DoD Block Buy von der ULA

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tobi

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DoD Block Buy von der ULA
« am: 05. Dezember 2012, 00:12:39 »
Der Block-Buy wurde abgesegnet. 36 Raketen werden von der ULA in den nächsten Jahren gekauft. 14 weitere Starts sollen ausgeschrieben werden, der erste 2015 mit einem geplanten Start 2017.

Mehr dazu:
http://www.spacenews.com/article/pentagon-approves-eelv-block-buy-with-competitive-twist

tobi

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #1 am: 28. Januar 2013, 10:55:08 »
Noch mal dazu warum die Delta IV so teuer ist:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=6627.msg117824#msg117824

Der Delta IV CBC (Common Booster Core), der nicht wirklich "common" ist, besteht bei den verschiedenen Delta IV Versionen aus:
Zitat
4 interstages
2 forward LO2 skirts
3 LO2 tanks
2 centerbodies
3 LH2 tanks
2 Aft LH2 skirts
6 Engine sections

Wie man bei NSF nachliest, gab es bei der Entwicklung der Delta IV Performanceprobleme um die DOD Anforderungen zu erfüllen. Daher musste man die Leermasse senken und hat daher den Core auf die verschiedenen Delta-Varianten spezialisiert. Und obwohl das offenbar gut für die Performance war, war es für die Kosten der Rakete ganz offensichtlich stark negativ.

Mit dem RS-68A hat man jetzt wieder genug Performance und will jetzt die Varianten stark reduzieren. Das dauert aber wohl noch ein paar Jahre.

tobi

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #2 am: 23. November 2013, 01:51:11 »
Die jährliche eine Milliarde Dollar Subvention für die ULA könnte bald weg sein:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/38313new-space-launch-policy-emphasizes-competition

Zitat
Specifically, the new policy language no longer explicitly requires the Defense Department to fund the annual fixed costs of launch services providers.

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Offline MR

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #3 am: 11. Mai 2014, 01:35:07 »
Es geht nicht darum den Kauf der Triebwerke dauerhaft zu blockieren, sondern ULA nur einen von so vielen Steinen wie möglich in den Weg zu legen. Wie es wohlgemerkt ULA auch macht. Business in den USA auf dieser Ebene sind auch Schlammschlachten. Klagen sind da schon fast "normales Geschäftsgebaren".

Das Problem ist in diesem Fall nur, das SpaceX zwar ULA Steine in den Weg legen will, aber selber gar nicht die Möglichkeit hätte, einen Großteil der Starts abzuwickeln. Dafür ist die Falcon 9 v1.1 für viele Nutzlasten einfach zu klein und die Heavy noch nicht geflogen. Zudem sind beide noch nicht zertifiziert. Egal ob der Blockkauf SpaceX passt oder nicht, ein Richter wird den Blockkauf mangels Alternativen wohl durchwinken müssen. Immerhin bringt er ja nicht unbeträchtliche Einsparungen für den Steuerzahler. Dem DoD jetzt den Kauf von Einzelstarts aufzudrücken, nur weil ein Konkurrent ohne für alle Nutzlasten geeignete Träger gerne mit zum Zug kommen will, macht da nicht viel Sinn.

Egal wie die Sache letztlich ausgeht, das Militär ist sicher nicht allzu angetan davon, sich von außen irgendwelche Vorschriften machen zu lassen. Von daher ist es durchaus möglich, das der große Verlierer dieser Klage am Ende SpaceX heißt. Ist ja nicht das erste Mal, das SpaceX Beschwerde einlegt, obwohl sie keine Möglichkeit haben, die Nutzlast selbst zu starten (LADEE). Obwohl die Falcon mittlerweile eingeführt ist und die größten Kinderkrankheiten hinter sich hat, orderte die NASA noch 4 alte Delta 2, obwohl die seit 2,5 Jahren nicht mehr geflogen ist und deutlich teurer als die Falcon 9 ist. Sicher, für die Starts 2014 könnte man ja noch sagen, das es für die Falcon 9 v1.1 etwas kurzfristig wäre, aber es gibt eigentlich keinen Grund, auch 2016 noch Starts mit der Delta 2 abzuwickeln. Wenn selbst die NASA noch nicht bereit ist, ihre teuren Nutzlasten SpaceX anzuvertrauen, dann kann das einem durchaus zu denken geben. Offensichtlich hat sich SpaceX nicht überall Freunde gemacht.

