Mars One

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Rugoz

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Re: Mars One
« Antwort #75 am: 07. Februar 2014, 19:32:53 »
SLS ist eine Rakete die ohne Rücksicht auf Wirtschaftlichkeit entwickelt wird. Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Verwendung von Shuttle-Technolgie das ganze teurer in Entwicklung und Betrieb macht, als wenn auf einem weißen Blatt Papier begonnen worden wäre. Dazu steht hinter SLS eine erheblich größere Armada an Ingenieuren (Personalkosten sind meist der teuerste Posten) und Unternehmen als Unterauftragnehmer, deren Auftragsvergütung durchaus als fürstlich zu benennen ist.

Machen wir einen einfachen Vergleich. Welche Rakete war wohl teuerer in der Entwicklung? F9 oder wahlweise eine der EELV?

Entwicklungskosten Delta IV: 3,5 Miliarden $ (inklusive Heavy-Version)
Entwicklungskosten Atlas V: 2,0 Milliarden $ (ohne eine Heavy-Version)

Die Verwendung der Shuttle-Technologie macht nicht alles teurer. Die NASA hat diesbezüglich zahlreiche Studien durchgeführt (spart euch sarkastische Kommentare). Mit den neuen ATK-Boostern für Block 2 ist das ganze ein gutes Konzept. Die Version mit F-1 Erststufe wäre wohl langfristig etwas billiger gewesen aber nicht viel, dafür kurzfristig teurer. Es gibt dazu viel Material zu lesen, müsst euch halt informieren.

Die Zahlen für die Entwicklungskosten für die EELV beinhalten Kosten für die Infrastruktur an zwei Standorten mit vertikaler Integration etc. Das ist eine Anforderung der Air Force. Wird werden sehen wieviel F9/F9H plus Infrastruktur für die Air Force schlussendlich kosten werden, kaum viel weniger.

Die fehlende Informationspolitik von SpaceX führt halt dazu, dass die Leute wild rumfantasieren über die tatsächlichen Kosten (mich eingeschlossen).

Übrigens, die Olympiade in Sochi kostet Russland rund 50 Milliarden. So gesehen hat Bas Lansdorp recht, eine Marskolonie wäre schon fast Peanuts ;).

Re: Mars One
« Antwort #76 am: 07. Februar 2014, 21:19:13 »
Ich sehe es ähnlich. Die ersten Kunden für MCT werden Agenturen sein. Mal ehrlich, würde es sich die NASA nehmen lassen bemannt zum Mars zu fliegen, wenn es eine realistische Chance dazu gäbe? Wohl kaum...

Nicht nur die NASA. SpaceX könnte die erste Mission meistbietend versteigern.  ;D
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Ruhri

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Re: Mars One
« Antwort #77 am: 08. Februar 2014, 00:42:32 »
Woher hast du diese feste Überzeugung? Überraschungen zeichnen sich im Allgemeinen dadurch aus, daß man si im Voraus nicht sehen kann, sonst wären es ja keine. Ich habe einige Felder aufgezeigt, in denen sie möglich sind. Fische werden sie wohl keine fangen können, und auf Amerika werden sie auch nicht treffen, das ist korrekt.

So etwas nennt man "Realismus". Darf ich dich einmal kurz zitieren, was für dich "Überraschungen" wären?

Zum Beispiel eine ungeahnte Bewegung in den Köpfen der Leute die auf der Erde geblieben sind? Die im Ergebnis dazu führt, daß sich nicht nur die Kolonie schnell vergrößert, sondern auch genügend Geld zur Verfügung steht.

Oder überraschende technologische Entwicklungen, die den Aufenthalt vereinfachen. Oder wichtige Entdeckungen auf dem Mars selbst, von denen wir jetzt noch nichts ahnen.

[...]

Entschuldige, aber das ist reines Geschwurbel! Was für eine ungeahnte Bewegung soll das denn sein, die Menschen bewegen soll, Geld dafür auszugeben, anderen Menschen das Überleben zu ermöglichen, die sich freiwillig für ein dauerhaftes Leben auf einem absolut lebensfeindlichen Himmelskörper entscheiden? Abgesehen davon, dass die weitaus meisten Menschen auf diesem Planeten dermaßen arm sind, dass sie unter extrem primitiven Bedingungen leben müssen und somit wirklich ganz andere Dinge im Sinn haben als Weltraumkolonien, wirst du auch in den reicheren Staaten nur wenige Leute finden. Ich könnte damit leben, dass mein Staat Geld dafür ausgibt, Wissenschaft vor Ort auf dem Mars zu betreiben. Wenn aber Leute dort dauerhaft leben wollen, dann sollen die das nötige Geld gefälligst selber mitbringen.

