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ESA-Ministerratstagung 2014

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Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #250 am: 05. September 2014, 21:11:33 »
Ich glaube nicht, dass wir einen solchen Vergleich bemühen müssen. Es geht um Wettbewerbsfähigkeit, dass dürfte allen Verantwortlichen klar sein.

Im Dezember soll es einen Konferenztag geben, also keine last-minute-Verhandlung wie beim letzten Mal und man wollte Streit unbedingt vermeiden.

Was mich dennoch an der Zusammenkunft der 20 ESA-Mitgliedstaaten glauben läßt, sowohl F als auch D sehen aktuell die dringende Notwendigkeit zu mehr Investitionen - und das müßte ja auch für die Raumfahrt gelten, es sei denn, man will auch da Investionsstau vor sich her schieben.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #251 am: 05. September 2014, 21:20:42 »
Für welche europäische Nutzlasten ist die Ariane 5 nicht stark genug ? 
Egal was die Ministerratskonferenz entscheidet, es kommt frühestens 2018 zum tragen (auch bei Erstflug der A5ME in 2017). Derzeit ist das noch egal. Die A5ME soll vor allem die Flexibilität fùr Doppelstarts erhöhen. A6 soll Einzelstarts billiger machen.

Wenn SpaceX auch einen Fehlstart hinlegt sind die in einer ähnlichen Situation wie Soyuz, abgesehen davon daß bei SpaceX die Fehlersuche wohl transparenter sein dürfte.

Ich habe 4 Satelliten bis 2020 gefunden, die bisher mit Sojus in Kourou starten sollten und nicht Galileo oder kommerziell sind:
Sentinel 1b (2016)
EarthCARE (2016)
MetOp-C (2017)
Euclid (2020)

Diese Satelliten mit Ariane zu starten dürfte teuer werden. ;)

GerdW

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #252 am: 05. September 2014, 21:30:56 »
Ist denn dieser Backup-Vertrag zwischen Arianespace und Mitsubishi Heavy Industries noch gültig?

http://h2a.mhi.co.jp/en/news/past/2007/0424.html

Sind ja nicht so viele Starts.

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Offline Zenit

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #253 am: 05. September 2014, 21:54:12 »

Wobei keine konkrete Entscheidung treffen wahrscheinlich sogar die beste Option ist. In einem Jahr ist bewiesen, dass Wiederverwendbarkeit wirtschaftlich ist. Wie lange bräuchte dann Europa, eine Entscheidung zu revidieren? Viele wollen es noch nicht glauben, aber das Spiel ist für Ariane verloren. Egal mit welcher Version. Wäre Arianespace eine öffentlich gehandelte Aktiengesellschaft, die Wertpapiere würden inzwischen zu Ramschpreisen gehandelt. Es ist bezeichnend, gerade von Elon Musk kommt der beste Ratschlag für eine Nachfolgerrakete.


Natürlich muss ich dir zustimmen, die Kacke ist am Dampfen Situation ist brenzlig. Aber hoffnungslos? Immerhin hat die ESA erkannt, dass man wegen einer neuen Situation eine neue Rakete braucht, diese kostengünstig sein muss und die Strukturen verschlankt werden müssen(Stichwort Fair Return). Bloß ist das Design der Rakete, die das in einer notwendigen Tragweite erreichen soll, dafür nicht geeignet. Man hat die Situation meiner Meinung nach richtig erkannt, bloß die falschen Schlüsse daraus gezogen.

Ich hoffe, dass Deutschland und Frankreich den neuen Konkurrenten und sein Potenzial erkennen und einsehen, dass etwas geschehen muss.

Ich hoffe, dass Deutschland und Frankreich deshalb die Entwicklung einer konsequenten Lösung vorantreiben. Mit einem solchen Trägersystem kann und wird die ESA die drohende Not zur Tugend machen und nicht nur wieder zu SpaceX aufschließen, sondern ihnen darüber hinaus einen empfindlichen Schlag versetzen kann.

Ich hoffe, dass Deutschland und Frankreich nicht nach nationalen Interessen, die darauf aus sind, so viele Elemente der Rakete wie möglich in ihrem Land fertigen zu lassen, sondern nach einer gemeinsamen, verbindenden Vision entscheiden: Dafür zu sorgen, dass Europa in der Raumfahrt eine führende Rolle spielt.

