Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

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SpaceX Crew Dragon

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #625 am: 13. April 2016, 14:22:04 »
Zitat von: NotTheAndroidYouSearching am 13. April 2016, 13:58:33
Zitat von: MR am 13. April 2016, 13:50:14
Die Zahlen stammen direkt von der NASA und sollten einigermaßen stimmig sein.

Dann bitte teile doch deine Quellen.

Eine Quelle hab ich dir mal rausgesucht, die direkt CCDev betrifft:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6325.msg350416#msg350416

Offenbar haben aktuell beide Anbieter Probleme, das Vorgabeziel LOC 1:270 zu erreichen. Aktuell schaffen sie nicht mal 1:200. Erst nach einigen Modifikationen hofft man, die Vorgabe zu erreichen. Das zeigt recht gut, das auch eine Kapsel nicht so sicher ist, wie es auf den ersten Blick scheint. Die Angabe für Sojus von 1:350 dürfte damit ebenfalls sehr gut passen, es gab zwei Verluste am Anfang und zudem noch einige erste Probleme vor einigen Jahren. Ansonsten ist Sojus aber seit Jahrzehnten eingeführt und bewährt, so das sie logischerweise eine höhere Sicherheit als die beiden Brandneuen CCDevs erreichen sollte.
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Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #626 am: 13. April 2016, 14:35:01 »
@Prodatron:
Du hast Berechnet, wie oft stirbt durchschnittlich einer, der in ein Shuttle einstieg, allerdings steigen ja mehrere ein und wenn du nur dich betrachten würdest und bei jedem Flug mitfliegst, wärst du nur 2 von 135 mal gestorben.

Extrembeispiel, 3 Flüge, jeweils 4 Besatzungsmitglieder, 2 mal geht alles gut, 1 mal geht alles schief. Also 3 Missionen, 4 Tote, deiner Rechnung nach wären wir dann bei 4:3, also mehr als garantierter Tot. Tatsächlich war die Wahrscheinlichkeit in dem Beispiel aber nur 1:3.

Grüße aus dem Schnee
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Offline Prodatron

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #627 am: 13. April 2016, 14:59:00 »
Zitat von: Schneefüchsin am 13. April 2016, 14:35:01
Extrembeispiel, 3 Flüge, jeweils 4 Besatzungsmitglieder, 2 mal geht alles gut, 1 mal geht alles schief. Also 3 Missionen, 4 Tote, deiner Rechnung nach wären wir dann bei 4:3, also mehr als garantierter Tot. Tatsächlich war die Wahrscheinlichkeit in dem Beispiel aber nur 1:3.
Meine Rechnungen haben die reine Todes-Statistik gezeigt (1 Toter pro 9,6 Flügen im Durchschnitt), wie sie auch im normalen Verkehr verwendet wird, allerdings hier nicht pro Vorgang sondern pro KM (x Tote pro 1 Milliarde KM im Durchschnitt). In Deinem Beispiel wäre sie nach meiner Rechnung 1 Toter pro 0,75 Flügen, was ja auch korrekt ist.
Daß mit der persönlichen Chance zu sterben hab ich dem fälschlicherweise im letzten Beitrag gleichgestellt, hier muß man tatsächlich noch die Gesamtzahl der Passagiere mit einbeziehen.
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McPhönix

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #628 am: 13. April 2016, 17:14:01 »
Gar dürre Finger hat der Tod,
ohn Irrtum entlang zu fahren in schmalen Spalten
der Listen, die seine Arbeit ihm weisen,
und froh sein sollten die Lebenden darob.
Denn irrt er sich einmal, des Wunderns ist groß
und größer noch Klagen, daß da einer zu früh gegangen,
wo doch Statistiker sagten, er wär noch nicht dran.
Da lächelt er fein, der Tod....
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Offline Captain-S

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #629 am: 13. April 2016, 19:31:41 »
Die aktuelle Dragon landet auf dem Wasser und die bemannte Version mit den eigenen Triebwerken direkt am Cape,
ist das korrekt?
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Offline Prodatron

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #630 am: 13. April 2016, 19:35:24 »
Korrekt, es wird beim Abstieg einen Test der Triebwerke geben. Funktioniert alles schön, gibt's eine Landlandung mit Triebwerken, treten Probleme auf, wird klassisch mit Fallschirmen im Wasser gelandet.
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Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #631 am: 13. April 2016, 19:40:12 »
@McPhönix:
Danke für das Gedicht.

