Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

SpaceX Crew Dragon

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #575 am: 20. Februar 2016, 21:33:28 »
Es sind 8 paarweise angeordnete Triebwerke. Redundanz ist also vorhanden.
Die Frage ist deshalb eher, wie viele davon dürfen ausfallen und mit welchen geometrischen Anordnungen, damit doch noch eine planmässige Landung möglich ist ?

Wenn bei einer Testzündung (falls das gemacht wird) nicht alle oder eine genügende Anzahl Triebwerke funktionieren, würde wohl Plan B mit Fallschirm gewählt.

Gemäss englischem Wiki sind 3 Landeverfahren vorgesehen.
a - mit Triebwerken alleine
b - mit Fallschirmen alleine
c - Fallschirme mit Triebwerk Unterstützung
Selbst im Fall, wo nur mit Fallschirmen gelandet wird, soll es keine Verletzungen der Crew geben.

Wasserlandungen würden vermutlich bei reinen Fallschirmlandungen eine zusätzliche Sicherheit für die Crew bedeuten.
Auf einer Seeplattform zu landen gäbe vermutlich die Möglichkeit, im Notfall rasch von der Landung auf festem Untergrund auf eine Wasserung zu wechseln.
Zwischen binär Null und binär Eins gibt es manches worüber man sich wundern kann ;-)

Offline Hugo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #576 am: 20. Februar 2016, 21:43:47 »
Benötigt die Dragon ihre Triebwerke nicht so oder so schon beim Wiedereintritt?

Ich meine, die fallen ja nicht von der ISS so von ganz alleine runter und treffen dann genau das Landekreuz.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #577 am: 20. Februar 2016, 21:45:37 »
bei der Dragon geht es ja nicht nur um 1 Triebwerk, sondern um 8. Spinnt beim test eines, Fallschirme. Spinnt keines ist es sehr unvarscheinlich das mehr als Eines ausfällt, und noch unwarscheinlciher, das gleich die 2 zusammen aufallen, welche sich ergenzen sollen und selbst dafür haben die noch 6 Triebwerke, die mit Notmanövern vielleicht noch etwas retten können, alla Verctordüsen kippen die Kapsel auf die Seite der Funktionieren Triebwerke und dann muss man auf dennen "reiten, vielleicht sogar wieder hoch (ist ja nicht nur landekapazität die die Düsen habe) um Fallschirme doch rauszuhohlen.
Aber vor allem, das die Triebwerke so ausfallen, das nichts zu retten ist ist wahrscheinlich so unwarscheinlich, das die Fallschirme nicht öffnen, was die Russen schon einmal hatten, auch wenn das ein Designfehler war.


Die Triebwerke sind gut zu Regeln, einerseits, weil sie die Landung eh weicher als eine Falschirmlandung machen sollen.
Vor allem aber weil sie mit ihnen neben dem Aborttest mit 4 bis 6G Schub (ich weis es nicht mehr genau) mitlerweile auch hovertest gemacht haben, bei dennen die Treibwerke sanft auf ca 1G hochfahren und dann wieder runter, gab hier vor ein paar Wochen oder ein Video dazu.

PS.: Falls sie auf den Fallschirm wechseln müssen und die Triebwerke nichtmal das mehr unterstützen können, meinte Musk einmal, dass man dann die Landung an Land schon deutlich spürt, aber man übersteht sie.

PPS.: Für den Wiedereintritt baucht nur die Falcon 9 einen Reentryboost, die Dragon V2 nicht, schlieslich kommt die Dragon V1 auch ohne großen Treibwerksschub durch die Atmosphäre, der Trick ist einfach, das sie mit dem Hitzeschild den Großteil ihrer Bewegungsenergie über Reibungsarbeit in Wärmeenergie umsetzen und somit bremsen.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #578 am: 20. Februar 2016, 21:58:08 »
Für den Wiedereintritt baucht nur die Falcon 9 einen Reentryboost, die Dragon V2 nicht, schlieslich kommt die Dragon V1 auch ohne großen Treibwerksschub durch die Atmosphäre, der Trick ist einfach, das sie mit dem Hitzeschild den Großteil ihrer Bewegungsenergie über Reibungsarbeit in Wärmeenergie umsetzen und somit bremsen.

