CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)

Warum man Schwerkraft braucht? 

Nun, genau DAS hat doch die ISS und deren Vorgängerstationen gezeigt.

Der MENSCH braucht Schwerkraft.

Natürlich nicht, wenn er nur 6 bis 12 Monate auf einer Raumstation Knöpfe drücken und Petri-Schalen etikettieren muss 

Aber wir Raumfahrer wollen doch mehr.

Eine Raumstation als Vorposten im All stelle ich mir eben als halbwegs autarke Station vor, in der Menschen wie Menschen leben können - und nicht alle paar Monate ausgeschauscht werden MÜSSEN.

Aber wir Raumfahrer wollen doch mehr.

Eine Raumstation als Vorposten im All stelle ich mir eben als halbwegs autarke Station vor, in der Menschen wie Menschen leben können - und nicht alle paar Monate ausgeschauscht werden MÜSSEN.

Das wäre dann aber kein ISS-Nachfolger im engeren Sinn sondern eine Weltraumkolonie. Hatten wir dafür nicht hier irgendwo auch einen Thread?

Ist ein Ford Mondeo Van kein Auto mehr, nur weil statt wie im T-Modell statt 2 Personen jetzt 7 darin Platz haben?

Eine Kolonie ist doch etwas, woraus etwas wachsen soll - Mond, Planet oder sonstiger Himmelskörper.

Eine Station als Weltraumkolonie zu bezeichnen, nur weil sie deutlich grösser und halbwegs autark sein MUSS... halte ich für abwegig.

Aber darüber kann man sich durchaus streiten 

Die Frage die sich für Versuche unter Microgravitation stehlt ist wie groß die Versuchsbereiche den sein müssen?
Ich denke für die Biologie am Menschen ist das Thema weitgehend durch. Man weiß sehr genau das es unserem Körper nicht gut tut, was offen ist wieviel Schwerkraft wir aus medizinischen Gründen haben sollten das unsere Körper keinen Schaden nehmen und wieviel nötig ist damit WC+BAD zumindest passabel funktionieren.
Wenn sich z.B. herausstellt das 1/6G fast genauso schlecht für den Körper ist wie 0G ist, können wir den Mond ohne Zentrifugen vergessen.
Das sind meines erachtens die Fragen wo man am Mensch forschen sollte.
Man stelle sich nur mal vor das wir nicht auf Dauer auf dem Mars leben könnten, weil sich nach 4-6 Jahren irgendein tödliches Gesundheitsproblem herausstellt?
Dann müsste man auch eine Besiedelung wohl erstmal vollständig vergessen. 

Dann das z.B. in einem 4m Zylinder geht, bringt man den einfach ins Zentrum und rotiert das Teil gegen die Rotationsrichtung der Station und schon hat mein Null Gravitation.
Bei 20m Zylindern ist für sowas schon sehr viel Platz da. Eventuell reicht es dann schon nur die Kiste mit dem Versuchsaufbau rotieren zu lassen.
Ich denke sowas macht es für Kurzzeitbesucher oder Touristen auch viel einfacher. Wenn es denen zu Kotzig ist, einfach zurück in den Schwerkraftbereich.
Und dann der Punkt mit WC und Körperreinigung, das geht einfach viel leichter auch nur mit wenig Schwerkraft (äh, Fliehkraft). Stationsausbau? auch kein Hexenwerk, einfach im Rotationszentrum weiter Zylinder daneben ankoppeln. wenn man will, auch an beiden Außenenden wo die "Schwerkraft" am größten ist. Nur Andocken ist nicht so einfach, weil man halt nur zwei Rotationsachsenseiten hat.

Die Frage die sich für Versuche unter Microgravitation stehlt ist wie groß die Versuchsbereiche den sein müssen?
Ich denke für die Biologie am Menschen ist das Thema weitgehend durch. Man weiß sehr genau das es unserem Körper nicht gut tut, was offen ist wieviel Schwerkraft wir aus medizinischen Gründen haben sollten das unsere Körper keinen Schaden nehmen und wieviel nötig ist damit WC+BAD zumindest passabel funktionieren.