Für ULA ändert sich aber aktuell recht wenig, auch wenn die Klage von SpaceX irgendwann vom Tisch sein sollte. Nach wie vor muss man sich wegen der RD-180 etwas einfallen lassen. Eine weitere Fertigung in Russland nach dem Ende des aktuellen Vertrags ist aus Kostengründen nicht mehr lohnend, zudem ist man so erpressbar, nicht nur durch die russische Politik sondern auch durch inländische Konkurrenten. Will man die Atlas nicht auslaufen lassen, hat man nur zwei Optionen: Eine Fertigung des RD-180 in den USA oder die Entwicklung eines Alternativtriebwerks. Letzteres würde vermutlich noch teurer als die Fertigung des RD-180 in den USA. Will man nichts an der Stufe ändern, müsste ein Alternativtriebwerk die gleichen Leistungs- und Verbrauchswerte haben, was nur mit einem Hauptstromtriebwerk machbar ist. Die USA haben aber keine Erfahrung mit Kerosin-Hauptstromtriebwerken und müssten dann noch deutlich mehr investieren als für den Aufbau der Produktion des RD-180 in den USA, von dem man immerhin die kompletten Pläne und Spezifikationen hat.

GalacticTraveler

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #4 am: 11. Mai 2014, 09:29:48 »
Das Problem ist in diesem Fall nur, das SpaceX zwar ULA Steine in den Weg legen will, aber selber gar nicht die Möglichkeit hätte, einen Großteil der Starts abzuwickeln. Dafür ist die Falcon 9 v1.1 für viele Nutzlasten einfach zu klein und die Heavy noch nicht geflogen. Zudem sind beide noch nicht zertifiziert. Egal ob der Blockkauf SpaceX passt oder nicht, ein Richter wird den Blockkauf mangels Alternativen wohl durchwinken müssen.

Das mit der Zertifizierung ist irrelevant. Solche nur auf dem Papier bestehenden Regelungen sind da um gebrochen zu werden. Der politische Druck gibt da die Marschrichtung vor. Die Realität sieht so aus das solche Regelungen immer jeweils den aktuellen politischen Wünschen angepasst werden, in die eine oder die andere Richtung.

Immerhin bringt er ja nicht unbeträchtliche Einsparungen für den Steuerzahler.

Man muss schon ziemlich realitätsfern sein um dieser Ansicht zu sein. Genau diese Vorgänge sind der Nährboden für Vetternwirtschaft und Verschwendung. Daran krankt heutzutage sehr vieles. Dein guter Glaube in die Richtigkeit dieser Sache ehrt Dich, aber so gut ist die Welt und die Menschen die sie bestimmen leider nicht.

Offline Ruhri

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #5 am: 11. Mai 2014, 12:51:08 »
Das mit der Zertifizierung ist irrelevant. Solche nur auf dem Papier bestehenden Regelungen sind da um gebrochen zu werden. Der politische Druck gibt da die Marschrichtung vor. Die Realität sieht so aus das solche Regelungen immer jeweils den aktuellen politischen Wünschen angepasst werden, in die eine oder die andere Richtung.

Sicher, man kann solche Regeln relativ frei modifizieren. Die Diskussion wird aber geführt werden, ob das sinnvoll ist und wie mögliche neue aussehen sollen. Fakt ist nun einmal, dass die Regierungsnutzlasten in der Regel extrem teuer sind und dass die nationale Sicherheit davon abhängt. Wen wundert es, dass manche Leute in verantwortlichen Positionen daher auf den Zertifizierungsregeln bestehen?