Was deine "technologische Entwicklungen" angeht, so sollte diese Kolonisten vielleicht besser darauf warten, dass es diese wirklich gibt, bevor sie die Koffer packen, und mögliche günstige Umstände müssen auch vorher erforscht sein.

Mit anderen Worten: Es ist einfach nicht die richtige Zeit für eine Marskolonie, und vielleicht wird es das auch niemals sein.

Zitat
Das kann doch kein Argument gegen die Idee sein. Viel (privates) Geld ist für dich ein Makel, wenig Geld offenbar auch. Krisen sind doch ein Bestandteil aller schwierigen Unternehmumgen. Ich spüre hier wieder diese überhebliche Negativität, von der ich schon geschrieben habe - "die schaffen es nicht einmal.."


Wieso soll denn viel privates Geld ein Problem sein? Wenn Multimilliardäre sich einen exklusiven Ferienort oder gar einen neuen  Wohnort auf dem Mars leisten wollen und dafür zu zahlen bereit sind - fein. Dieses private Geld scheint aber bei Mars One in keinster Weise vorhanden zu sein, und ich sehe auch keinerlei Veranlassung, mein eigenes Geld dafür auszugeben, auch nicht für die Übertragung des dortigen Lebens in Form von Big Brother oder Dschungelcamp. (Beides sind übrigens fürchterliche Formate, die ich mir nie angesehen habe.) Diese fehlende Finanzierung ist aber keine Krise, sondern schlichtweg das Aus, bevor man überhaupt angefangen hat. Und ich halte es auch für keine gute Idee, Steuermittel dafür auszugeben. Mensch, wir alle haben es noch nicht einmal geschafft, eine Expedition zum Mars zu finanzieren. Und Mars One will gleich eine Kolonie gründen? Man weiß nicht, wie man die Technik bezahlen soll, dorthin zu fliegen und dort zu überleben, und es gibt keinerlei heute bekannte Grundlage zum Überleben einer marsianischen Kolonie. Was soll denn das bringen außer dem tragischen Sterben einer Handvoll Menschen weit weg von der heimatlichen Erde?

Zitat
Ich kann in der Bereitschaft das eigene Leben nach einer möglicherweise recht kurzen Zeit auf einem fremden Planeten zu beenden keine Spur von Arroganz entdecken. Unsere Vorstellung davon, was Arroganz ist, unterscheidet sich offenbar grundlegend. Ich zweifele daran, ob es besonders sinnvoll ist, mit zwei völlig verschiedenen "Sprachen" zu diskutieren.

Glaubst du daran, dass die Siedler-Aspiranten mit dieser Möglichkeit wirklich rechnen? Falls das für jemanden zutreffen sollte, müsste man ihn eigentlich vor sich selber schützen. Und das nenne ich Arroganz, davon auszugehen, dass das Überleben auf dem Mars eine Kleinigkeit ist und Mars One praktisch ohne Geld erfolgreich sein könnte. Es ist aber genauso Arroganz, falls einer davon ausgehen sollte, dass ihn die Menschheit auf der Erde schon nicht sterben lassen wird, sei es durch ununterbrochene Versorgungsketten oder Rückholmissionen.

Zitat
Arroganz setzt nach meinem Verständnis voraus, daß man sich übergeordnet fühlt, überheblich ist. Wie soll dieses Gefühl gegenüber der "Marsischen Umwelt" aufkommen, wenn man damit rechnen muß, ständig "mit ihr" um das eigene Überleben zu kämpfen? Du setzt wohl voraus, daß die Teilnehmer das als eine Art Urlaubsreise begreifen. Nach Deinem Verständnis waren die Steinzeitmenschen wohl auch arrogant, als sie versuchten mit primitiven Mitteln zu überleben.   

Genau diese Art Arroganz meine ich, und daran scheinen mir die Organisatioren von Mars One und ihre potenziellen Siedler zu leiden. Ja, da scheinen mir wirklich viele zu glauben, dass es so eine Art Urlaubsreise werden wird. Da muss ich Harald Lesch vollumfänglich zustimmen.

Den mit den Steinzeitmenschen nimmst du aber lieber wieder zurück, denn dieser Vergleich ist absolut unsäglich! Unsere Vorfahren haben versucht, mit dem zu überleben, was ihnen zur Verfügung stand, und dass wir heute hier sind beweist, dass es genügend von ihnen immer wieder geschafft haben. Sie hatten aber, und das hast du mal eben ganz nonchalant unterschlagen, keine Wahl. Die Menschen, die sich bei Mars One als Kolonisten gemeldet haben, haben diese Wahl aber. Sie können in ihren zivilisierten und reichen Staaten weiterleben, oder aber etwas völlig anderes machen, sei es in einen Dritt-Welt-Slum zu ziehen oder in die Wildnis wie z.B. die Antarktis. Sich dann für eine Besiedelung des Marses zu entscheiden, zeugt von einem gerüttelt Maß an Arroganz.