@Captain-S:
Nein, SpaceX will die Dragon V2 Land-Landefähig machen. Aber die NASA will, das sie denoch erstmal im Wasser landen, was auch geht.

Ich hab gerade etwas recherchiert und muss jetzt meinen Kritikpunkt an der NASA von letztem Abend zurückziehen, da er auf Fehlinformationen von uns veruhte.
Die Nasa wollte im Constelationprogramm Ares 1 mit Orion mit nur 1:1000 Loss of Crew fliegen, allerdings haben sie selbst festgestellt, das dies nicht klapt, weil da oben zu viel Mist rumschwirt. Am ende haben sie es auf das 3Fache vom Schuttle gesenkt, 1:270. Diesen Wert haben sie dann Commercial Crew als zielwert geliefert gegeben.
https://www.nasaspaceflight.com/2015/05/nasa-evaluating-commercial-loss-crew-mishap/

Damit ist meiner Kritik, wie die Nasa die Ares mit Orion so viel sicherer kriegen wollten als Dragon V2 und CST-100, die Luft raus.

Grüße Aus dem Schnee
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Offline Hugo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #632 am: 13. April 2016, 20:38:35 »
Zu den Statistiken:

Es gibt drei Mögliche Sachen, die man berechnen kann:

1) Anzahl Fehlschläge zu Anzahl Flüge. Beim SpaceShuttle wäre das 2 zu 135 oder 1:67,5 oder 1,45% - Das wäre dann die Missionsgefahr. Also ein Anbieter eines Satelliten hat in der Vergangenheit diese Gefahr gehabt.

2) Anzahl toter Personen zu Anzahl der Flüge. Beim SpaceShuttle wären das 14 zu 135 oder 1 zu 9,6 oder 10,4 Prozent. Die Zahl gibt jedoch nicht das Risiko des einzelnen an. Sie taugt eher für die Presse um ein Projekt schlecht zu machen

3) Anzahl toter Personen zu anzahl geflogener Personen. Diese Zahl müsste ähnlich (1) sein. Sie sagt, wie hoch das Sterberisiko der einzelnen Personen in der Vergangenheit war.

4) Anzahl von Totalverlusten zu anzahl der Flugstunden. Diese Zahl wird immer sehr sehr klein. Besitzer von Atomkraftwerken verwenden diese Zahl z.B. um zu zeigen wie unwahrscheinlich eine Kernschmelze ist.

Zu allen Fällen ist aber immer ganz wichtig zu wissen, daß die Zahlen mit Verbesserungen sinken werden. Das SpaceShuttle hatte zwei Unfälle und bei beiden wusste man nachher, was passiert ist und wie man genau diesen Fehler unterbindet. Die Zahl zeigt also immer nur die Vergangenheit an.

Bei PKWs ist das relativ egal. PKWs fahren trotz Statistik ganz normal weiter. Erst neue Modelle bekommen Verbesserungen. Und es gibt so viele Tote daß hier eine Statistik anhand der letzten Monate zu 99,99% die Zahlen für die nächsten Monate vorhersagt.

In der Raumfahrt wird jeder bemerkte Fehler gleich in der FMEA Analysiert und es wird drauf reagiert. Somit ist die Zahl der Vergangenheit nicht die Zahl der Zukunft. Man sieht das bei der Sojus. Am Anfang "viele" Unfälle, danach weniger.