Zitat
Man muss schon ziemlich realitätsfern sein um dieser Ansicht zu sein. Genau diese Vorgänge sind der Nährboden für Vetternwirtschaft und Verschwendung. Daran krankt heutzutage sehr vieles. Dein guter Glaube in die Richtigkeit dieser Sache ehrt Dich, aber so gut ist die Welt und die Menschen die sie bestimmen leider nicht.

Was soll denn daran realitätsfern sein? So läuft es in der Wirtschaft nun einmal: Wer größere Mengen kauft, zahlt relativ weniger als jemand, der kleinere kauft. Freilich mag ein Block-Buy von Falcon-Raketen noch günstiger werden, aber darum ging es ja gar nicht.

LOXRP1

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #6 am: 11. Mai 2014, 16:03:58 »
Fakt ist nun einmal, dass die Regierungsnutzlasten in der Regel extrem teuer sind und dass die nationale Sicherheit davon abhängt. Wen wundert es, dass manche Leute in verantwortlichen Positionen daher auf den Zertifizierungsregeln bestehen?

In Zeiten von budget constraint environment ist auch die Air Force bemüht Einsparungen wo es möglich ist zu realisieren, gerade wenn es dabei um Millionen von Steuergeldern geht. EELV wurde immerhin nicht nur aber auch aus der Idee geboren die Startpreise zu senken.
SpaceX wäre in der Lage 60% der Nutzlasten zu bedienen und sie stehen kurz davor die Zertifizierung abzuschließen, so macht es nur Sinn eine faire Ausschreibung für diese Starts zu machen. Der Rest sollte mangels Alternativen als Blockkauf bei der ULA realisiert werden. Alles andre ist Marktverzerrung!

Was soll denn daran realitätsfern sein? So läuft es in der Wirtschaft nun einmal: Wer größere Mengen kauft, zahlt relativ weniger als jemand, der kleinere kauft. Freilich mag ein Block-Buy von Falcon-Raketen noch günstiger werden, aber darum ging es ja gar nicht.
Das realitätsfern daran ist, dass solche Verträge oft dazu genutzt werden um Märkte zu verzerren. In dem nicht die niedrigsten Preise vereinbart werden, sondern die höchsten, die der Kunde zu Zahlen bereit ist und in dem Konkurrenten der Zugang zum Markt für längere Zeiträume versperrt wird. In der Grundidee hast du natürlich recht, wenn man eine höhere Stückzahl kauft so kann man Einsparungen realisieren, das passiert aber nicht immer wie GalacticTraveler darauf hingewiesen hat.


Ich distanziere mich eindeutig von der Klage SpaceXs im Bezug auf den Import des RD-180, jedoch halte ich die Klage gegen den Blockkauf für vollkommen legitim. Des weiteren kommt es mir so vor, als ob diese Diskussion im Prinzip in mehreren Threads geführt wird. Können wir uns vllt. darauf einigen, dass sich sowohl ULA als auch SpaceX nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben und das es wenig Sinn macht diese Unternehmen aufgrund einzelner Fehltritte zu verteufeln?

Offline Ruhri

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #7 am: 11. Mai 2014, 23:55:08 »
Klar, und die staatlichen Stellen nehmen wir gleich mit aus. Also kein Wort darüber, dass man so dumm war, niemals die Ariane 5 eingesetzt zu haben...  ::)

Aber mal ernsthaft: Die Diskussion führt sowieso nirgendwo hin.

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Offline MR

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #8 am: 12. Mai 2014, 09:23:06 »
Der hier nicht unbedingt geschätzte Bernd Leitenberger hat heute einen sehr interessanten Blog-Eintrag zu diesem Thema geschrieben:

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2014/05/12/alles-sehr-mysterioes/

Sollte das tatsächlich korrekt sein, so lässt das die Sache nochmals in einem anderen Licht erscheinen und die Klage dürfte von vorn herein aussichtslos sein. Im Gegenteil, SpaceX dürfte sich damit mehr geschadet als genutzt haben.

Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #9 am: 12. Mai 2014, 11:26:50 »
http://www.spacenews.com/article/military-space/40524spacex-challenge-to-ula-block-buy-could-hinge-on-questions-of-timing

Der Artikel, auf den sich Leitenberger hauptsächlich bezieht.