Dragon muß schon bremsen, sonst bleibt er ja in der Bahn der ISS. Aber das machen die Draco. Die sind noch mehr redundant als die Super Draco. Notfalls könnten es aber sicher auch die SuperDraco.

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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #579 am: 20. Februar 2016, 22:00:28 »
Ich gehe davon aus das sobald sie bemerken das eine Anomalie vorliegt, sie eine Fallschirmlandung unternehmen werden. Sofern von einem Paar nur ein Triebwerk ausfällt schätze ich, dass die Fallschirmlandung von 4 Triebwerken unterstützt wird. Ansonsten wird es etwas härter als gewohnt aber nicht all zu schlimm.

Zitat
PPS.: Für den Wiedereintritt baucht nur die Falcon 9 einen Reentryboost, die Dragon V2 nicht, schlieslich kommt die Dragon V1 auch ohne großen Treibwerksschub durch die Atmosphäre, der Trick ist einfach, das sie mit dem Hitzeschild den Großteil ihrer Bewegungsenergie über Reibungsarbeit in Wärmeenergie umsetzen und somit bremsen.

Sorry aber das ist schlichtweg falsch. Die Dragon v1 führt mithilfe der RCS-Triebwerke einen Deorbit durch. Das Selbe wird auch mit der Dragon v2 passieren.
EDIT: MarsMCT war schneller :)

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #580 am: 20. Februar 2016, 22:12:11 »
Ah, ich dachte Hugo meinte einen Reentyburn und nicht den Deorbit. Den Deorbit führt die Dragon 1 mit den Dracosteuerdüsen aus, welche auch in der Dragon V2 verbaut sind, die Superdracos sind nur zusätzlich, kein Ersatz. Sprich für einen Deorbit einsetzbar, aber nicht unbedingt benötigt.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #581 am: 20. Februar 2016, 22:32:37 »
Dragon 2 hat auf jeder Seite 2 Triebwerke, wenn eines ausfällt kann man immer noch mit 6 Stück arbeiten, das langt locker.
Wenn es vor der Landung passiert auch mit 7 indem man das Ding leicht schräg landet.

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Offline Duncan Idaho

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #582 am: 20. Februar 2016, 23:02:46 »
Benötigt die Dragon ihre Triebwerke nicht so oder so schon beim Wiedereintritt?

Ich meine, die fallen ja nicht von der ISS so von ganz alleine runter und treffen dann genau das Landekreuz.

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen.
Den Wiedereintritt übernimmt der Hitzeschild.
Deorbit die Dracos.

Aber nun die Frage an alle. Wie kommt der Dragon nun bis zum Landekreuz?
Die Fluglage der Kapsel muss ja auch angepasst werden während des "Endanflugs".
So genau bekommt man den Deorbit doch nicht hin, das es mit einem reinen Landingburn am Schluss getan ist.

Macht die Soyuz nicht auch ihre "banking Maneuvers" über die Steuertriebwerke?
Hat der Dragon ein Kreiselsystem?

Marcus
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #583 am: 21. Februar 2016, 00:09:51 »
Jedes Raumfahrzeug hat eine Art Kreiselsysthem an Bord, damit orientieren sie sich im Freien Raum sicher. Eine Art hest aber, es ist nicht immer ein echter Kreisel, mitlerweile gibt es das schon Mit Lichtleitern und auch mit Schaltkreisen realisiert für Computerplatinen.

Für den Genauen anflug spielen mehrere Sachen eine Rolle:
-Wo mache ich meinen Reentyburn und wie Steil mache ich meinen Wiedereintritt. Hiermit wird die erste Peilung vorgenommen, auf einige Hundert KM genau.
-Reiten der Schockwelle beim Wiedereintritt, hierbei helfen die Steuerdüsen, die Kapsel in einen gewissen Winkel zu bringen, das die Unterseite mit dem Hitzeschild wie eine Tragfläche wirkt und so kann man tatsächlich etwas Steuern, oder eher gesagt, der Computer kann das. Hiermit kann man den Zielanflug recht genau schon festlegen, auf wenige KM wenn nicht gar unter einem KM.
-Finalsteuerung mit Landetriebwerken um das Ziel genau zu treffen.