Im Straßenverkeht ist das einfacher. Da sterben so viele Menschen,
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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #633 am: 13. April 2016, 21:47:46 »
Zitat von: Schneefüchsin am 13. April 2016, 19:40:12
Die Nasa wollte im Constelationprogramm Ares 1 mit Orion mit nur 1:1000 Loss of Crew fliegen, allerdings haben sie selbst festgestellt, das dies nicht klapt, weil da oben zu viel Mist rumschwirt. Am ende haben sie es auf das 3Fache vom Schuttle gesenkt, 1:270. Diesen Wert haben sie dann Commercial Crew als zielwert geliefert gegeben.

War bei Orion/Ares 1 am Anfang nicht mal ein LOC von 1:2000 vorgesehen? Ich meine mich zu erinnern, das die NASA damals diverse Weiterentwicklungen der EELV abgelehnt hat, weil diese mit einem LOC von 1:500 - 1:1000 zu unsicher seien? Oder war das nur vorgeschoben, um unbedingt einen Träger basierend auf der Shuttle-Technologie entwickeln zu können?
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Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #634 am: 13. April 2016, 22:23:04 »
Das mit den Trägern klingt nach einem LOC nur für den Start, also den Rest des Fluges ignorierend. Der Start Loss of Crew ist ja eh besser als der, der gesammten Mission, da er nur ein Teil davon ist.

Grüße aus dem Schnee.
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Offline PaddyPatrone

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #635 am: 27. April 2016, 21:22:39 »
So, das gehört dann jetzt doch hier her. Foto von einem weiteren Test der Superdracos. Ein Video davon wäre aussagekräftiger.  ;)

"Recently tested Dragon 2’s SuperDraco propulsive landing system at our McGregor, TX facility. Key for Mars landing"
"Vor kurzem testete Dragon 2 seine Superdracos für Triebwerkslandungen in McGregor, Texas. Schlüssel für Mars Landungen."




www.facebook.com/SpaceX

EDIT: Kein richtiges Video, aber immerhin ein Gif...  https://twitter.com/spacex/status/725395026583285761
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tonthomas

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #636 am: 30. April 2016, 15:52:00 »
Der Red Dragon wird dort https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14280.0 diskutiert. Dort und hier bitte am Thema diskutieren!

Gruß   Pirx
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Offline Youronas

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #637 am: 11. Juni 2016, 13:43:47 »
In Hawthorne werden gerade die Druckhüllen für vier Dragon v2 gefertigt, zwei als Bodentestartikel und zwei Flugmodelle.

Zitat
SpaceX is welding the pressure vessels for four Crew Dragons, two test articles and two flight vehicles in the company's Hawthorne, California, factory. The next six months are expected to see each of the pressure vessels built up to different stages for structural and subsystem testing followed by uncrewed and crew flight tests known as Demo 1 and Demo 2 for "Demonstration Mission."

https://www.nasa.gov/feature/commercial-crew-manufacturing-gains-momentum-coast-to-coast
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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #638 am: 23. Juni 2016, 21:45:59 »


Uhhh.  :o  :D Die erste Crew Dragon steht für Bodentests bereit.

SpaceX schreibt dazu:
Zitat
In 2017, Crew Dragon, the crew-carrying version of the upgraded Dragon 2 spacecraft, will restore the United States’ capability to fly humans to orbit.

The backbone of Dragon 2 is a metallic welded pressure vessel. SpaceX has completed manufacturing of the first two pressure vessels to be used for ground testing, and is currently manufacturing two Crew Dragon flight articles. The pressure vessel is the primary structure of the spacecraft that protects astronauts during ascent, while in outer space, and during entry and landing to provide a safe and controlled environment in which to travel and work.

Here is a picture of the first test article undergoing structural load testing. This demonstrates the spacecraft’s ability to withstand the tremendous forces it’s exposed to during space flight.

