Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Steht aber so nicht direkt im Artikel. Die ARM Mission verzögert sich wohl nach 2024, dass heißt ja nicht, dass man vorher nicht noch ne bemannte  Mission einschieben könnte, welche noch die Delta-Stufe verwendet.

Nein, das geht leider nicht, weil die ICPS ja nicht gemanrated werden soll. Meiner Meinung nach eine falsche Entscheidung.
Der Artikel hält auch fest, dass das momentan die offiziellen Pläne sind. Weil sich das jetzt so nach hinten verschiebt, ist eine Änderung von diesen nicht unwahrscheinlich.
Gruß
Zenit

Wenn die ICPS für bemannte Flüge zugelassen werden soll, wird aber für die andere Oberstufe aus 2024 2027 oder so.

Das heißt vor allem, dass die ISS noch lange jenseits von 2020 weiterfliegen wird. Die Amerikaner werden die halten müssen, eventuell mit neuen Modulen, z.B. von Bigelow. Ein BA2100 auf SLS könnte den verfügbaren Platz vervielfachen. Die Russen wollen ja angeblich aus der ISS aussteigen, dann ist die ISS rein westlich. In 2020 sollte dann auch der Boeing & SpaceX Crewtransport im Routinebetrieb sein.

Zitat von: TWiX am 29. November 2014, 11:55:16

Und zu MCT: die NASA baut schon an der ersten Raketenstufe, damit ist sie im Moment SpaceX um Jahre voraus 

NASA baut am Block 1. Das eigentliche SLS mit der vollen angestrebten Leistung ist noch kaum im Powerpoint-Stadium angekommen. Sie haben sich noch nicht einmal festgelegt, ob es Feststoff- oder doch Flüssig-Booster werden. Vielleicht 2030, wenn alles gut geht.

Natürlich ist Block I genauso "richtiges SLS". Warum sollte erst die Weiterentwicklung von etwas das richtige etwas sein? Das macht doch keinen Sinn. Block I und Block II sind verschiedene Versionen von SLS. Aber beide sind SLS.

SLS startet 2018 und ist schon weeeeit jenseits des PowerPoint-Stadiums angelangt. Im kommenden Jahr folgt das Critical Design Review. Dazu braucht man schon etwas mehr als Powerpoint (nämlich: fertige, wasserdichte Baupläne!). Es gibt sogar schon die ersten fertigen Einzelteile. Alles andere ist Diffamierung.

Und ich bin auch ein starker Befürworter, für unbemannte Erstflüge doch bitte sinnvolle Sonden-Missionen zu verwenden. Mir fallen da so einige coole Missionen zu den äußeren Planeten oder zu den Monden von Saturn und Jupiter ein. Vielleicht kann man damit auch den Entwicklungszyklus der neuen manrated Oberstufe verkürzen.

Wenn die ICPS für bemannte Flüge zugelassen werden soll, wird aber für die andere Oberstufe aus 2024 2027 oder so.

Das heißt vor allem, dass die ISS noch lange jenseits von 2020 weiterfliegen wird. Die Amerikaner werden die halten müssen, eventuell mit neuen Modulen, z.B. von Bigelow. Ein BA2100 auf SLS könnte den verfügbaren Platz vervielfachen. Die Russen wollen ja angeblich aus der ISS aussteigen, dann ist die ISS rein westlich. In 2020 sollte dann auch der Boeing & SpaceX Crewtransport im Routinebetrieb sein.

Die wesentlichen Module der ISS sind russisch. Wenn die Russen die Luken zumachen ist die ISS Schrott. Im Prinzip könnten die nicht-russischen Module abmontiert werden und die ISS würde weiter funktionieren, aber nicht umgekehrt.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann dürfen die Russen auch nicht in einige USA-Bereiche  der Station.

Wenn die ICPS für bemannte Flüge zugelassen werden soll, wird aber für die andere Oberstufe aus 2024 2027 oder so.

Das heißt vor allem, dass die ISS noch lange jenseits von 2020 weiterfliegen wird. Die Amerikaner werden die halten müssen, eventuell mit neuen Modulen, z.B. von Bigelow. Ein BA2100 auf SLS könnte den verfügbaren Platz vervielfachen. Die Russen wollen ja angeblich aus der ISS aussteigen, dann ist die ISS rein westlich. In 2020 sollte dann auch der Boeing & SpaceX Crewtransport im Routinebetrieb sein.