Der imo. interessanteste Punkt:
Zitat
Without certification and careful mission assurance, the Air Force risks repeating a stretch in the late 1990s when it suffered six launch failures over 10 months, Davis said. The satellites lost in those failures were worth about $5 billion and would have provided critical capabilities to the U.S. defense and intelligence communities, he said.

Ok, das erklärt warum die Air Force was seine Nutzlasten betrifft so heikel ist.

Zitat
When the Air Force announced its block buy strategy in late 2012, it also said it would award an additional batch of missions on a competitive basis, giving so-called new entrants like SpaceX a chance to compete. At the time, Davis said, SpaceX told the Air Force it expected to have the Falcon 9 rocket fully certified by January 2014.

SpaceX is now expected to earn certification in March 2015, Davis said. The Air Force is currently spending $60 million and has 100 staff members working that process, he said.

Auch hier verstehe ich die Air Force. Die Falcon 9 wird voraussichtlich erst über ein Jahr nach dem ursprünglich angekündigten Termin seine Zertifizierung erhalten.  Vorher fehlt einfach die Sicherheitsfreigabe und die ist der Air Force wichtiger als ein möglicher kostengünstiger Preis. Warum, sie oben.

Offline Ruhri

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #10 am: 12. Mai 2014, 12:02:06 »
"Gebranntes Kind scheut das Feuer!", kann man mal wieder sagen. Vor dem Hintergrund ist es wirklich nachvollziehbar, dass die Regierung für ihre ebenso wichtigen wie teuren Nutzlasten auf diesem streng formalisierten Verfahren besteht. Es mag ja noch so bizarr anmuten, aber als Ergebnis eines schmerzhaften Lernprozesses wird das Zertifizierungsverfahren nicht verhandelbar sein. Wer auch immer sich als Alternative zur ULA und ihren Trägerraketen anbieten möchte, wird sich dieser Zertifizierung unterziehen oder seine Kunden woanders suchen müssen.

Führerschein

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #11 am: 12. Mai 2014, 12:07:46 »
"Gebranntes Kind scheut das Feuer!", kann man mal wieder sagen. Vor dem Hintergrund ist es wirklich nachvollziehbar, dass die Regierung für ihre ebenso wichtigen wie teuren Nutzlasten auf diesem streng formalisierten Verfahren besteht. Es mag ja noch so bizarr anmuten, aber als Ergebnis eines schmerzhaften Lernprozesses wird das Zertifizierungsverfahren nicht verhandelbar sein. Wer auch immer sich als Alternative zur ULA und ihren Trägerraketen anbieten möchte, wird sich dieser Zertifizierung unterziehen oder seine Kunden woanders suchen müssen.

Das ist trivial, eigentlich nicht nötig zu sagen. Selbstverständlich wird SpaceX die Zertifizierung durchlaufen müssen. Darum geht es aber bei der Klage gar nicht.

Offline Ruhri

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #12 am: 12. Mai 2014, 12:23:09 »
Hast du es nicht gelesen? Der Block-Buy wird schon seit 2012 geplant, und SpaceX hatte gesagt, dass man 2014 fertig werden würde. Nachdem das nicht hingehauen hat, braucht man sich nicht zu beklagen, dass man dieses Mal leer ausgegangen ist. Wie sagen die Amis in so einem Fall? "Better luck next time!"

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Offline MR

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #13 am: 12. Mai 2014, 13:51:11 »
Hast du es nicht gelesen? Der Block-Buy wird schon seit 2012 geplant, und SpaceX hatte gesagt, dass man 2014 fertig werden würde. Nachdem das nicht hingehauen hat, braucht man sich nicht zu beklagen, dass man dieses Mal leer ausgegangen ist. Wie sagen die Amis in so einem Fall? "Better luck next time!"