Das erste allein war die Genauigkeit der ersten Raumflüge und auch eine ganze Weile danach, die ersten Beiden zusammen trifft bis heute für die endgültige Peilgenauigkeit zu. Das Dritte dazu, will Space X erreichen.

Das Space Shutle war übriegens mit nur den ersten beiden Sachen sehr genau, hatte aber auch Aerodynamische Vorteile. (also leicht geschummelt gegenüber den Kapseln)

PS: Zum Nachempfinden der Steuerung während des Wiedereintrits einfach mal beim Autofahren mal die Hand flach aus dem Fenster halten und damit spielen (solange jemand anderes Fährt natürlich). Aerodynamisch ist deine Handfläche eine Katastrophe, sie drückt es aber dennoch je nach Anstellwinkel gut nach oben, unten, oder sonstwohin.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #584 am: 21. Februar 2016, 10:51:51 »
Hallo Schneefüchsin

Alle bisherigen Kapseln haben, soweit ich weiß, das gleiche Prinzip angewendet. Der Schwerpunkt lag außerhalb der Mitte und die Kapsel nimmt aerodynamisch gesteuert eine bestimmte Wiedereintrittslage ein. Steuern ist möglich durch drehen um die Längsachse mit den Steuerdüsen. Die erreichbare Genauigkeit ist ganz ordentlich aber begrenzt.

Dragon 2 macht etwas anderes. Sie haben eine bewegliche Masse, die während des aerodynamischen Fluges eine Verlegung des Schwerpunktes ermöglicht. Zusammen mit drehen um die Längsachse wird so eine viel präzisere aerodynamische Steuerung möglich, praktisch punktgenau wie die Falcon Stufe mit den Grid Fins. Wenn sie mit Fallschirmen landen, dann reduziert Windeinfluß in der Fallschirmphase aber die Genauigkeit. Voll ausschöpfen kann man die Steuergenauigkeit nur mit Triebwerkslandung.

Eine plausible Spekulation ist, daß die bewegte Masse die Batterien sind, kompakt und schwer. So würde kein unnötiger Ballast für den Zweck benötigt.

Magellan

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #585 am: 21. Februar 2016, 11:54:47 »
Zitat
Eine plausible Spekulation ist, daß die bewegte Masse die Batterien sind, kompakt und schwer. So würde kein unnötiger Ballast für den Zweck benötigt.
Das geht prima. Kann ich bestätigen. Zumindest für den Modellbau.

Martin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #586 am: 21. Februar 2016, 12:03:16 »
Ja, das Prinzip ist alt. Als man Ende der 1960er Jahre den MARV SPrengkopg Mk.500 Evader fuer die C3 Poseidon SLBM der Navy entwickelt hat, hat man ebenfalls dieses Prinzip zur Steuerung genutzt. Der Mk.500 kam dann aber nicht zum Einsatz.

Offline Hugo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #587 am: 21. Februar 2016, 12:11:09 »
Dragon 2 macht etwas anderes. Sie haben eine bewegliche Masse, die während des aerodynamischen Fluges eine Verlegung des Schwerpunktes ermöglicht.

Drangon an Crew: Bitte alle im Stuhl ganz nach links rücken und die Arme nach Links rausstrecken. So wie im U-Boot, da müssen auch alle nach vorne oder nach hinten rennen, wenn ein Gefahrenauftauchen oder Gefahrenabtauchen geplant wird.

Aber die Idee scheint genau die richtige zu sein. Mit einer beweglichen Last (Batterien) kann man die Flugrichtung entsprechend beeinflussen. Vielleicht kann auch die Last, welche zurück gebracht wird von der ISS zur Erde etwas bewegt werden, oder gar alle 7 Sitze zusammen um ein paar Zentimeter. Ich kann es kaum abwarten, wann die Dragon2 zum ersten mal voll getestet wird. ;)

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #588 am: 21. Februar 2016, 13:27:34 »
@MarsMCT:

Das mit dem niedrigen Schwerpunkt schließt meine Beschreibung nicht aus. Der niedriege Schwerpunkt stabilisiert auf jedenfall (Failsave), die Düsennachsteuerung machen die Feinausrichtung zum Steuern durch die Atmosphäre. Meines Wissens wurde es so schon bei verschiedenen Landekapseln gemacht, daher ging ich hier auch davon aus, mein Fehler.
Das mit dem beweglichen Schwerpunkt ist, finde ich, eine sehr schöne und elegante Lösung da sie keinen Treibstoff braucht und sich auf einfachere und so meist auch sichere Technik verläst als dies bei Steuerdüsen der Fall ist.