Das ist nicht annäherd durch. Wir wissen, daß ein halbes Jahr durchaus funktioniert. Aber was man unter Schwerelosigkeit alles tun kann, um unerwünschte Folgen zu eliminieren oder abzumildern, braucht noch viel Forschung. NASA Chef Bolden hat vor kurzem vor dem Kongress gesagt, ohne ISS weiter zu betreiben für Forschung auf dem Gebiet können wir interplanetare Raumfahrt vergessen. Vielleicht ist das übertrieben, aber es zeigt, woran gearbeitet wird.

Dann das z.B. in einem 4m Zylinder geht, bringt man den einfach ins Zentrum und rotiert das Teil gegen die Rotationsrichtung der Station und schon hat mein Null Gravitation.
Bei 20m Zylindern ist für sowas schon sehr viel Platz da. Eventuell reicht es dann schon nur die Kiste mit dem Versuchsaufbau rotieren zu lassen.

Das funktioniert gar nicht oder höchstens für biologische Experimente, dann aber nur bei dauerhafter Schwerelosigkeit. Für andere Experimente, Materialforschung, Mikrogravitationsforschung, ist das unbrachbar. Eine solche Zentrifuge hätte dauernde Störungen der Mikrogravitation, viel höher als auf der ISS und die ist schon nicht ideal, weil an Bord zu viel Aktion ist.

Das wäre dann aber kein ISS-Nachfolger im engeren Sinn sondern eine Weltraumkolonie. Hatten wir dafür nicht hier irgendwo auch einen Thread?

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10684.0

Ja, hatten wir.  Und wenn wir über den Raumstationbau mit Hilfe von Robotern diskutieren wollen, sollten wir lieber in das andere Thema wechseln.

Was einen ISS Nachfolger betrifft:

Da wir in naher Zukunft wieder mit Schwerlastträgern (SLS und Co.) rechnen können, ist es wirklich sinnvoller diese in einem Stück hochzubringen. Alles andere wäre aktuell nicht mehr finanzier bzw. politisch durchsetzbar.

Niemand möchte eine ISS 2 - garniemand. Deshalb läuft die ISS ja auch aus.

Natürlich sind Experiment in Null G weiterhin wichtig, aber die laufen bereits seit 40 Jahren.

Fortschritt sieht anders aus.

Es ist an der Zeit den nächsten Schritt zu machen.

Niemand möchte eine ISS 2 - garniemand. Deshalb läuft die ISS ja auch aus.

Natürlich sind Experiment in Null G weiterhin wichtig, aber die laufen bereits seit 40 Jahren.

Fortschritt sieht anders aus.

Es ist an der Zeit den nächsten Schritt zu machen.

Also ich will definitiv eine ISS-2, nur halt mit schönerem Namen 
Allein schon die Symbolkraft, die es hergibt, wenn über ein Dutzend, zum Teil einstmals verfeindete, Staaten auf besagter Raumstation zusammenarbeiten würde die Mühen lohnen. Außerdem lässt sich eine große Raumstation, wie ich sie gerne hätte, nun mal nur noch mittels internationaler Kooperation finanzieren. Und je größer, je mehr Platz hat man nunmal zum Forschen 
Außerdem wird ISS mittelfristig wohl das einzigste Stück bemannte Raumfahrt bleiben, bei dem wir Europäer auch mitmischen...

Vor 100 Jahren hätte auch niemand gedacht, dass es EINE einzige Nation stemmen würde zum Mond zu fliegen.

Es ist passiert.

Wer ein "Symbol" baut und es dann im Meer versenkt, baut danach kein identisches Symbol auf.

Sondern will es besser machen.

Und besser ist hier - wie so oft - eben grösser 

Vor 100 Jahren hätte auch niemand gedacht, dass es EINE einzige Nation stemmen würde zum Mond zu fliegen.

Es ist passiert.

Wer ein "Symbol" baut und es dann im Meer versenkt, baut danach kein identisches Symbol auf.