Zoe

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Re: Mars One
« Antwort #78 am: 08. Februar 2014, 09:09:20 »
Sie können in ihren zivilisierten und reichen Staaten weiterleben, oder aber etwas völlig anderes machen, sei es in einen Dritt-Welt-Slum zu ziehen oder in die Wildnis wie z.B. die Antarktis. Sich dann für eine Besiedelung des Marses zu entscheiden, zeugt von einem gerüttelt Maß an Arroganz.
Du übersiehst dabei aber, daß es nach Meinung einiger "Experten" hier einfacher sein soll, eine Kolonie auf dem Mars zu unterhalten als in der Antarktis  8)

Zoe

Führerschein

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Re: Mars One
« Antwort #79 am: 08. Februar 2014, 09:21:23 »
Sie können in ihren zivilisierten und reichen Staaten weiterleben, oder aber etwas völlig anderes machen, sei es in einen Dritt-Welt-Slum zu ziehen oder in die Wildnis wie z.B. die Antarktis. Sich dann für eine Besiedelung des Marses zu entscheiden, zeugt von einem gerüttelt Maß an Arroganz.
Du übersiehst dabei aber, daß es nach Meinung einiger "Experten" hier einfacher sein soll, eine Kolonie auf dem Mars zu unterhalten als in der Antarktis  8)

Zoe

Das ist auch so. Jedenfalls wenn es um Autarkie geht. Natürlich ist es leichter, Nachschub in die Antarktis zu kriegen, im Sommer. Aber versuch mal, alles zum leben notwendige auf dem Festlandeis zu produzieren. Die Küsten mit Zugang zum Meer hatte ich bei meiner Aussage ausdrücklich ausgeschlossen.

GerdW

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Re: Mars One
« Antwort #80 am: 08. Februar 2014, 10:57:25 »
Wie würde denn die Energiebilanz einer Marskolonie aussehen? Man wird viel Energie brauchen, wenn alles selbst hergestellt werden soll.

Fossile Brennstoffe gibt es nicht, blieben also nur Sonnenenergie und Kernenergie.
Für die Sonnenenergie braucht man grosse Flächen mit Solarzellen, die müssen zum Mars geschafft werden oder dort produziert werden. Irgendwann gehen sie auch mal kaputt.
Wie viele Menschen braucht man dazu und wiederum wieviel Energie? Bei der Speicherung sucht man auf der Erde noch nach dem besten Weg, Pumpspeicherwerke haben da immer noch die geringsten Verluste.

Kernenergie? Wie viele Menschen bräuchte es dazu? Reaktoren hinschaffen? Woher kommt der Brennstoff? Atommüll? Das alles braucht wieder Energie.

Wie ist es bei der Nahrungsmittelproduktion?
Die moderne Landwirtschaft auf der Erde verwendet fossile Rohstoffe z.Bsp. für Dünger und Treibstoffe für die Maschinen. Vorher war ein grosser Teil der Bevölkerung mit der Nahrungsmittel-
produktion bzw. -beschaffung beschäftigt. (Ohne Nutztiere praktisch alle) Und das auf der paradiesischen Erde.
Wie sieht das auf dem Mars aus? Könnten die "Farmer" genug ernten um den eigenen Energiebedarf und den der "anderen Berufsgruppen" zu decken?
Wie macht man das mit dem Strahlenschutz im dem Gewächshaus? Fragen über Fragen.

Also ich stelle mir eine Kolonie auf Antarktika einfacher vor.

Führerschein

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Re: Mars One
« Antwort #81 am: 08. Februar 2014, 11:21:21 »
Also ich stelle mir eine Kolonie auf Antarktika einfacher vor.

Denk mal einen Moment darüber nach. Womit willst du deine Kolonie bauen? Am Rand, ohne dicke Eisschicht und mit Atomreaktoren, natürlich mit Kernbrennstoff von woanders, da geht es noch, da gibt es einiges an irdischen Ressourcen, angefangen beim Fisch und Krill. Trotzdem wird es im arktischen Winter schwierig. Man kann draußen nichts machen. Ein halbes Jahr Dunkelheit und Kälte. Die Atmosphäre zieht die Wärme nur so aus den Habitaten, sehr viel Energie ist nötig.

Ich hatte bei meinem Vergleich aber vom Inneren des Kontinents gesprochen. Da gibt es außer Eis und Luft gar nichts. Keine Chance auf irgendeine Art Selbstversorgung. Kilometerdicke Eisschichten. Da kann man keinen dauerhaften Schacht bis an den Felsuntergrund bauen. Eis fließt und verschließt ihn schnell wieder.