Die Politiker haben es in der Hand: Noch ist es früh genug, um zu handeln.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

Avatar von sp-studio.de

Genießt den Kapitalismus, der Kommunismus wird fürchterlich! -frei nach K.-R. Röhl

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #254 am: 05. September 2014, 21:58:27 »
Jetzt ausführlich bei SpaceNews:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/41770esa-ministerial-in-doubt-as-france-germany-remain-far-apart-on-future

Zitat
As has been the case for a year, discussion in Europe about continuing as a partner with the United States on the international space station to 2020 and beyond has been put on ice pending a decision on launcher policy.

Solange die Arianefrage nicht geklärt ist, wird die ISS Frage auch nicht geklärt. Man gibt schließlich nichts für nichts. ;)

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #255 am: 06. September 2014, 09:47:33 »
Für welche europäische Nutzlasten ist die Ariane 5 nicht stark genug ? 

Ich habe 4 Satelliten bis 2020 gefunden, die bisher mit Sojus in Kourou starten sollten und nicht Galileo oder kommerziell sind:
Sentinel 1b (2016)
EarthCARE (2016)
MetOp-C (2017)
Euclid (2020)

Diese Satelliten mit Ariane zu starten dürfte teuer werden. ;)

Kommentar: Bei SpaceX lacht man sich ins Fäustchen. Die Konkurrenz (Proton, Sojus, Zenit, Angara, Arianezukunft) besiegt sich selbst und man muss nix machen! Alle europäischen Nutzlasten, die nicht auf Ariane oder Vega gestartet werden können, dürften jetzt auch an SpaceX gehen, wenn man die Sojus nicht mehr nutzen will.

Die Frage war ja ob es geht, nicht wie teuer es wird. Europäische Autonomie wird immer teuer bleiben, das istein politisches Ziel. Die vier genannten Satelliten wird A5ECA oder A5ME starten können.

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #256 am: 15. September 2014, 21:44:14 »
Das neueste zur Ariane:
http://www.usinenouvelle.com/article/une-ariane-6-des-2019-et-pas-d-ariane-5me.N284638

Zitat
Mercredi 17 septembre, les membres de l’ESA examineront la configuration technique proposée pour Ariane 6. Ce dernière version devrait satisfaire toutes les parties : les Etats financeurs, les industriels et les grands clients privés. Par manque de budget, Ariane 5ME, la version améliorée du lanceur actuel, devrait être abandonnée.
Diesen Mittwoch soll das Ende von Ariane 5 ME beschlossen werden und der Bau von Ariane 6.

Zitat
Si les deux premières versions d’Ariane 6 - proposées par l’agence spatiale française (CNES) pour la première, et par les industriels pour la seconde, avaient échoué à rallier tous les suffrages - la troisième devrait faire l’unanimité.
Aller guten Dinge sind drei.

Zitat
Pour la première fois, toutes les parties prenantes semblent d’accord sur cette configuration.
Alle Parteien sollen mit dem Design zufrieden sein.

Naja mal schauen...

Offline Kryo

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #257 am: 16. September 2014, 09:35:30 »
ich hab gehört, PPH sei definitiv vom Tisch und sowohl Vinci als auch Vulcain (2 oder "3" weiß ich nicht) bleiben beim Ariane 6 Design erhalten.
Vermutlich wird sich also Ariane 6 von Ariane 5 gar nicht so gewaltig unterscheiden... außer in der Größe. Ob man dann wirklich Kosten sparen kann, keine Ahnung.

D.H.

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #258 am: 16. September 2014, 12:47:20 »
Kann jemand weiter lesen? Der Rest vom Artikel ist hinter einer Paywall.

Anscheinend gibt es von dem Vorschlag auch schon eine Skizze....

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #259 am: 17. September 2014, 10:01:34 »
Augsburger Allgemeine: 500 Jobs in Augsburg in Gefahr:
http://tinyurl.com/kjw5ytg



tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #260 am: 17. September 2014, 20:02:55 »
Ein WUNDER!!!!!!!!!!!!!
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203783235566-espace-la-convergence-se-dessine-autour-dariane-6-1043847.php

Zitat
L’Agence spatiale européenne, le Cnes, le DLR, Airbus et Safran ont convergé vers une configuration unique d’Ariane 6 pour un premier tir en 2020. La décision finale revient aux Etats membres, qui doivent entériner l’arrêt ou non du projet Ariane 5 ME.
Ariane 6 Einigung zwischen DLR, CNES, ESA und Industrie. Das letzte Wort hat die Politik! Erster Start 2020.

Ariane 5 ME dann am Ende, aber es fehlt noch da Ok aus Berlin!