Sondern will es besser machen.

Und besser ist hier - wie so oft - eben grösser 

Und je größer, je teurer. Und es kommt nun mal mehr Geld zusammen, wenn alle zusammenlegen. Und schon ist man wieder bei internationaler Kooperation. Und ich habe nicht gesagt, dass es identisch sein soll (Anbetracht der neuen Möglichkeiten und dem Wegfall des Shuttles wäre das gar idiotisch, nochmal dieselbe Raumstation zu bauen), einfach nur eine internationale Raumstation im LEO für eben die Anwendungen, die im Moment von der ISS bedient werden.

Ich hab das schon gesagt, eine Raumstation macht nur dann Sinn wenn da Resourcen, Energie oder Menschen vorhanden sind, oder vorbeikommen.
Da siehts derzeit vollständig mau aus und wird es wohl auch so lange bleiben, bis Menschen weg von der Erde wollen oder schon sind. Im Orbit um die Erde ist halt nun mal nichts außer Sonnenstrahlung. Also ist die ISS eine Sackgasse und wird es wohl auch bleiben.

Also ist die ISS eine Sackgasse und wird es wohl auch bleiben.

Nein, sie ist ein Forschunslabor mit Forschungsbedingungen, die man anders nicht erzeugen kann. Auf jeden Fall noch eine Weile sehr sinnvoll für biologische Forschung. Ob andere Forschung in Mikrogravitation attraktiv genug ist, um bei sinkenden Kosten in einer neuen Station weiter geführt zu werden, muß man sehen.

Mikrogravitationsforschung ist mit Gravitation in Teilen der Station derzeit nicht kompatibel und meiner Meinung nach wird es auch so bleiben.

Eine Station mit Gravitation hätte ganz andere Aufgaben und ich würde sie nicht als ISS-Nachfolger sehen. Ich glaube auch nicht, daß wir in den nächsten 50 Jahren dafür Bedarf haben werden. In dem Punkt kann ich mich aber irren.

Der Bedarf kommt ganz schnell sobald SpaceX die Falcon XX und eine Kapsel hat die nicht nur 7, sondern wenigstens 50 Menschen viel kostengünstiger als heute in All zu bringen.
Und natürlich für die Personen genug Platz ist und sie alles haben um ohne drei Monate Training mal eine Woche im All zu sein. Wenn das keine 40M$ pro Person, sondern 2M$ kostet, wird es einige Reiche geben die da mal raufwollen.
Und da wird es sicher besser sein wenn die Station zumindest Bereiche mit Fliehkraft hat, weil das mit der Kotze sonst ein Problem werden könnte.
Nebenbei wird es dann doch auch kürzerer Aufenthalte von Besuchern geben die dahin fliegen. Ist halt ein echtes Problem wenn man niemanden mal halbwegs schnell und kurz zur ISS schicken kann.
Und es gibt natürlich durchaus kommerzielle  Anwendungen die sich bei 1000$/kg rechnen, aber bei 10000$/kg eben nicht mehr.
Das ist wie mit der Fotovoltaik, vor 10 Jahren ging ohne Subventionen nahezu nichts, heute kostet die selbe Leistung sehr viel weniger. Es gibt Länder in denen z.B. 350 Tage im Jahr die Sonne scheint, da ist es heute schon meist billiger die Klimaanlagen damit zu versorgen.
Märkte bilden sich oft erst dann, wenn es ein Angebot gibt und nicht umgedreht.
Nehmen wir mal die Insel St'Helena im Südatlantik, derzeit gibt es bei ca. 4000 Einwohnern fast keine Besucher, 2016 ist der Flughafen der gerade gebaut wird fertig
http://www.sainthelenaaccess.com/news/, ist der mal da, kostet es nicht nur weniger Geld, es dauert auch keine mehr als 5 Tage bis man von Kapstadt aus mit dem Schiff hinkommt.

Auf dem IAC in Toronto theoretisiert man zumindestens diese Frage.