Auf dem Mars dagegen gibt es einen normalen Tag-Nacht-Rhythmus. Pflanzen kommen mit dem Lichtlevel gut aus. Damit wird schonmal Sauerstoff erzeugt. Sicher muß man anfangs eine Menge Technik da hinschaffen und wird auf lange Zeit auf ein Minimum an Versorgung angewiesen sein. Medikamente, Spurenelemente, hochwertige technische Produkte wie Halbleiterchips. Bei der Energieversorgung wäre ein Mix aus nuklear und solar sinnvoll. Thorium sollte sich auf dem Mars finden.

Es würde so aussehen, daß am Anfang viel pro Person gebraucht wird. Mit ansteigender Bevölkerung würde pro Person immer weniger gebraucht, die Menge an Versorgungsgütern könnte ungefähr konstant bleiben, bis eine Größe erreicht ist, die es erlaubt, komplett autark zu werden. Das wäre weit in der Zukunft und es trägt sich bis dahin nicht von alleine. Also müßte jemand zuschießen, das ist das große Problem dabei. Bei der Größenordung denke ich da an etwa das NASA-Budget für bemannte Raumfahrt. Es ist aber nicht Aufgabe der NASA, sowas zu machen.

tobi

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Re: Mars One
« Antwort #82 am: 08. Februar 2014, 11:29:45 »
Kolonie in der Antarktis gibts doch schon. Einige Beispiele:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neumayer-Station_III
http://en.wikipedia.org/wiki/Amundsen%E2%80%93Scott_South_Pole_Station

Nicht autonom vom Rest der Welt, aber immerhin! ;)

Eine Marskolonie ist meiner Ansicht nach definitiv schwieriger, vor allem weil der Luftdruck nicht hoch genug ist um dem Menschen ein Überleben ohne Druckanzug zu gewährleisten. Das ist das Hauptproblem.

Führerschein

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Re: Mars One
« Antwort #83 am: 08. Februar 2014, 11:38:21 »
Kolonie in der Antarktis gibts doch schon. Einige Beispiele:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neumayer-Station_III
http://en.wikipedia.org/wiki/Amundsen%E2%80%93Scott_South_Pole_Station

Nicht autonom vom Rest der Welt, aber immerhin! ;)

Eine Marskolonie ist meiner Ansicht nach definitiv schwieriger, vor allem weil der Luftdruck nicht hoch genug ist um dem Menschen ein Überleben ohne Druckanzug zu gewährleisten. Das ist das Hauptproblem.

Um das autonom geht es aber gerade. Daß der Unterhalt einer Station in der Antarktis einfacher ist als auf dem Mars, wird niemand bestreiten. Das Argument war, eine Marskolonie hat zumindest das Potential, autark zu werden und das ist bei einer Polarstation nicht vorhanden.

Ja, der geringe Druck ist ein großes Problem. Counterpressure suits werden gebraucht und können mit Sicherheit verbessert werden.

Re: Mars One
« Antwort #84 am: 08. Februar 2014, 15:41:35 »
Wie würde denn die Energiebilanz einer Marskolonie aussehen? Man wird viel Energie brauchen, wenn alles selbst hergestellt werden soll.

Fossile Brennstoffe gibt es nicht, blieben also nur Sonnenenergie und Kernenergie.
Für die Sonnenenergie braucht man grosse Flächen mit Solarzellen, die müssen zum Mars geschafft werden oder dort produziert werden. Irgendwann gehen sie auch mal kaputt.
Wie viele Menschen braucht man dazu und wiederum wieviel Energie? Bei der Speicherung sucht man auf der Erde noch nach dem besten Weg, Pumpspeicherwerke haben da immer noch die geringsten Verluste.

Kernenergie? Wie viele Menschen bräuchte es dazu? Reaktoren hinschaffen? Woher kommt der Brennstoff? Atommüll? Das alles braucht wieder Energie.

Hier in Deutschland verbraucht ein 4-Personenhaushalt durchschnittlich pro Jahr ca. 4500 kWh (ohne elektr. Warmwasserzubereitung). Das macht dann pro Tag ca. 12 kWh.....oder schlicht ein stündlicher Bedarf von 500W.
Auf dem Mars ist es aber "etwas" kälter und viele Geräte müssen laufen. Also sagen wir das zehnfache, sprich ca. 120 kWh Tagesbedarf pro 4 Personen, d.h. 5000 W pro Stunde für vier Personen und 1250 W für eine Person.