Das ist der entscheidende Punkt. SpaceX hat es nicht geschafft, seinen Träger rechtzeitig zu zertifizieren, um beim Blockkauf mit berücksichtigt zu werden. Selbst die Einspruchsfrist gegen den Blockkauf haben sie nicht einhalten können, da die Falcon 9 v1.1 (für das DoD eine neue Rakete) ihren dritten erfolgreichen Start erst nach Ablauf dieser Frist hatte. Die Flüge der Falcon 9 v1.0 zählt das Pentagon nicht und auch der 1. Flug der v1.1 wird wegen der misslungenen Wiederzündung nicht als erfolgreich gewertet. Trotzdem verursacht SpaceX einen Wirbel, als ob gleich die Welt untergeht. Wenn sie jetzt beim Pentagon unten durch sind, müssen sie sich nicht wundern. Wenn das Pentagon das will und die Zertifizierung der Falcon 9 v1.1 wegen Einsparungsmaßnahmen noch weiter nach hinten schiebt, könnte SpaceX sogar beim nächsten Blockkauf leer ausgehen...

Führerschein

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #14 am: 12. Mai 2014, 14:02:53 »
und auch der 1. Flug der v1.1 wird wegen der misslungenen Wiederzündung nicht als erfolgreich gewertet. Trotzdem verursacht SpaceX einen Wirbel, als ob gleich die Welt untergeht. Wenn sie jetzt beim Pentagon unten durch sind, müssen sie sich nicht wundern.

Das Militär hat den ersten Flug als erfolgreich gewertet.

Der Blockkauf ist ein erstmaliges Ereignis, bisher wurde immer jede Rakete einzeln gekauft und gerade jetzt will man das erstmals machen, wenn die Zertifizierung unnmittelbar bevorsteht. Was für ein Zufall.

Der Einspruch ist erfolgt, nachdem zusätzliche Klauseln des Vertrages bekannt wurden, die man benutzt hat, um die die eigentlich vorgesehene Anzahl von auszuschreibenden Flügen weitgehend zu reduzieren.

SpaceX ist absolut nicht unten durch beim Militär.

Offline Ruhri

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #15 am: 12. Mai 2014, 14:40:29 »
Sicher ist das bislang nicht vorgekommen, aber die möglichen Lieferanten wissen seit zwei Jahren Bescheid, und SpaceX hat anscheinend damals dem DoD mitgeteilt, dass die Falcon 9 rechtzeitig zertifiziert werden würden. Nachdem das nun nicht geklappt hat, sind sie natürlich draußen. Oder meinst du, das Militär sollte nun extra für SpaceX eine Fristverlängerung gewähren? Dann wäre aber direkt die nächste Klage anhängig, und zwar von ULA. Die Spielregeln waren schließlich vorher bekannt.

Mal andersherum: Wenn die Raketen von SpaceX etwas taugen, dann wird das US-Militär sie auch einsetzen, aber eben nicht im Rahmen dieses Einkaufs.

Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #16 am: 12. Mai 2014, 15:28:41 »
Sicher ist das bislang nicht vorgekommen, aber die möglichen Lieferanten wissen seit zwei Jahren Bescheid

Laut dem Artikel bekam SpaceX erst am 22.3.2014 die Ausschreibungsunterlagen. Die Ausschreibung lief aber bereits ab November 2012 und die letzten Abschlüsse gab es im Dezember 2013.

Blockkauf ist günstiger, aber das wäre er auch schon vor vielen Jahren gewesen - trotzdem gab es keinen. Einzelkauf ergab wohl den höchstmöglichen Gewinn für die Startanbieter.

