfläche sehr heiß ist, wird erstmal viel Energie abgestrahlt, also fällt die Temperatur erstmal sehr schnell. Dann kommt recht schnell die Zeit wo die restliche Hitze durch die sehr kalte und immer dichtere Luft abgeleitet wird.
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Offline roger50

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #98 am: 01. Juni 2014, 01:10:36 »
Moin,

ich hoffe, ihr erinnert Euch noch an die Shuttle Nachtlandungen. Da sah man oft Aufnahmen der Infrarotkameras, die deutlich zeigten, wie heiß der Orbiter bei der Landung noch war. Selbst nach der Überprüfung auf Treibstoffleaks wartete man noch eine Weile, bis man die Luke für den Ausstieg der Astronauten öffnen konnte.

Mein letzter post war speziell auf die (von mir so verstandene) Idee gemünzt, man könne das Hitzeschild einfach dünner werden lassen. No, das geht einfach nicht, und so wird es SpaceX auch nicht machen. Deren Ingenieure sind klug genug.

Ich bin sicher, daß wir davon ausgehen können, daß jedesmal ein neues/überarbeitetes Hitzeschild zum Einsatz kommt. Deren Montage/Demontage ist relativ problemlos, dann kann man das geflogene in Ruhe überprüfen/aufarbeiten. Man braucht also nur einige, wechselt sie aber nach jedem Flug. ;)

Gruß
roger50
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #99 am: 01. Juni 2014, 01:21:04 »
Oder es läuft wie mit den Bremsbelägen von Scheibenbremsen, ist der Belag zu dünn kommen neue rein.

Das mit dem Shuttle hatte zumindest anfangs noch einen anderen Grund, es gab da giftige Gase, soweit ich weiß von den Triebwerken, die erst sicher verschwinden mussten.
Soweit ich mich erinnere, das ist schon weit über 20Jahre her, konnte man diese auch sehen.
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