When we transport astronauts on Crew Dragon to the International Space Station next year, it will be within one of these pressure vessels that over the coming months will turn into a fully functional spacecraft.
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Offline PaddyPatrone

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #639 am: 24. Juni 2016, 21:11:00 »
Da gab es noch ein zweites Foto aus einer anderen Perspektive.  ;)



https://www.instagram.com/p/BHAsCdEl8c2/

Der Teststand scheint unter freiem Himmel zu stehen.
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Offline roger50

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #640 am: 24. Juni 2016, 22:42:21 »
N'abend,

Zitat
Der Teststand scheint unter freiem Himmel zu stehen.

Yep, mit Stahl-/Betonpanzerung rundherum. 8)

Strukturtestmodelle werden generell durch Hydraulikstempel (man sieht sie im ersten Bild) gedrückt, gezogen und vibriert. In allen Achsen. Bei den Qualifikationstests (die jetzt anstehen) mit meistens dem 2,5-fachen der erwarteten Nominallasten.

Nun ist das hier zusätzlich ein Druckmodul, daher wird es auch auf erhöhten Innendruck getestet, mit dem genannten Faktor, manchmal auch bis zum 'Bumm'.

Aber natürlich kann z.B. eine Schweißnaht auch bei geringerer Belastung platzen.

Deshalb die Sicherung des Teststands.

Gruß
roger50
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Offline Captain-S

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #641 am: 25. Juni 2016, 19:25:33 »
Dann drücken wir SpaceX die Daumen dass alle Tests wie geplant verlaufen.
Jedenfalls haben sie die innovativste Kapsel bisher gebaut.
Und im Gegensatz zu Boeing und Co. die mehr oder weniger die Apollokapsel kopiert haben,
hat SpaceX gleich viel weiter gedacht.
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Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #642 am: 25. Juni 2016, 19:41:06 »
Wo ist die Dragon 2 so besonders inovativ und weiter gedacht, als die anderen?

Außer vielleicht das integrierte SAS Systhem, welches auch für die Landung genutzt werden kann.
Gegen dieses könnte man aber anführen, dass das SAS System von Boings CST-100 auch eine Doppelnutzung hat. Neben dem Startabbruch nähmlich noch für Orbitalmanöver und den Deorbit.
Düsen an der Kapsel werden auch von der New Shepard Kapsel von Blue Origin zum Landen genutzt.

Nicht falsch verstehen, bitte. Ich finde die Dragon 2 toll, aber die Superdrakonutzung ist wohl das Inovativste an der Dragon 2, aber auch nicht wirklich ein Alleinstellungsmerkmal.

Grüße aus dem Schnee
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GalacticTraveler

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #643 am: 25. Juni 2016, 19:46:28 »
Zitat von: Schneefüchsin am 25. Juni 2016, 19:41:06
Wo ist die Dragon 2 so besonders inovativ und weiter gedacht, als die anderen?

Außer vielleicht das integrierte SAS Systhem, welches auch für die Landung genutzt werden kann.
Gegen dieses könnte man aber anführen, dass das SAS System von Boings CST-100 auch eine Doppelnutzung hat. Neben dem Startabbruch nähmlich noch für Orbitalmanöver und den Deorbit.
Düsen an der Kapsel werden auch von der New Shepard Kapsel von Blue Origin zum Landen genutzt.

Nicht falsch verstehen, bitte. Ich finde die Dragon 2 toll, aber die Superdrakonutzung ist wohl das Inovativste an der Dragon 2, aber auch nicht wirklich ein Alleinstellungsmerkmal.