Was für Rückschlüsse lässt das zu? Die ULA wollte noch schnell eine möglichst jahrelange Vertragsbindung erreichen, bevor sie sich mit unerwünschter Konkurrenz herumschlagen müssen. Konkurrenz, die preislich günstiger liegen und damit potentiell diverse lukrative Aufträge wegschnappen könnte. Offenbar ist alles machbar, wenn man nur die richtigen Leute schmiert kennt.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

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Offline KSC

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #17 am: 12. Mai 2014, 15:40:46 »
Blockkauf ist günstiger, aber das wäre er auch schon vor vielen Jahren gewesen - trotzdem gab es keinen.
Da hast du recht.
Allerdings gehören da immer zwei dazu. Das DoD, das gerne en block günstig kaufen möchte und der Verkäufer, der auf diesen Wunsch eingeht. Bisher hatte die ULA das nicht nötig.
Jetzt ist ihnen Konkurrenz erwachsen und die ULA sah sich gezwungen ein atraktives Angebot zu unterbreiten, eben den Block Kauf. Das DoD hat diese günstigeren Konditionen nun auch angenommen.
Da Korruption oder Vetternwirtschaft zu unterstellen ist ziemlich gewagt und müsste bewiesen werden.

Gruß,
KSC
« Letzte Änderung: 12. Mai 2014, 16:50:21 von KSC »

Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #18 am: 12. Mai 2014, 16:21:34 »
Wieso sollte das DoD unmittelbar vor der möglichen Marktöffnung auf potentielle Einsparungen in Milliardenhöhe verzichten? Aus Menschenfreundlichkeit gegenüber der ULA?  ;D

Ich sehe da einfach keinen anderen Grund. Wenn das DoD auf Nummer sicher gehen will, hätten sie problemlos noch etwas warten oder einen kleinen Blockkauf für die Starts eines Jahres anstatt gleich deren fünf machen und dann entscheiden können, wenn die Konkurrenz soweit ist.

Ich erwähne hier nochmal die Anweisung, aggressiv neue Anbieter einzubinden. Das DoD macht genau das Gegenteil. Die Entscheidung trifft einer, der gleich darauf in den Ruhestand geht und sich damit seiner Verantwortung entziehen kann.

Das alles soll so in Ordnung sein?  ???
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Offline MR

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #19 am: 12. Mai 2014, 16:45:27 »
Was für Rückschlüsse lässt das zu? Die ULA wollte noch schnell eine möglichst jahrelange Vertragsbindung erreichen, bevor sie sich mit unerwünschter Konkurrenz herumschlagen müssen. Konkurrenz, die preislich günstiger liegen und damit potentiell diverse lukrative Aufträge wegschnappen könnte. Offenbar ist alles machbar, wenn man nur die richtigen Leute schmiert kennt.

Das DoD besteht nicht ohne Grund auf einer aufwendigen Zertifizierung. Maximale Zuverlässigkeit ist das Ziel. Die Wetter- und Navsstar-Satelliten, die SpaceX in näherer Zukunft vielleicht starten darf, werden in Serie gebaut, da ist ein Verlust vielleicht noch zu verkraften. Den Verlust eines mehrere Milliarden Dollar teuren Aufklärungssatelliten dagegen verkraftet man dagegen nicht so leicht. Da ist ja nicht nur der finanzielle Verlust und die fehlende Arbeitsleistung des Satelliten, nein, es dauert auch noch Jahre, ehe so ein Sat nachgefertigt ist. Geht so ein Start schief, dann hat man deswegen jahrelang Probleme. Da sollte jedem klar sein, das sich hier das DoD so gut es geht absichert. Ob ein Start 100 Mio mehr oder weniger kostet, ist da vollkommen egal, solange der Sat im richtigen Orbit landet. 

Sorry, aber SpaceX hat es selber verbockt. Nachdem man endlich festgestellt hatte, das die Falcon 9 v1.0 nicht die nötige Nutzlast hat (was Kritiker schon Jahre vorher vorgerechnet haben) hat man schnell die v1.1 nachgeschoben und dabei übersehen, das das Pentagon diese als neue Rakete ansieht (was aufgrund der großen Veränderungen in meinen Augen auch vollkommen gerechtfertigt ist). Dadurch war es für SpaceX kaum noch möglich, überhaupt mitzubieten. Da kann aber das Pentagon nichts dafür. Ich habe zudem einige Zweifel, das das DoD den ersten Flug der v1.1 als erfolgreich ansieht. Klar, die eigentliche Nutzlast wurde erfolgreich ausgesetzt, aber die Wiederzündung der zweiten Stufe, für die meisten militärischen Nutzlasten unentbehrlich, hat nicht funktioniert. Ein Wetter- oder Navstar-Sat wäre in einem unbrauchbaren Orbit gelandet. Ich bin mir auch sicher, das man sich die 50 m hohe Schlammfontäne beim Start der letzten Falcon 9 noch einmal ganz genau ansehen wird. Schaut man sich alle Starts der Falcon 9 v1.0 und v1.1 genau an, so wird klar, das SpaceX bei diesen paar Starts schon deutlich mehr Probleme hatte als ULA bei allen EELV-Starts. Nachvollziehbar, das das DoD hier auf eine umfangreiche Zertifizierung besteht.