Offline Kryo

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #261 am: 17. September 2014, 20:04:39 »
gibts auch schon was auf englisch dazu? :D

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #262 am: 17. September 2014, 20:05:42 »
Nimm Google-Translate! :P

Offline Kryo

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #263 am: 17. September 2014, 20:06:55 »
och geh, dann wart ich lieber.

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Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #264 am: 17. September 2014, 21:55:53 »
scheint spannend zu werden.

und sieht nicht gerade nach guter Detailplanung aus, wenn man das ganze hin und her sich vor Auge führt. Da wären Details mal interessant, die man wohl nicht bekommt.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #265 am: 18. September 2014, 19:39:56 »
SpaceNews Autor Peter B. de Selding wünscht Ariane 5 ME bereits eine friedliche ewige Ruhe:
Zitat
RIP Ariane 5 ME? Jacks arent all in their boxes, but Euro govts/industry seem to favor simplified-design Ariane 6 & cant afford do do both.

https://twitter.com/pbdes/status/512651096792104960

Ein Ok aus Berlin fehlt noch aber es scheint als hätten sich die Franzosen durchgesetzt. Macht ja auch Sinn, denn sie zahlen am meisten und Deutschland muss ja noch die europäische ISS-Verpflichtung bis 2028 retten.

hesaenger

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #266 am: 19. September 2014, 01:12:34 »
Wohl nicht so ganz. Wie schon vor einem Jahr, war das eine Meldung, von der man weder in Köln noch in Berlin weiß. Es gibt aus deutscher Sicht noch keine Einigung. Siehe auch https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11849.420 Dazu auch die Rede von Zypries in Augsburg und Mails des DLR an RC. Ein vorwiegend deutscher Kompromissentwurf ist wohl Inhalt der Gespräche. Dass der in der französischen Presse auftauchte war aber nicht vorgesehen. Warum eine Art kleine, modulare Ariane 5 jetzt aber soviel billiger werden kann, ist schwer verständlich. Obwohl, ähnlich günstige Prognosen wurden 1990 auch für die Ariane 5 erstellt.  ::) Ich stelle mir gerade vor, dass die EC in fünf Jahren die Entwicklung der Ariane 6 einstellt, da die Feststoffbooster nicht mit den Umweltvorschriften kompatibel sind. :-*

« Letzte Änderung: 19. September 2014, 06:48:50 von hesaenger »

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Offline Klakow

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #267 am: 19. September 2014, 12:08:59 »
Ach kein Problem, man erklärt das Startgelände einfach für exteritorialles Gebiet ausserhalb der EU und schon klappt es.

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #268 am: 19. September 2014, 12:20:40 »
Ich stelle mir gerade vor, dass die EC in fünf Jahren die Entwicklung der Ariane 6 einstellt, da die Feststoffbooster nicht mit den Umweltvorschriften kompatibel sind. :-*

auch für Ariane 5ME oder Ariane 6 gilt REACh. Ausnahmen müssen genehmigt werden.

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #269 am: 19. September 2014, 12:30:06 »
Neuster Artikel bei LaTribune:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140919trib000849726/ariane-6-sera-t-il-le-projet-de-lanceur-europeen-consensuel-.html

Zitat
Car selon Jean-Yves Le Gall, "Il faudra entrer dans une enveloppe budgétaire de l'ordre de 8 milliards d'euros pour les lanceurs sur les dix ans qui viennent". Dont 4 milliards pour le développement du futur lanceur. "Ce qui fera la différence, ce sera le budget disponible. Aujourd'hui, on a toujours tendance à vouloir tout faire mais on n'en a pas forcément les moyens", a-t-il estimé. Cette enveloppe financière de 8 milliards implique forcément des choix. Faut-il ou pas développer Ariane 5 ME, un lanceur intermédiaire ? A l'évidence, la France ne le souhaite pas contrairement à l'Allemagne. "L'avenir de l'Ariane 5ME n'est pas tranché. Ce dossier est en train d'être instruit par les états membres, a toutefois précisé Jean-Yves Le Gall. Il y aura des compromis à faire. In fine, la décision reviendra aux ministres".
In den nächsten 10 Jahren sollen 8 Milliarden Euro für Raketen ausgegeben werden. Bis 2019 also 4 Milliarden Euro. 4 Milliarden für Ariane 6. Das Schicksal von Ariane 5 ME scheint noch unklar, soll jetzt von den Ministern am 2.12 geklärt werden. Aber Ariane 6 darf sich laut Le Gall nicht verzögern dadurch.