ISS ohne Russen funktioniert meines Wissens nur wenn die russischen Module (zumindest Swesda und Sarja) nicht abgekoppelt werden. Ist es nicht so, dass die russischen Module für die Lageregelung unverzichtbar sind? Glaube auch bei den Lebenserhaltungssystem sind die russischen nicht unbedingt verzichtbar, zumindest nach derzeitiger technischer Ausstattung. Vielleicht könnte man den Russen die Module ja abkaufen....

Eine andere Möglichkeit wäre mit Bigelow-Modulen eine neue Station zu bauen. Eine Handvoll BA330 oder ein, zwei BA2100 dürften reichen. Ist die Frage ob dafür wiederum die Mittel bewilligt werden. Es sind ja nicht nur die Module, sondern auch die ganze neue technische Ausstattung die dafür nötig sind.

Mein Worst Case Szenario, das ich nicht sosehr aber dennoch befürchte: Die ISS wird 2020 oder eher 2024 deorbitet und SLS/Orion ist bis dahin bemannt höchstens einmal geflogen. Für "richtige" Missionen (Asteorid, Mondlandung, Mars) hat die NASA bis dahin immernoch nicht die Mittel und SLS wird eine unendliche Geschichte, die auch in 2025 und darüber hinaus nix ganzes und nix halbes wird.

Naja, Hauptzweck der ISS ist für mich wissenschaftlich-technische Forschung. Da haben wir, Japan und die USA derzeit etwas mehr zu bieten. Ohne die russischen Module müssten die USA selbst ein Antriebssystem bauen und andocken. Die russische Forschung köchelt derzeit noch eher auf Sparflamme. Die größeren Forschungsmodule sind noch im Um- bzw. Aufbau.

Die ISS ist an vielen Stellen ein ungenügendes System, das fängt bei den uralten Solarmodulen an und geht bei den kleinen Röhren gerade so weiter.
Ich bin aber zuversichtlich das es nicht die letzte Station sein wird, aber die nächste wird ganz anders aussehen, aber das wird wohl erst nach 2020 zu sehen sein.

Das ganze ist irgendwie doch sehr ernüchternd  . Wann wählen die in den USA nochmal den nächsten Präsidenten ? Nicht, dass es irgendetwas ändern würde.

Das ganze ist irgendwie doch sehr ernüchternd  . Wann wählen die in den USA nochmal den nächsten Präsidenten ? Nicht, dass es irgendetwas ändern würde.

Letzten Monat waren die Midterm-Elections (ohne Präsidentenwahl), also wird gewählt in 2 Jahren, und dann wieder in 6, 10, 14, 18, 22, ...

Guten Morgen zusammen,
Boeing hat ein neues Video Veröffentlicht, in dem neue Animationen zu einer Mars Mission gezeigt werden. Wie weit das der zukünftigen Entwicklung entspricht werden wir sehen. Das Video ist auf jeden Fall hoch interessant !


https://www.youtube.com/watch?v=vdqhGhfX62Y

Gruß
Paddy

Es gibt außerdem noch ein neues Video von Space.com in dem Charles Bolden ein paar kritischere Fragen zu SLS/Orion gestellt bekommt und darauf mehr oder weniger antwortet.

https://www.youtube.com/watch?v=kjJf-Ur89Lk

Ein aktuelles Interview:

Has a Massive BOONDOGGLE Hobbled NASA? - Chris Hayes

Abgesehen von dem Interview mit Lori Garver, gibts am Anfang ein Zitat. Mike Haas von Lockheed Martin sagt: " We kind of have now finally done something for the first time for our generation. It's a good thing." und ist den Tränen nahe.

Damit meint er wohl seine 40-50+ Generation. Ich fühle mich da nicht angesprochen...

Hallöchen,
Ich hätte da mal eine Frage. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Orion Kapsel nicht zur Mars fliegt sondern nur zum L1 oder L2. Von da an geht es mit einer Mars Transfer Vehicle ohne Orion zum Mars. Stimmt das überhaupt. Mir wäre es lieber , wenn Orion bei einer Mars Transfer Vehicle andockt und dann gemeinsam zum Mars fliegt.
Gibt es dafür schon Pläne und stimmt das was da oben steht?