Was den Blockkauf betrifft, so meine ich gelesen zu haben, das dies durchaus schon früher möglich gewesen wäre. Die NASA hatte ja in den 90ern schon einmal einen Blockkauf von Delta 2 bei MDD/Boeing für die zahlreihen damaligen Raumsonden getätigt. Das Pentagon bestand bei den EELVs aber auf Einzelkäufen. Das ULA da nicht nein sagt, ist auch klar.

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Offline MR

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #20 am: 12. Mai 2014, 16:53:26 »
Ich sehe da einfach keinen anderen Grund. Wenn das DoD auf Nummer sicher gehen will, hätten sie problemlos noch etwas warten oder einen kleinen Blockkauf für die Starts eines Jahres anstatt gleich deren fünf machen und dann entscheiden können, wenn die Konkurrenz soweit ist.

Die Ausschreibung war lange genug bekannt. Warum soll das DoD warten, bis ein neuer Anbieter vielleicht mal soweit ist? Wenn SpaceX nicht in der Lage ist, Termine einzuhalten, dann haben sie halt Pech gehabt. Noch ist nicht mal klar, ob SpaceX die niedrigen Preise überhaupt einhalten kann, von der Zuverlässigkeit ganz zu schweigen.

Ich kann mir auch vorstellen, das das Pentagon mit der Anweisung, neue Anbieter aggressiv mit einzubinden, durchaus seine Probleme hat. Die schätzen es vermutlich überhaupt nicht, wenn sie von oben herab einen neuen Anbieter aufgezwungen bekommen, obwohl lange nicht klar ist, ob dieser Anbieter die Anforderungen erfüllen kann.

Offline Ruhri

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #21 am: 12. Mai 2014, 16:54:13 »
Wieso sollte das DoD unmittelbar vor der möglichen Marktöffnung auf potentielle Einsparungen in Milliardenhöhe verzichten? Aus Menschenfreundlichkeit gegenüber der ULA?  ;D

Ich sehe da einfach keinen anderen Grund. Wenn das DoD auf Nummer sicher gehen will, hätten sie problemlos noch etwas warten oder einen kleinen Blockkauf für die Starts eines Jahres anstatt gleich deren fünf machen und dann entscheiden können, wenn die Konkurrenz soweit ist.

Ich erwähne hier nochmal die Anweisung, aggressiv neue Anbieter einzubinden. Das DoD macht genau das Gegenteil. Die Entscheidung trifft einer, der gleich darauf in den Ruhestand geht und sich damit seiner Verantwortung entziehen kann.

Das alles soll so in Ordnung sein?  ???
Ist es in Ordnung, die Regeln nachträglich zu ändern, nur weil es einem der Anbieter so besser gefallen würde?

Vermutlich spüren die staatlichen Organisationen den Spardruck in den letzten Jahren so deutlich wie nie zuvor, und da hat man sich eben entschlossen, durch den Einkauf einer ganzen Charge die Kosten zu senken. Dagegen spricht ja nichts. Es wurde natürlich auch das Argument genannt, dass bislang ein solcher Einkauf mit der ULA nicht zu machen gewesen wäre. Falls dem so ist, spürt die ULA bereits jetzt den Einfluss der Konkurrenz, auch wenn die nicht rechtzeitig fertig geworden und daher aus dem Rennen ausgeschieden ist. Falls das Pentagon bislang auf Einzelkäufe bestanden hat, war es natürlich eigene Blödheit, aber auch dort sitzt der Geldbeutel nicht mehr so locker. Die Rechnungsprüfer können jetzt vergleichen, was der Staat ohne diesen Block-Buy ausgeben müsste und was er mit diesem ausgeben muss, und können eine deutliche Einsparung notieren. Eine mögliche darüber hinaus gehende in der Zukunft liegende Einsparung mit einem Anbieter, der kein zertifiziertes Produkt anbieten konnte, ist reine Glaskugelei.