Nun hat Zubrin für Mars Direct vorgerechnet, dass ein 4t schwerer Reaktor über zehn Jahre lang täglich ca. 100kW elektrische und 2MW thermische Energie bereitstellen könnte. Das könnte (wenn ich mich jetzt nicht vollkommen verrechnet habe) also für etwas mehr als 3 Personen auf dem Mars reichen. Falls falsch.....bitte verbessern.
Für mehr als ausreichend Wärme wird durch den Reaktor nebenher noch gesorgt.
Solarflächen für die gleiche Menge elektr. Energie (aber nur 1/20 der thermischen Energie) wären seiner Aussage nach 6600m² groß und ca. 27t schwer. Letztere Zahlen kann man schwerlich nachrechnen....weil man nicht weiß, mit welchen Wirkungsgraden, Gewichten, etc. er gerechnet hat, es deutet aber an, welchen Vorteil die Kernkraft gegenüber der Solarenergie auf dem Mars hat.

Nachteilig bei den Solarzellen ist dann noch die Degradierung über die Zeit.
Zum Vergleich: Die Solarzellen der beiden Marsrover (MER) waren so ausgelegt, dass sie anfänglich 900Wh pro Tag liefern konnten und nach Ablauf der Primärmission (90 Marstage) noch 600Wh pro Tag. Von Marsstaub ganz zu schweigen der z.B. Spirit im Jahr 2008 auf 80Wh pro Tag runterdrückte.

Das möchte man sich auf einer Kolonie doch nicht antun, oder?
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Rugoz

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Re: Mars One
« Antwort #85 am: 08. Februar 2014, 16:25:11 »
Zitat von: Führerschein
Ich hatte bei meinem Vergleich aber vom Inneren des Kontinents gesprochen. Da gibt es außer Eis und Luft gar nichts. Keine Chance auf irgendeine Art Selbstversorgung. Kilometerdicke Eisschichten. Da kann man keinen dauerhaften Schacht bis an den Felsuntergrund bauen. Eis fließt und verschließt ihn schnell wieder.

Man findet auf der Erde sicher noch andere Orte wo's schwieriger ist, z.B. inmitten eines Vulkans. Aber so eine Einschränkung macht doch keinen Sinn. Ausserdem, für die zig tausend Milliarden die eine autarke Marskolonie kosten dürfte kann man wohl auch einen stabilen Tunnel ins Eis buddeln.

Eine Führung durch die Amundsen-Scott Station. Sehr unterhaltsam. Würd ich auch mal gern ein paar Monate verbringen :)


Führerschein

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Re: Mars One
« Antwort #86 am: 08. Februar 2014, 16:33:48 »
Ich möchte keine Schätzung des Energiebedarfes abgeben. Mehr als ein typischer Haushalt auf der Erde sicher. Ob Heizung gebraucht wird, weiß ich auch nicht. Es ist zwar kalt, aber die Marsatmosphäre kühlt ein Habitat nicht so aus wie es die Erdatmosphäre tut. Vielleicht muß man kühlen, weil die Menschen und die Elektrogeräte heizen.

Eine Kalkulation von Zubrin wird auf alten Werten für Solarzellen beruhen. Seitdem sind nicht nur die Wirkungsgrade gestiegen, auch die Langzeitstabilität ist heute viel besser und bei Dünnschichtzellen auf Folienträgern ist das Gewicht ganz extrem gesunken. Trotzdem wären Atomreaktoren im Mix sicher vorteilhaft. Wenn aus keinem anderen Grund, dann um die Versorgung in der Nacht sicherzustellen.

Eine große Menge Elektrizität wird gebraucht werden, um Treibstoff für den Rückflug zu produzieren. Bei Zubrin war der Bedarf dafür geringer, weil er Wasserstoff mitbringen wollte. Später auch, um Chemierohstoffe herzustellen, wenn das nicht biologisch gemacht wird.

Die Lebenserhaltungsfunktion werden wahrscheinlich Pflanzen/Algen übernehmen mit direkter Sonnenenergienutzung. Da wird Strom nur für Umwälzpumpen usw. gebraucht. Ganz am Anfang wird das allerdings anders sein. Aber selbst dann wird wohl frühzeitig genug Sauerstoff zur Verfügung stehen aus der Treibstoffherstellung. Da fällt Sauerstoff im stöchiometrischen Gleichgewicht mit Methan an. Als Treibstoff wird es aber höchstwahrscheinlich mit Methanüberschuß benötigt.

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Offline ZeT

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Re: Mars One
« Antwort #87 am: 08. Februar 2014, 17:00:36 »
Mahlzeit!

... Schmierentheater! ...
Das ist genau das was ich über Mars One denke. Und ich denke über die Leute, die hinter Mars One stehen, noch viel schlimmeres. Professor Lesch hat sich meiner Meinung nach mit sehr zurückhaltenden Worten ausgedrückt. Da ich das nicht schaffe höre ich besser jetzt auf darüber zu schreiben.

Gruß
Peter

Werd mir das mal anschauen müssen.