Gerstenmaier auf die Frage, was er bauen würden, wenn ihm jemand das Geld gibt, "er gibt das Geld zurück." Andere, also der Commercial Space Sektor, solle das machen und sieht keine Notwendigkeit für eine zukünftige staatliche LEO-Station.

HJ. Dittus vom DLR äußerte sich dahnigehend, dass eine Station arbeitsteiliger und weniger komplex bzgl. internationaler Vereinbarungen und Schnittstellen organisiert werden sollte und die Ausrüstung mehr für (Erd-)Beobachtung und nicht als Labor ausgelegt sein sollte.

http://www.spacepolicyonline.com/news/iac2014-day-four-opens-with-diverse-views-on-the-post-iss-future

Scheint mir nicht sehr plausibel zu sein.

If there was one message from all of them it was that the International Space Station (ISS), while an outstanding success with tremendous potential.....

Sorry, aber da muss ich mir einen Lachkrampf verkneifen. Der Bau der ISS war ein einziges Desaster. Und es war im Prinzip nur möglich sie zu bauen, weil die NASA es zu einem internationales Projekt gemacht hat. (Siehe mein Kommentar von damals.)

Bei Dittus Kommentar muss ich ebenfalls lachen. Erdbeobachtung? Hallo, dafür gibt es Satelliten?

Das SLS hätte auf jeden Fall das Potenzial, eine sehr große Station mit einem Schlag zu starten. Wenn diese dann auch noch entfaltbar ausgelegt ist, kann man vielleicht schon einen rotierenden Lebensraum im All nutzen.

Dann müßte sie mindestens (!) 100 m Durchmesser haben um stehend und sich bewegend arbeiten und leben zu können.

100m? das ist nicht gerade Praxikabel, aber zwei 50m Röhren würden schon hehen, aber bitte in Längsrichtung und vielleicht mit 20m Durchmesser.
Im Zentrum dann eine Röhre die sich rechtwinkling um ihre achse dreht, zumindest mit keiner Schwerkart, oder mich innen liegender zweiten Röhre die nicht mit rottiert. Aber egal, ist OT und wird sicher nie mit dem SLS gestartet.

100m? das ist nicht gerade Praxikabel, aber zwei 50m Röhren würden schon hehen, aber bitte in Längsrichtung

Ja genau - ein gestrecktes Bigelow.
Aber wie Du schon sagst betreffs SLS ..........

Das SLS hätte auf jeden Fall das Potenzial, eine sehr große Station mit einem Schlag zu starten. Wenn diese dann auch noch entfaltbar ausgelegt ist, kann man vielleicht schon einen rotierenden Lebensraum im All nutzen.

So eine rotierende Station wäre aber zu Forschungszwecken innerhalb der Station nicht gewünscht, denn da will man ja gerade die Mikrogravitation bzw. am besten gar keine.

Für ein bemanntes Raumschiff für eine Marsmission wäre so ein rotierender Körper allerdings besser geeignet.

So eine rotierende Station wäre aber zu Forschungszwecken innerhalb der Station nicht gewünscht, denn da will man ja gerade die Mikrogravitation bzw. am besten gar keine.

Für ein bemanntes Raumschiff für eine Marsmission wäre so ein rotierender Körper allerdings besser geeignet.

Wäre nicht gerade eine Marsflug-Simulation unter Weltraumbedingungen (d.h. im Erdorbit) mal sinnvoll?

Eine Station mit Gravitation, nur um bessere Lebensbedingungen für die Crew zu schaffen, ist noch sehr weit weg. Es ist meiner Meinung nach kein Bedarf dafür absehbar. Mikrogravitationsforschung wie auf der ISS verbietet das sogar.

Denkbar wäre Forschung, wie sich unterschiedliche Gravitation auf Mensch, Tier und Pflanze auswirkt. Dafür könnte man eine eigene Station bauen. Ob sich das wirklich lohnt, bezweifle ich allerdings. Ich bin nicht ganz sicher, wie das mit der 100m Röhre gemeint ist. Eine Ringstation wie aus der frühen Science Fiction wäre nicht praktisch, weil sie nur eine Gravitation bietet, oder sie bräuchte mehrere Ringe.