Grüße

Hallöchen,
Ich hätte da mal eine Frage. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Orion Kapsel nicht zur Mars fliegt sondern nur zum L1 oder L2. Von da an geht es mit einer Mars Transfer Vehicle ohne Orion zum Mars. Stimmt das überhaupt. Mir wäre es lieber , wenn Orion bei einer Mars Transfer Vehicle andockt und dann gemeinsam zum Mars fliegt.
Gibt es dafür schon Pläne und stimmt das was da oben steht?

Grüße

Eigentlich sollte Orion zum Mars fliegen und die Mannschaft zurückbringen. So sehen auch die aktuellen Missionspläne wieder aus. Nur leider hat man sich aus Gründen des Gewichtes für eine Auslegung des Hitzeschildes entschlossen, die dafür nicht geeignet ist. Orion kann ohne gravierende Änderungen nur maximal vom Mond zurückkommen.

Zitat von: Duc-Lo am 28. Dezember 2014, 14:48:19

Hallöchen,
Ich hätte da mal eine Frage. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Orion Kapsel nicht zur Mars fliegt sondern nur zum L1 oder L2. Von da an geht es mit einer Mars Transfer Vehicle ohne Orion zum Mars. Stimmt das überhaupt. Mir wäre es lieber , wenn Orion bei einer Mars Transfer Vehicle andockt und dann gemeinsam zum Mars fliegt.
Gibt es dafür schon Pläne und stimmt das was da oben steht?

Grüße

Nur leider hat man sich aus Gründen des Gewichtes für eine Auslegung des Hitzeschildes entschlossen, die dafür nicht geeignet ist.

Hallo,
Erstmal Danke für deine Antwort.  Was meintest du mit dem Hitzeschutzschild? Heißt das , dass Orion doch nicht zum Mars fliegt wegen den Hitzeschutzschild?

Mindestens für die nächsten 10 Jahre ist keine Mars-Mission geplant, insofern ist die Feststellung, ob Orion schon jetzt über den notwendigen Hitzeschild verfügt, eher theoretischer Natur. Ähnlich verhält es sich mit dem Habitat-Modul und anderen notwenigen Elementen einer Mars-Mission.

Mindestens für die nächsten 10 Jahre ist keine Mars-Mission geplant, insofern ist die Feststellung, ob Orion schon jetzt über den notwendigen Hitzeschild verfügt, eher theoretischer Natur. Ähnlich verhält es sich mit dem Habitat-Modul und anderen notwenigen Elementen einer Mars-Mission.

Nein, das ist nicht dasselbe. Man hat schlicht ein zentrales Element nicht so gebaut wie es hätte gebaut werden müssen. Jetzt macht man großes Brimborium um den Hitzeschildtest, wissend, daß er für die geplante Aufgabe nicht geeignet ist und daß man praktisch von vorne anfangen muß für Mars. Ursprünglich war es ja so geplant, daß der Hitzeschild Mars geeignet sein sollte. Aber dann wurden die Gewichtsprobleme immer größer und man hat es gestrichen.

Mindestens für die nächsten 10 Jahre ist keine Mars-Mission geplant, insofern ist die Feststellung, ob Orion schon jetzt über den notwendigen Hitzeschild verfügt, eher theoretischer Natur. Ähnlich verhält es sich mit dem Habitat-Modul und anderen notwenigen Elementen einer Mars-Mission.

Die fliegen vor 2050 sowieso nicht bemannt zum Mars, dafür fehlt das Geld und für das notwendige Geld der dafür notwendige politische Wille.
Die nächsten 20 Jahren beschäftigen die sich mit dem Mond, L1 und L2 sowie irgendwelche Asteroiden in der Nähe.
Die ESA wird genauso wenig da hinfliegen, dafür fehlt ihnen ja schon ein Raumschiff  das für bemannt Flüge geeignet ist.
Die Russen haben erst recht kein Geld.
Und den Chinesen, obwohl ich denen einen politischen Willen dafür zutrauen würde, fehlt die Expertise. Die sind auch erst einmal mit dem Mond beschäftigt.

Insofern würde ich mir da keine Hoffnungen machen dass bezüglich einer bemannten Marslandung irgend etwas in den nächsten 36 Jahren passieren wird.

Nein, das ist nicht dasselbe. Man hat schlicht ein zentrales Element nicht so gebaut wie es hätte gebaut werden müssen. Jetzt macht man großes Brimborium um den Hitzeschildtest, wissend, daß er für die geplante Aufgabe nicht geeignet ist und daß man praktisch von vorne anfangen muß für Mars. Ursprünglich war es ja so geplant, daß der Hitzeschild Mars geeignet sein sollte. Aber dann wurden die Gewichtsprobleme immer größer und man hat es gestrichen.