Lesch is ja eh der Meinung das der Mensch auf den Mars MUSS! (Alpha Centauri - 101 - Was sollen wir auf dem Mars)

Also wird seine Kritik an Mars One schon berechtigt sein. Würde er es als ein realistisches Unterfangen sehen, hätte er sicher die "Pro Mars One Keule" geschwungen.

Re: Mars One
« Antwort #88 am: 08. Februar 2014, 17:09:55 »
Eine Kalkulation von Zubrin wird auf alten Werten für Solarzellen beruhen. Seitdem sind nicht nur die Wirkungsgrade gestiegen, auch die Langzeitstabilität ist heute viel besser und bei Dünnschichtzellen auf Folienträgern ist das Gewicht ganz extrem gesunken. Trotzdem wären Atomreaktoren im Mix sicher vorteilhaft. Wenn aus keinem anderen Grund, dann um die Versorgung in der Nacht sicherzustellen.

Eine große Menge Elektrizität wird gebraucht werden, um Treibstoff für den Rückflug zu produzieren. Bei Zubrin war der Bedarf dafür geringer, weil er Wasserstoff mitbringen wollte. Später auch, um Chemierohstoffe herzustellen, wenn das nicht biologisch gemacht wird.
;)

Was Dünnschichtzellen angeht, stimme ich dir selbstverständlich zu, was den Gewichtsvorteil angeht.
In den 90er Jahren lag der (Silizium)Solarzellen-Wirkungsgrad irgendwo um die 15%, heute vielleicht bei knapp über 20%. Das macht den Kohl nicht wirklich fett. Sicherlich hat er aber seinerzeit mit (raumfahrttypischen) GaAs-Zellen gerechnet und da hat sich seit den 90er auch nicht viel mehr getan, eher gar nichts.
Die Methanerzeugung erfolgte bei Mars Direct ja im Vorfeld in Abwesenheit der Astronauten und wäre abgeschlossen gewesen, wenn die Astronauten hätten versorgt werden sollen. Die dafür benötigte Energie hätte man also nicht abziehen müssen.
Bevor sich aber hier jemand anfängt zu beschweren von wegen OT zu Mars One....höre ich vielleicht besser auf...:)
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Zoe

  • Gast
Re: Mars One
« Antwort #89 am: 08. Februar 2014, 17:37:25 »
Was Dünnschichtzellen angeht, stimme ich dir selbstverständlich zu, was den Gewichtsvorteil angeht.
In den 90er Jahren lag der (Silizium)Solarzellen-Wirkungsgrad irgendwo um die 15%, heute vielleicht bei knapp über 20%. Das macht den Kohl nicht wirklich fett. Sicherlich hat er aber seinerzeit mit (raumfahrttypischen) GaAs-Zellen gerechnet und da hat sich seit den 90er auch nicht viel mehr getan, eher gar nichts.
Das blöde mit den Solarzellen ist halt nur, daß man sie nicht einfach so in der Sonne auslegen kann, sondern sie müssen auf eine Trägerstruktur montiert werden, Verkabelung brauchen die Dinger auch noch und bevor man sich umschaut, ist es massemäßig schon fast egal, ob eine Einzelzelle jetzt ein Gramm mehr oder weniger wiegt. Folienträger sind wundernett und lesen sich in Prospekten auch als tolle Erfindung; die Praxis ist nicht ganz so einfach, denn wie so oft steckt der Teufel im Detail.
Hinbringen muß man das ganze Gemölter auch noch, achja, aufstellen auch, gelegentlich den Sand abputzen wenn sie bodennah montiert sind. Wie das Ganze (man braucht ja mehr als die paar body-mounted panels auf den Rovern) dann nach einem ordentlichen Staubsturm aussieht möchte ich auch nicht wissen. Leichtbau (wie auf Satellitenpanels) und Widerstand gegen Windeinwirkung sind leider grundsätzlich gegensätzliche Eigenschaften.
GaAs Zellen die es auch "draußen" etwas länger aushalten sind mittlerweile mit Wirkungsgraden um 30% in der Produktion (immer schön unterscheiden zwischen Forschung und Produktion). Leider haben auch die eine begrenzte Lebensdauer in der Strahlung und der Mars blöderweise kein Magnetfeld.

Zoe

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Offline ZeT

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Re: Mars One
« Antwort #90 am: 08. Februar 2014, 17:55:15 »
Kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich ein Weltkonzern mit dem eigenen Logo in Zusammenhang mit möglichen Todesfällen bringen möchte, bzw. sich nachsagen lassen möchte, man hätte eine Unternehmung gesponsert, welche absehbar scheitern musste........falls denn dann tatsächlich etwas passieren sollte.

Red Bull zB. jährlich sterben bei ihren Extremsportevents Menschen. Gehört dort halt dazu.