Grüße aus dem Schnee

Die New Shepard Kapsel kann mit den Triebwerken allein nicht landen. Die werden nur ganz kurz in der letzten Sekunde zur Abmilderung des Aufschlags benutzt. Das ist weit von SpaceX's Ansatz entfernt. Also wenn das nicht innovativ ist, was denn dann?  :o
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Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #644 am: 25. Juni 2016, 20:01:30 »
Zugegeben, dass sie alleine damit landen können ist etwas eigenes. Mir ging es darum, dass weder doppelnutzung, noch Erdlandung unter zuhilfenahme von Triebwerken nur bei der Dragon vorliegen.
Anfangs wird die Dragon übriegens die Landetriebwerke auch nur zur Unterstützung der Fallschirme einsetzen, jedenfalls ist so die Planung.

Ich drücke es jetzt mal ganz böse aus:
Soweit ich weiß, ist die Dragon 2, abgesehen von dem glatteren Design und der etwas erweiterten Landefähigkeit, auch nicht viel mehr als die Apollokapseln.
Sprich so viel Innovativer als die andern sind sie dann doch gar nicht.

Grüße aus dem Schnee
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tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #645 am: 25. Juni 2016, 20:20:13 »
Dragon 2 soll wiederverwendbar sein. Bis auf Solarzellen und Radiator befindet sich alles in der Kapsel und kann potentiell wiederverwendet werden. Das ist ein großer Unterschied zu anderen Kapseln wie der von Boeing, der Sojuskapsel, Apollokapsel etc..
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NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #646 am: 25. Juni 2016, 20:22:36 »
Zitat von: Schneefüchsin am 25. Juni 2016, 20:01:30
Anfangs wird die Dragon übriegens die Landetriebwerke auch nur zur Unterstützung der Fallschirme einsetzen, jedenfalls ist so die Planung.

Das ist nicht der Plan, aber es wird wohl auf Wunsch der NASA erstmal so gemacht. Geplant ist es eigentlich den Fallschirm nur im dem Fall einzusetzen wenn es Probleme mit den Triebwerken gibt.
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Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #647 am: 25. Juni 2016, 20:45:34 »
Ist die Wiederverwendung wirklich ein Alleinstellungsmerkmal?

Sojus und Apollo ok, die sind aber auch älter.
New Shepard ist allerdings wiederverwendbar. Wird von euch aber wohl nicht akzeptiert, da wir nicht wissen, ob sie überhaupt Orbitalfähig ist.
Dream Chaser soll weiderverndbar sein, wobei die Frage ist,  ob das Projekt noch etwas wird.
Orionkapsel weis ich nicht.
CST-100 soll bis zu 10 mal Wiederverwendbar sein (Quelle: http://www.boeing.com/space/crew-space-transportation-100-vehicle#/design-details  Einfach das Plus über dem Koplungsadapter anwählen)

Edit: Skylon noch vergessen, aber das ist auch so ein ewiges Projekt, von dem man nicht weis, ob und wann es fertig wird.

Grüße aus dem Schnee
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tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #648 am: 25. Juni 2016, 20:54:57 »
CST-100 hat aber die Aborttriebwerke nicht an der Kapsel sondern im Servicemodul.

Dreamchaser fliegt im Rahmen von CRS2 wohl in ein paar Jahren. Ich halte aber persönlich nichts vom Flugzeug im Weltall, deshalb interessiert mit Dreamchaser weniger.

Dragon 2 soll ja auch auf dem Mars landen können, CST-100 oder DC können das nicht.
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Schneefüchsin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #649 am: 25. Juni 2016, 21:01:57 »
Ist aber auch kein Apollonachbau, also auf das Ausgangsargument dieser Diskusion.
Was Dreamchaser für mich disqualifiziert zur Zeit ist, das es unbemannt ist, währen es eher um bemannte Kapseln gerade geht.

Ok, zugegeben CST-100 ist zu weniger Anteilen Wiederverwendbar. Das schließt eine Wiedervendbarkeit an sich aber nicht aus. Soviel ist die Dragon dann halt auch nicht mehr vorraus was inovativ und so angeht.

Grüße aus dem Schnee
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