Hallo,
Das heißt, dass man für die Mars Landung ein neues Raumschiff und ein Hitzeschild entwickeln musst? Das heißt also, dass dieser Hitzeschild der in der heutigen Zeit entwickelt wird , für die Marslandung alles neu aufrollen musst?
Was wird dann aus Orion? Wird dann auch ein neues Raumschiff für die Marslandung entwickelt?

Danke und gruss

Das sehe ich komplett anders, ob und wie man dahin fliegen kann ist sicher eine Preisfrage. Alle vorgestellten Konzepte und damit verbundenen Berechnungen drehen sich derzeit noch um Systeme auf SLS Basis. Da bin ich mir sehr sicher das dies nichts werden kann, weil es viel zu teuer würde.
Und schauen wir uns doch nur mal an wieviel Nutzlast man bei den Konzepten dabei starten würde und wie viele Starts dafür nötig wären?
Das macht sicher keinen Sinn. Die Antwort kann nur ein Konzept sein, dass Nutzlast sehr viel günstiger und auch größere Nutzlast ins All bringen kann.
Ohne einen Space-Lift, der hoffe ich kommt, bleibt derzeit nur das Konzept und die Entwicklung um Raptor von SpaceX wirklich übrig, alles andere wird viel zu teuer.
Kommt ein vielfach wiederverwendeter Superschwerlastträger auf Raptorbasis mit über 150t Nutzlast ohne Booster und >500t mit Boostern,
werden die Preise/Kilogramm weit unter 10% fallen, dann bringt man halt mit einer Rakete mehr ins all, als vorher mit 4x SLS zu einem Zehntel des Preises.
Bei der Frage ob die Entwicklungen um SLS herum dann noch einen Sinn machen würde ich trotzdem sagen ja, nicht so sehr wegen dem Träger selber,
sondern weil man bestimmte Techniken und Erfahrungen daraus nutzen wird.
SpaceX macht sowas ja heute schon.

Zitat von: Führerschein am 28. Dezember 2014, 19:42:35

Nein, das ist nicht dasselbe. Man hat schlicht ein zentrales Element nicht so gebaut wie es hätte gebaut werden müssen. Jetzt macht man großes Brimborium um den Hitzeschildtest, wissend, daß er für die geplante Aufgabe nicht geeignet ist und daß man praktisch von vorne anfangen muß für Mars. Ursprünglich war es ja so geplant, daß der Hitzeschild Mars geeignet sein sollte. Aber dann wurden die Gewichtsprobleme immer größer und man hat es gestrichen.

Hallo,
Das heißt, dass man für die Mars Landung ein neues Raumschiff und ein Hitzeschild entwickeln musst? Das heißt also, dass dieser Hitzeschild der in der heutigen Zeit entwickelt wird , für die Marslandung alles neu aufrollen musst?
Was wird dann aus Orion? Wird dann auch ein neues Raumschiff für die Marslandung entwickelt?

Danke und gruss

Ich denke das hat nichts mit der Marslandung, sondern mit der Rückkehr vom Mars zu tun, weil hier die Fahrt durch Bremsung in der Erdatmosphäre erfolgen soll und das bei hoher Geschwindigkeit (>=13km/s)

Bei der Frage ob die Entwicklungen um SLS herum dann noch einen Sinn machen würde ich trotzdem sagen ja, nicht so sehr wegen dem Träger selber,
sondern weil man bestimmte Techniken und Erfahrungen daraus nutzen wird.
SpaceX macht sowas ja heute schon.

So sehr ich ja ein SLS-Befürworter bin, muss ich doch zugeben, dass das kein Hauptargument für das SLS ist. Die neuen Technologien, die beim SLS eingesetzt werden, sind doch eher evolutionär und keine Game Changer, wie man sie für eine starke Senkung der Startpreise brauchen würde. Natürlich ist die Entwicklung von neuen Technologien ein Grund für das SLS, aber kein so wichtiger, dass man deshalb gleich ein neues HLV baut. Ein reines TechDev-Programm wäre da günstiger und würde zu besseren Ergebnissen führen.
Zu dem Rest sage ich mal besser nichts, meine Meinung dürfte bekannt sein.