Eine Röhre, die nicht um die Längsache rotiert, sondern um die kurze Achse in der Mitte der Röhre wäre da vielseitiger. Auf dem Weg von der Mitte nach außen hätte man Labors für jede Schwerkraft von fast Null bis Maximum. 100m, also 50m von der Mitte in beide Richtungen, sollte die Gleichgewichtsprobleme bei Erdschwerkraft ausreichend dämpfen. Ein Maximum von Erdschwerkraft wäre aber gar nicht nötig. Man könnte das Maximum vielleicht bei 50% Erdschwerkraft setzen, das wäre schon mehr als auf dem Mars. Also könnte man auch mit einer 50m langen Röhre auskommen.

Für einen Marsflug ist künstliche Gravitation wirklich nicht erfoderlich. Menschen haben schon länger in der Schwerelosigkeit verbracht und waren trotzdem schon kurz nach der Rückkehr wieder ziemlich normal handlungsfähig.

P.S. Die ganze Diskussion ist hier wirklich OT. Ich habe trotzdem hier geantwortet, damit alles hintereinander im Zusammenhang bleibt. Vielleicht kann ein Mod das in einen eigenen Thread im Konzepte-Bereich verschieben?

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etwa so, beide röhren gleich dich, z.B. 20m. Andocken rechte und links an der Achse.
Macht man das Kopplungsstück sechseckig, können vier weitere Röhren angebaut werden.
Bei 0,5G und 50m, hat man pro Meter 0,01G
Falls die Röhren biegefest sind könnte man die Station auch als sechseck bauen.
Ein Gang rund herum währe eine schöne Trainingsstrecke
weil es quasie immer hoch oder runter ging           
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Eine Station für Multimillionäre, die mal längere Zeit im All verbringen wollen, finde ich aber nicht sehr weit her geholt. Und wenn man die negativen Auswirkungen der Schwerelosigkeit dabei vermeiden könnte, ... Ein angeschlossener, schwereloser Raum für Spaßübungen wäre sicher auch noch drin.

Ich finde, man könnte (bei entsprechend sinkenden Preisen) durchaus langsam von der Forschung im All zum All als zeitweiliger Lebensraum übergehen.

Mal sehen ...

Ich hatte meinen Post ursprünglich nicht im Thread "ISS-Nachfolger" gepostet, er wurde verschoben. Daher bitte nicht auf dieses Thema beziehen.

Ich würde die Station alle zwei Sekunden einmal um sich selbst drehen lassen, das wären ganz aussen ca. 0,49G und in 10m Abstand vom Boden etwa Marsschwerkraft. Das wäre perfekt um die Auswirkungen auf die Gesundheit und technischen Randbedingungen unter Marsschwerkraft zu simulieren.
Da 2N/s nicht gerade viel sind, kann leicht in den Achsenröhren Schwerelosigkeit durch innere Röhren hergestellt werden die sich dagegen dreht. Sozusagen umgekehrter Schleudergang.
Falls es sich rausstellt, dass das Kristalwachstum von Hochleistungshalbleitern auch unter diesen sehr niedrigen Schwerebedingungen gut funktioniert, hätte man damit eine industriele Basis geschaffen.
Eines ist ja wohl klar, mit fünf Meter Röhren unter Schwerelosigkeit, können Menschen nicht ohne massive Gesundheitseinschränkungen auf dauer Leben und Arbeiten, mit 0,5G vermutlich schon.
Man könnte die äuseren Bereiche nutzen damit Menschen gut Leben können und weiter zur Achse alles an Infrastruktur unterbringen was für die Station benötigt wird.
In den vier Quadranden zwischen der Zentralache und Wohnzylindern könnte man Radiatoren zur Abstrahlung der überflüssigen Wärme unterbringen und im rechten Winkel dazu Solarkollektoren.
Die Stationsachse wird immer auf die Sonne ausgerichtet.