PS.: Ich hab mal etwas Rescherschiert, und fand ein schön altes Lehrvideo zu Apollo, wo auch mit schon mit variablem Schwerpunkt gearbeitet wurde. Schön ausfühlich übriegens.

[youtube]aW5ozq4Tqew[/youtube]

https://www.youtube.com/watch?v=aW5ozq4Tqew


Wieso ich aber anders dachte kommt von einem Marslandevideo, siehe ab 4:50

[youtube]CAM3kGOAkcc[/youtube]

https://www.youtube.com/watch?v=CAM3kGOAkcc

Wäre mich jetzt aber interesannt, ist, ob dies dann doch nur Vorausrichtung ist, oder doch bei anderen Landungen so gemacht wurde

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #589 am: 21. Februar 2016, 20:53:11 »
Das gleiche wird man auch bei RedDragon benötigen um sie so eintreten zu lassen das sie ein Maximum an Bremsung erreichen kann ohne die Temperatur- und Belastungsgrenzen zu überschreiten.
Damit gewinnt man aus der Erfahrung mit der V2 doppelt.

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Offline Duncan Idaho

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #590 am: 22. Februar 2016, 07:28:56 »
Dragon 2 macht etwas anderes. Sie haben eine bewegliche Masse, die während des aerodynamischen Fluges eine Verlegung des Schwerpunktes ermöglicht. Zusammen mit drehen um die Längsachse wird so eine viel präzisere aerodynamische Steuerung möglich, praktisch punktgenau wie die Falcon Stufe mit den Grid Fins. Wenn sie mit Fallschirmen landen, dann reduziert Windeinfluß in der Fallschirmphase aber die Genauigkeit. Voll ausschöpfen kann man die Steuergenauigkeit nur mit Triebwerkslandung.

Eine plausible Spekulation ist, daß die bewegte Masse die Batterien sind, kompakt und schwer. So würde kein unnötiger Ballast für den Zweck benötigt.

Re,

danke für die Info.
Das ist ja genial.
Es hätte mich schon gewundert wenn sie ein schweres Stabilisations-Kreisel System verbaut hätten.

Gruß
Marcus
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #591 am: 22. Februar 2016, 09:36:40 »
PS.: Ich hab mal etwas Rescherschiert, und fand ein schön altes Lehrvideo zu Apollo, wo auch mit schon mit variablem Schwerpunkt gearbeitet wurde. Schön ausfühlich übriegens.

Der Film beschreibt den Schwerpunkt der Kapsel als fix. Der Auftrieb wird geändert durch drehen der Kapsel. Das ist aber zwingend direkt verbunden mit einer Rechts- oder Linkskurve, was die Genauigkeit des Zielpunktes begrenzt. Kein Problem für Apollo, aber für eine Punktlandung muß man rechts/links und Auftrieb getrennt steuern können. Auftrieb durch verschieben des Schwerpunktes, rechts/links durch drehen. Beim drehen verändert sich zwar auch wieder der Auftrieb, aber das kann man durch verändern des Schwerpunktes korrigieren.

SpaceX braucht diese Fähigkeit hauptsächlich für Mars, aber der NASA hilft es auch bei schnellstmöglicher Bergung der Astronauten oder Experimente, genau wie Dream Chaser für Fracht.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #592 am: 22. Februar 2016, 10:27:13 »
Das sehe ich aus so. Von der NASA gibt es da Abhandlungen wie man in die Marsatmosphäre eintreten muss um möglichst viel dV abzubauen, genau dafür wird das benötigt.
Ein Problem ist natürlich, die hohe Masse pro m² der (Red)Dragon. Natürlich ist das in der Erdatmosphäre kaum ein Problem.

tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #593 am: 17. März 2016, 23:43:47 »
Details zur Benutzeroberfläche von Dragon 2 gibt es hier:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4asds1/gdc_2016_video_games_and_astronauts_building_crew/
Bilder: http://imgur.com/a/MwUzs

Die Benutzeroberfläche läuft auf dem Chromium Browser!


https://www.youtube.com/watch?v=ga_ZItJSZho&feature=youtu.be

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #594 am: 21. März 2016, 13:23:44 »
Die Benutzeroberfläche läuft auf dem Chromium Browser!