Gruß
Zenit

Zitat von: Duc-Lo am 28. Dezember 2014, 21:59:34

Hallo,
Das heißt, dass man für die Mars Landung ein neues Raumschiff und ein Hitzeschild entwickeln musst? Das heißt also, dass dieser Hitzeschild der in der heutigen Zeit entwickelt wird , für die Marslandung alles neu aufrollen musst?
Was wird dann aus Orion? Wird dann auch ein neues Raumschiff für die Marslandung entwickelt?

Danke und gruss

Ich denke das hat nichts mit der Marslandung, sondern mit der Rückkehr vom Mars zu tun, weil hier die Fahrt durch Bremsung in der Erdatmosphäre erfolgen soll und das bei hoher Geschwindigkeit (>=13km/s)

Richtig, Orion ist nicht und war nie für die Marslandung gedacht. Es soll aber die Rückkehrkapsel sein, mit der die Astronauten auf dem Heimweg wieder auf der Erde landen. Dafür hätte der Hitzeschild ausgelegt werden müssen, wurde er aber nicht. Das maximale Gewicht ist begrenzt, unter anderem und hauptsächlich durch die Fallschirme für die letzten km bis zur Wasserung.

Weil man sich aber für praktisch das gleiche sehr schwere Material wie für die Apollo Kapsel entschieden hat, hätte ein entsprechender Hitzeschild das Gewicht zu sehr hochgetrieben. Jetzt reicht es wie bei Apollo gerade für die Rückkehr vom Mond. Man hätte sich für ein leichteres und leistungsfähigeres Material entscheiden können. Z.B. eine Weiterentwicklung des NASA-Produktes Pica, aus dem SpaceX sein PicaX entwickelt hat. Auch Boeing hat für seine CST-100 Kapsel ein modernes leichtes Material gewählt. Aber die NASA hat  wohl das Entwicklungsrisiko gescheut und jetzt mit Orion eine Kapsel, die für den erklärten Zweck nicht geeignet ist.

Orion selbst könnte man für Mars-Flüge einsetzen. Aber die Entwicklung des Hitzeschildes muß dafür bei Null wieder beginnen.

... Man hätte sich für ein leichteres und leistungsfähigeres Material entscheiden können. Z.B. eine Weiterentwicklung des NASA-Produktes Pica, aus dem SpaceX sein PicaX entwickelt hat. Auch Boeing hat für seine CST-100 Kapsel ein modernes leichtes Material gewählt. Aber die NASA hat  wohl das Entwicklungsrisiko gescheut ...
Orion selbst könnte man für Mars-Flüge einsetzen. Aber die Entwicklung des Hitzeschildes muß dafür bei Null wieder beginnen.

Die NASA kann ja auf PicaX oder das Boeing Material zurückgreifen. Dragon wurde im NASA-Auftrag entwickelt, da gehörtder NASA quasi alles. Nur weiterentwickeln und qualifizieren müssen sie es für den Marsflug. Dafür haben sie jetzt das Geld erstmal gespaart, sprich den Bedarf nach hinten geschoben.

Die NASA kann ja auf PicaX oder das Boeing Material zurückgreifen. Dragon wurde im NASA-Auftrag entwickelt, da gehörtder NASA quasi alles. Nur weiterentwickeln und qualifizieren müssen sie es für den Marsflug. Dafür haben sie jetzt das Geld erstmal gespaart, sprich den Bedarf nach hinten geschoben.

Ja, sie können sicher darauf zurückgreifen, wenn sie wollen. Es gehört ihnen aber nicht. Die Verträge sind ganz gezielt so ausgelegt, daß die Entwicklung im Besitz der Herstellerfirma bleibt, so daß sie es für andere kommerzielle Anwender anbieten können. SpaceX würde es ihnen aber sicher verkaufen.

Übrigens ist Dragon im Gegensatz zu Orion sehr wohl für die Rückkehr vom Mars geeignet. Das wurde kalkuliert im Zusammenhang mit Inspiration Mars von einer NASA-Arbeitsgruppe kalkuliert. Nicht nur für die normale Mars-Rückkehr, sondern auch für die noch wesentlich schnellere Rückkehr auf der freien Rückkehrbahn, die für Inspiration Mars benutzt würde. Dragon fehlen allerdings andere Kapazitäten wie Langstreckenkommunikation.