Und das sich der Walter aufregt das man eventl Menschen beim sterben zusehen könnte.... kann man andauernd überall. Mit dieser Agumentation darf man gar keine Liveshows mehr bringen. Erstrecht keine Motorsportevents.

Und wer denkt das die Kameras nicht abgeschaltet werden bzw das Material geprüft wird bevor es gesendet wird sollte mal sich selbst hinterfragen.

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Offline ZeT

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Re: Mars One
« Antwort #91 am: 08. Februar 2014, 19:13:15 »
Ja war denn die breite Öffentlichkeit 1961 der Ansicht, dass der damalige US-Präsident John F. Kennedy und seine Jungs von der NASA, vorneweg ein gewisser Wernher von Braun, alle ein Rad ab hätten?

Aber der wichtigste und ausschlaggebendste Punkt wird unterschlagen. Geld spielte damals keine Rolle. Und Todesopfer waren auch kein großes Problem - der kalte Krieg machte es möglich.

Oder anders gesagt - zeig mir die fertige Finanzierung ala "10 Mrd. Euro stehen bereit und zur sofortigen Verfügung" und ich stimme zu das Mars One auf einem guten Weg ist.

Aktuell ist Mars One nur eine Projektstudie - und überspitzt gesagt wäre wohl dieses Forum ebenfalls in der Lage einen Projektplan zu entwickeln der Mars One in nichts nach stünde sondern sogar einen Schritt weiter gehen würde.

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Offline MX87

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Re: Mars One
« Antwort #92 am: 09. Februar 2014, 01:51:42 »
Ich denke mir auch, dass eine Crowdfunding-Kampagne der Mars Society mehr Erfolg hätte. Also falls sie aus eigener Kraft zum Mars wollte, so wie es Mars One möchte. Die Mars Society hat fähige bekannte Leute, ist selbst bereits bekannt, hat Erfahrung durch ihre Studien und dadurch eine gewisse Reputation. Da könnte ich mir eher vorstellen zu Spenden als bei einem Start-Up wie Mars One mit einem Plan von Big-Brother-on-Mars, wobei Realityformate so gut wie keine Reputation haben und als Genre auf dem Abstieg sind.

Wie würdet ihr eine Crowdfunding-Kampagne der Mars Society sehen?
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Offline AndiJe

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Re: Mars One
« Antwort #93 am: 09. Februar 2014, 05:45:02 »
Leute, die Indigogo dürfte heute wohl wirklich auslaufen...

Ich hab mir eine Membership und das Buch "Mars One: The human factor" gegönnt.

Es ist nur ein kleiner Einschnitt für meine Geldbörse, aber ein satter Hopser fürs Stiftungsvermögen...  ;)

Ist besser, als wenn ich das Geld versauf, vielleicht wird es ja was, denn durch Saufen wird NIE was besser...
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

M@tthias

  • Gast
Re: Mars One
« Antwort #94 am: 09. Februar 2014, 12:12:43 »
Zitat
Bas Lansdorp posted an announcement 10 hours ago

Exciting days are ahead.  I am on my way to Lockheed Martin in Denver as I write this to attend a progress meeting for the mission concept study they are currently performing for our 2018 Lander Mission. We're expecting the results of the study in May of this year and we will share the public summary of the report with everyone who contributed for the Mission Backstage Pass.

My meeting on Monday at Lockheed Martin will be on the work breakdown structure and on landing site selection. The work that Lockheed Martin is doing is the first step in a project that will result in the landing of the first privately funded mission on the surface of Mars in 2019. We are getting closer every day!

http://www.indiegogo.com/projects/mars-one-first-private-mars-mission-in-2018?c=activity

BTW: Ich spende monatlich 2 Dollar. ;)

M@tthias

  • Gast
Re: Mars One
« Antwort #95 am: 09. Februar 2014, 13:56:20 »
Zitat
Stephan Guenther said 1 hour ago

We already passed the “point of no return”! The project has to succeed now! Failure is not an option! Looking forward into the future, which Mars One has changed already, in a positive way!

http://www.indiegogo.com/projects/mars-one-first-private-mars-mission-in-2018?c=comments

Brok

  • Gast
Re: Mars One
« Antwort #96 am: 09. Februar 2014, 14:10:24 »
Und das sich der Walter aufregt das man eventl Menschen beim sterben zusehen könnte.... kann man andauernd überall. Mit dieser Argumentation darf man gar keine Liveshows mehr bringen. Erstrecht keine Motorsportevents.

Zumal man das bei jedem Raketenstart könnte. Und auch bei jeglicher staatlich finanzierter bemannter Raumfahrt. Zeigst du in einem Moment die Astronauten und es passiert etwas, können das die letzten Minuten vor ihrem Tod gewesen sein.