Offline TWiX

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #22 am: 12. Mai 2014, 17:41:10 »
Dass die ULA auf die mögliche Konkurrenten mit Blockbuy reagiert ist doch völlig verständlich. Natürlich hätte man das schon vorher tun können, allerdings hätte sich für die ULA daraus keinerlei Vorteil ziehen lassen. Man war ja faktisch Monopolist. Dass sich das nun ändern wird, hat sich vor Jahren abgezeichnet, also hat sich die ULA daran gemacht, Kosten einzusparen und Leistungen billiger anzubieten. Konkurrenzdruck eben. Und nun ist eben der Blockbuy herausgekommen, wobei ich mir aber sicher bin, dass das schon vor mindestens zwei Jahren eingefädelt wurde, vllt. nachdem die Falcon Heavy ruchbar wurde. Zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass zum Zeitpunkt, als die Verhandlungen über den Blockbuy begannen, die F9v1.1 kaum mehr als ein Entwurf war.
Nochwas zu SpaceX: wenn die beauftragten Flüge für das DoD innerhalb der nächsten fünf Jahre liegen, sehe ich bei SpaceX zudem Schwierigkeiten, die DoD-Flüge überhaupt unterzubringen, wenn ich mir die bisherige Startkadenz und das pralle Startmanifest ansehe. CRS, (ziemlich sicher)Commercial Crew mitsamt der ganzen Testflüge, (relativ wahrscheinlich) CRS-2, Einführung der Heavy und natürlich die bereits bestehenden komerzielle Aufträge, wo sie auch bereits hintendran sind. Wo sollen da bitteschön zeitnah DoD-Starts integriert werden?
Und zurück zur ULA: wird die ULA eigentlich nach der Einführung auch das SLS vermarkten, oder richtet das die ULA selbst? DAS wäre doch einmal eine Alternative zur Atlas V und der Dalta-IV Heavy...
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

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Offline MR

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #23 am: 12. Mai 2014, 17:51:16 »

Und zurück zur ULA: wird die ULA eigentlich nach der Einführung auch das SLS vermarkten, oder richtet das die ULA selbst? DAS wäre doch einmal eine Alternative zur Atlas V und der Dalta-IV Heavy...

Du meinst vermutlich, die NASA richtet das selbst...

Ich kann mir nicht vorstellen, das sich ULA diesen Klotz ans Bein bindet. Das SLS ist für alle kommerziellen oder militärischen Nutzlasten viel zu groß.

Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #24 am: 12. Mai 2014, 18:05:34 »
Die Ausschreibung war lange genug bekannt. Warum soll das DoD warten, bis ein neuer Anbieter vielleicht mal soweit ist?

Weil das DoD Geld sparen will. Angeblich deshalb gibt es den Blockkauf. Wieso also verzichtet das DoD auf potentielle Einsparungen in Milliardenhöhe?  ???

Zitat
Ich kann mir auch vorstellen, das das Pentagon mit der Anweisung, neue Anbieter aggressiv mit einzubinden, durchaus seine Probleme hat. Die schätzen es vermutlich überhaupt nicht, wenn sie von oben herab einen neuen Anbieter aufgezwungen bekommen, obwohl lange nicht klar ist, ob dieser Anbieter die Anforderungen erfüllen kann.

Ob sie es schätzen oder nicht ist völlig belanglos. Das DoD hat sich gefälligst an die politischen Vorgaben zu halten. Die USA sind noch keine Militärdiktatur, oder sehe ich das falsch?
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.