Warum geben wir denn nach 2019 noch soviel Geld für Ariane aus, ich dachte Ariane 6 soll jetzt "subventionsfrei" fliegen? Oder startet 2019 die Ariane 7 Entwicklung?

hesaenger

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #270 am: 19. September 2014, 12:37:32 »
@ proton01 - Ariane 6 ist immerhin eine Neuentwicklung.

@ tobi - 1990 hieß es auch, dass man mit Ariane 5 viel mehr Geld als mit Ariane 4 verdienen würde.

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #271 am: 19. September 2014, 13:38:40 »
Noch ein Artikel zu MT Aerospace in Augsburg:
http://tinyurl.com/o3rqkk2

Man hofft wohl auf den Boosterhüllenauftrag von Ariane 6. Das würde Arbeitsplätze bis 2050 sichern behauptet der Chef von MT Aerospace.

Zitat
Steininger gab beim Deutschen Luft- und Raumfahrtkongress in Augsburg ein leidenschaftliches Plädoyer für den Standort Augsburg ab. [...] Sollte der Großauftrag für die Ariane 6 nach Augsburg gehen, wird die weltweite Raumfahrtcommunity nach Augsburg pilgern, prognostizierte Hans Steininger.
Die weltweite Raumfahrtcommunity wird ganz sicher nicht in Scharen nach Augsburg pilgern, auch wenn MT Aerospace den Ariane 6 Auftrag bekommt.

Derzeit pilgert man vor allem nach Hawthorne in Kalifornien und ich sehe nicht, warum sich das so schnell ändern sollte. Den Ernst der Lage hat wohl immer noch nicht erkannt.

Außerdem liefert MT Aerospace laut Artikel qualitativ höherwertige Arbeit. Also bei SpaceX sind die Tanks komplett rührreibgeschweißt, Europa muss das erst noch einführen mit Ariane 5 ME oder jetzt der Ariane 6. Das ist umso paradoxer in sofern, als dass das Rührreibschweißen ursprünglich eine britische Erfindung ist.

Führerschein

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #272 am: 19. September 2014, 13:49:27 »
Außerdem liefert MT Aerospace laut Artikel qualitativ höherwertige Arbeit. Also bei SpaceX sind die Tanks komplett rührreibgeschweißt, Europa muss das erst noch einführen mit Ariane 5 ME oder jetzt der Ariane 6. Das ist umso paradoxer in sofern, als dass das Rührreibschweißen ursprünglich eine britische Erfindung ist.

Laut Diskussionen bei NSF hat man das Verfahren wieder aufgegeben. Die Tanks für Falcon 9 1.1 werden wieder gefräst. Eine direkte Bestätigung durch SpaceX habe ich aber nicht gesehen.

hesaenger

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #273 am: 19. September 2014, 13:54:25 »
Noch ein Artikel zu MT Aerospace in Augsburg:
http://tinyurl.com/o3rqkk2

Man hofft wohl auf den Boosterhüllenauftrag von Ariane 6. Das würde Arbeitsplätze bis 2050 sichern behauptet der Chef von MT Aerospace.

...

Geht man nicht seit Vega in Richtung Composite-Boosterhüllen?

tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #274 am: 19. September 2014, 13:57:49 »
Außerdem liefert MT Aerospace laut Artikel qualitativ höherwertige Arbeit. Also bei SpaceX sind die Tanks komplett rührreibgeschweißt, Europa muss das erst noch einführen mit Ariane 5 ME oder jetzt der Ariane 6. Das ist umso paradoxer in sofern, als dass das Rührreibschweißen ursprünglich eine britische Erfindung ist.

Laut Diskussionen bei NSF hat man das Verfahren wieder aufgegeben. Die Tanks für Falcon 9 1.1 werden wieder gefräst. Eine direkte Bestätigung durch SpaceX habe ich aber nicht gesehen.
Ich glaube das stimmt nicht. Außedem den Tank kann man nicht komplett fräsen, viel zu groß. Laut Webseite (im Bild sieht man die neue F9v1.1):
http://www.spacex.com/news/2013/03/26/falcon-9-structure

Zitat
Falcon 9 tanks are made of aluminum-lithium alloy, a material made stronger and lighter than aluminum by the addition of lithium. Inside the two stages are two large tanks each capped with an aluminum dome, which store liquid oxygen and rocket-grade kerosene (RP-1) engine propellants.

The tanks and domes are fabricated entirely in-house by SpaceX using SpaceX’s custom-made friction stir welders to execute the strongest and most reliable welding technique available. The structures are painted in-house by SpaceX.
Also Aluminium-Lithium und Rührreibschweißen, gleich zwei Sachen, die Europa noch nicht eingeführt hat.