Im Endeffekt wird auch das Thema überbewertet. MarsOne schickt die Leute ja nun nicht zum sterben da hoch, sondern es ist nur kein Rückflug  geplant, das sagt erst einmal noch gar nichts. Erst einmal ist schwer zu sagen was man bei Start einer solchen Mission am Ende noch zusätzlich alles plant und zweitens macht jede bemannte Mission nur im 2 Jahres Rythmus Sinn. (kürzeste Entfernung Erde <> Mars) Dh man wird egal ob Rückflug geplant oder nicht wohl dafür sorgen müssen das die Raumfahrer dort auch 2 Jahre überleben können.
Eine 100% Lösung wird es für das Überleben auf einen fremden Planeten nie geben, schon gar nicht so lang das nicht mehrfach gemacht wurde.
Sollte man das schaffen ist der Rest doch völlig offen.

Persönlich rechne ich nicht mit einem pünktlichen Start, aber ziel kann es erst einmal nur sein ein breites Interesse und Unterstützung für die vorbereitenden Flüge zu schaffen, dann ist man dahingehend schon einen großen Schritt weiter.

Und zur Liveshow. Ich bin mir sicher das so eine Show nicht direkt Live wäre, heutzutage werden Shows mit kurzer Verzögerung trotzdem durchaus effektiv bearbeitet im Notfall. Zum Start ist das sicher keine Live Kamera sondern eine Aufnahme die halt genug Verzögerung hat um im Notfall eingreifen zu können.

Hendrik

  • Gast
Re: Mars One
« Antwort #97 am: 09. Februar 2014, 15:39:18 »
Live oder mit Verzögerung ist eigentlich egal. Wenn man gelandet ist und die Spannung des ersten Monats vergeht, dann kann man nur noch zuschauen, wie ein paar Leute in einer 4 Quadratmeter Blechbüchse sitzen und Karten spielen. Tag für Tag, Monat für Monat, Jahr für Jahr.

Offline Axel_F

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Re: Mars One
« Antwort #98 am: 09. Februar 2014, 15:55:43 »
Live oder mit Verzögerung ist eigentlich egal. Wenn man gelandet ist und die Spannung des ersten Monats vergeht, dann kann man nur noch zuschauen, wie ein paar Leute in einer 4 Quadratmeter Blechbüchse sitzen und Karten spielen. Tag für Tag, Monat für Monat, Jahr für Jahr.

Ich glaube nicht, dass alles Live gezeigt wird. Würde ja heißen, dass sie einen Pay-TV-Sender aufmachen würden - und der wird wie du schon andeutest mit der Zeit enorm langweilig. Ich denke, dass man eher Zusammenschnitte, Reportagen von Fortschritten, Erkenntnissen und Ausflügen zeigt. Diese (evt. schon bearbeitete) Bildmaterial wird da den verschiedenen Sendeanstalten verkauft. Ähnlich den Senderechten von Bundesliga, Tour de France, Formel 1 oder akt. der Olympischen Spiele.
Einen dauerhafte Videoberichterstattung wäre für die Crew auch psychologisch nicht von Vorteil. Man möchte bestimmt eine Qualifizierte Crew auswählen, die die enorme Herausforderung gewachsen ist - falls sie diese überhaupt überwinden können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Alleinunterhalter, Clowns, VIPs oder Modells mitnimmt. Ich kann mich auch nicht errinnern, dass MarsOne-Gründer Bas Lansdorp direkt das Wort "BigBrother" in den Mund genommen hat. Ich stell es mir so vor wie die Mondlandung 1969: Man hat eine super ausgebildete und qualifizierte Crew, die das Unternehmen durchziehen - nur die Bildrechte der Unternehmung wird nicht kostenlos angeboten. Oder mussten damals die ARD die Bildrechte für die Liveübertragung von der NASA kaufen?
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

Hendrik

  • Gast
Re: Mars One
« Antwort #99 am: 09. Februar 2014, 16:07:32 »
Es wurde gesagt, dass es ein komplett anderes Niveau als BigBrother ist, was mich jetzt auch nicht wirklich wundert. Holzköpfe dürften auf dem Mars eine kurze Lebenserwatung haben.
Aber es wurde auch mal in einem Interview gesagt, dass man verschiedene Optionen mit Sateliten durchgeht, um eine unterbrechungsfreie Übertrag zu jeder Erd- und Marszeit zu habn, ja sogar dann während der Mars aus Erdsicht hinter der Sonne vorbeizieht. Der Wunsch auf permanente Übertragung scheint also da zu sein und da habe ich erhebliche Zweifel, ob das zieht. Es gab ja auch beim irdischen BigBrother die 24 Stunden Live Cam, aber dahin verirren sich nur die härtesten Freaks.