Großartig! Webtechniken sind super, weil die können auch nicht ITler sehr schnell lernen und anwenden. Wenn mal der Funk abbricht  (oder die Signallaufzeiten sehr lang sind  ;) ) kann man zu mindestens  GUI-Fehler leicht von Hand beheben. HTML5 funktioniert zur Zeit leider nicht immer zuverlässig, was aber vor Allem an der Browservielfalt liegt. Es dürfte recht einfach sein eine Oberfläche zu bauen, die nur auf Chromium gut laufen muss.

EDIT: Zur Einordnung: Webtechnologien auch außerhalb des Internets zu verwenden ist einer der großen Themen der IT der letzten Jahre gewesen. Leider aber nur aus sicht der Programmierer und deswegen hat sich das nie so richtig durchgesetzt (siehe FirefoxOS), es ist aber vor allem eine ästhetisch schöne Lösung, man hätte dadurch eine sehr einfache Technologie, die praktisch auf allen Geräten gleichermaßen funktioniert. Hier sieht man wieder schön wie gerne bei SpaceX die kleinen Fetische der Techniker berücksichtigt werden. Ich bin sehr gespannt, wie sich das weiterentwickelt, ob wirklich 1:1 der Chromium Code verwendet wird usw. Ich glaube für Außenstehende ist das eine kleine Detaildiskussion, wer sich aber im Dunstkreis der Mozilla Foundation oder dem World Wide Web Consortium bewegt oder mit Webtechnologien im Allgemeinen beschäftigt, der Freut sich über diese Nachricht doch sehr :)
« Letzte Änderung: 21. März 2016, 17:22:01 von stefang »

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #595 am: 30. März 2016, 18:01:19 »
Ein 360° Video mit Crew Dragon im Anflug an die ISS. Nicht von SpaceX gemacht sondern von einer Privatperson.


https://www.youtube.com/watch?v=-tI7RIqNbVQ

Besonders sehenswert mit dem Smartphone oder einem Tablet, da kann man schön rum schwenken.  :P

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #596 am: 30. März 2016, 18:50:48 »
HMI Systeme welche direkt Steuerungsfunktionen übernehmen benötigen eine sehr zuverlässige Softwarebasis. Leider sind Hochleistungsfähige Softwaresysteme notorisch sehr komplex und damit potentiell unzuverlässiger. Dieser Zielkonflikt muss sehr genau überlegt werden, damit man irgendwann nicht feststellt das man das wunderschöne System nicht bedienen kann weil irgend ein Back dies komplett verhindert.
Sowas passiert dann in aller Regel zum ungünstigsten Zeitpunkt.

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Offline roger50

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #597 am: 30. März 2016, 23:26:37 »
N'abend,

offenbar mal wieder eine kleinere Verschiebung der ersten Starts der Dragonv2... ::)

NSF und SFN führen jetzt übereinstimmend die unbemannte SpX-DM 1 Mission im Mai 2017, die bemannte SpX-DM 2 im 2.HJ 2017 (ohne genaueren Termin). Zwischen beiden soll ja auch noch der Inflight-Abort-Test (mit der Dragon von DM-1 ?) erfolgen.

Gruß
roger50

P.S.:  @ tobi:

Zitat
Also tomtom, unsere Wette! Bemannt bis Ende 2016 kann noch klappen! ;)

Ich glaube, die Wette kann man jetzt lösen...
« Letzte Änderung: 31. März 2016, 22:52:53 von roger50 »

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Offline roger50

  • Raumcon Berater
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  • 11800
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #598 am: 31. März 2016, 22:55:41 »
Nachtrag:

Inflight Abort Test geplant für NET Juli 2017

Bemannte DM-2 Mission NET August 2017

Alle Termine stammen aus einer offiziellen NASA-Präsentation von Bill Gerstenmaier.

Gruß
roger50

GalacticTraveler

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #599 am: 31. März 2016, 23:40:01 »
Was mit großer Wahrscheinlichkeit bedeutet dass es vor 2018 nichts wird.