Trägerrakete Ariane 6

So endlich mal technisch ein paar News zu Ariane 6:
1. Aluminium-Lithium-Legierung mit Rührreibschweißen soll verwendet werden
2. Der LOX-Tank soll autogen bedrückt werden (unklar ob Ober- oder Unterstufe oder beide). Wasserstofftank anscheinend nicht?
3. Tankformen von Unter- und Oberstufe sollen aneinander angepasst werden

Engl. Übersetzung: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37305.msg1362001#msg1362001

ad 2.:  nur der LOX-Tank der Unterstufe. LOX kann unter hohem Druck im Vulcain Triebwerk zu GOX aufgeheizt werden für eine Tankbedrückung, das macht man typischerweise im Turbinenabgas. Sowas fehlt bei Vinci da Expander-Kreislauf, daher geht es in der Oberstufe nicht. (Bei unendlichem Aufwand würde man auch eine entsprechenden Wärmetauscher an der Brennkammer hinkriegen, aber dann wäre die Kostenersparnis wohl fraglich).
Der Wasserstofftank wird schon immer (bei A5) autogen aus der Kammerkühlung bedrückt.

ad 3.:  den "common bulkhead" von A5ME gibt es wohl nicht mehr.

Im Video sieht sich CNES im Mittelpunkt des Geschehens, das dürfte Airbus Safran Launchers deutlich anders sehen, für die ist alle Macht bei der Industrie und CNES soll die dazugehörige Bodeninfrastruktur in Kourou hinstellen.

Der Wasserstofftank wird schon immer (bei A5) autogen aus der Kammerkühlung bedrückt.

Ah cool, wusste ich gar nicht.

Zitat von: proton01 am 20. April 2015, 17:44:58

Der Wasserstofftank wird schon immer (bei A5) autogen aus der Kammerkühlung bedrückt.

Ah cool, wusste ich gar nicht.

Bei HM7 in der H-8 und H-10 Stufe bereits seit 1979.

Es gibt noch Zeichen und Wunder:

Ein Blogeintrag vom Bernd den ich fast vollumfänglich zustimmen kann

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/04/21/wo-bleiben-die-konsequenzen-fuer-europa/

Die Ariane 6 als ein fauler Kompromiss. Ob nun eine Richtige Ariane 6 oder eine Ariane5 ME - beide entscheidungen wären für sich besser gewesen.
Mir kommt die Europäische Raumfahrt leider gerade vollkommen konzept- und Ziellos vor.

Ein Blogeintrag vom Bernd den ich fast vollumfänglich zustimmen kann

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/04/21/wo-bleiben-die-konsequenzen-fuer-europa/

Die Ariane 6 als ein fauler Kompromiss. Ob nun eine Richtige Ariane 6 oder eine Ariane5 ME - beide entscheidungen wären für sich besser gewesen.
Mir kommt die Europäische Raumfahrt leider gerade vollkommen konzept- und Ziellos vor.

Ich kann den Kommentar nicht ganz nachvollziehen. Nur einige Punkte:

1.  Die Zentralstufe mit dem Vulcain-Triebwerk statt der ursprünglichen Feststoffstufe für Ariane 6  ist nicht da um Deutschland Arbeit zu geben, sondern um vor allem Snecma-Vernon zu versorgen. Wenn die nur noch ein Oberstufentriebwerk bauen ist der Standort Vernon so weit unter-ausgelastet, daß er kommerziell nicht überlebensfähig wäre. Die deutsche Bedingung für eine Zustimmung zum ursprünglichen PPH-Konzept (2 Feststoff-Unterstufen, darauf eine kryogene Oberstufe mit Vinci) für Ariane 6 war, daß Deutschland die Entwiclung und Fertigung der gesamten OBerstufe erhält. Daß hätte dann gar nichts für Vernon übrig gelassen. Nun gibt es das PHH-Konzept mit beiden Triebwerken von Snecma-Vernon, den beiden Brennkammern aus Ottobrunn, und der Oberstufe aus Bremen, aber mit einigen Anteilen dazu von Les Mureaux. Daneben die Boostergehäuse aus Augsburg dank der Erhöhung der Beteiligung auf 22%.

2.  Die Bedingung der Industrie für Ariane 6 ist daß die europäischen Institutionen und Administrationen mindestens 5 Starts im Jahr kaufen. Das kann ESA selbst sein oder auch Eumetsat oder andere Behörden.
ß
3.  Für Ariane 6 stehen wohl ca. 2,4 Mrd Euro zur Verfügung, nicht 4 Mrd. Die Einigung der ESA-Ministerratstagung auf 3,2 Mrd enthält außerdem noch ca. 738 Mio Euro für Vega Booster P120.

Ich persönlich glaube daß eine Abschaffung des geographical return politisch nicht durchsetzen lässt. Die Staaten, welche zu den Programmen beitragen wollen dafür auch ihre heimische Industrie beteiligt sehen. Sonst fehlt der politische Anreiz.

180° Kehrtwende bei CNES, Le Gall sagt was gutes. Erst die Feststoff-Ariane 6 (inzwischen zum Glück gescheitert), jetzt also auch bei CNES ein umdenken.

CNES's Le Gall to German DLR space propulsion conf: We need to look past Ariane 6/Vega designs to new-gen propulsion that could be reusable.

https://twitter.com/pbdes/status/590814952694349824

Die fast erfolgreiche Falkenlandung kann eben nicht einfach so ignoriert werden.

Da hat man offensichtlich doch angefangen nachzudenken, ich gebe zu, ich hätte die zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet.
Das wird wohl bedeuten das es die Ariane 6 so nicht geben wird, auch gut sage ich.

Das hört sich aber eigentlich anders an. Soweit ich die Aussage verstehe, will Le Gall über ein Design nachdenken, das wiederverwendbar sein könnte, aber für eine neue Antriebsgeneration. Das wären dann also eher Raketen wie Ariane 7 oder Vega 2.

Das hört sich aber eigentlich anders an. Soweit ich die Aussage verstehe, will Le Gall über ein Design nachdenken, das wiederverwendbar sein könnte, aber für eine neue Antriebsgeneration. Das wären dann also eher Raketen wie Ariane 7 oder Vega 2.

Ja, das wäre doch richtig. Ariane 6 verwerfen. Bessere, kostengünstigere Feststoffbooster kann man auch an Ariane 5 kleben, als Übergangslösung.

Und statt leicht modifizierte Triebwerke für Ariane 6 das Entwicklungsgeld in echte neue Triebwerke stecken. Vielleicht wird ein neuer Träger dann ein paar Jahre später fertig. Aber einer, der tatsächlich eine Chance hat, längere Zeit zu fliegen. Ein System, das als System in allen Schritten auf Kosten optimiert ist. Speziell mein Lieblings-Ärger. Wasserstofftriebwerke in der ersten Stufe sind völlig absurd.

Es wird Zeit, dass ESA genau wie Blue Origin und SpaceX an Methantriebwerken entwickelt.

Es wird Zeit, dass ESA genau wie Blue Origin und SpaceX an Methantriebwerken entwickelt.

Meinetwegen sogar RP-1=Kerosin. Methan in der Erststufe ist hauptsächlich dann ein Vorteil, wenn man wie SpaceX gleichen Treibstoff und gleiches Triebwerk in beiden Stufen haben will. RD-180 ist der Beweis dafür, daß man ein gutes RP-1-Erststufentriebwerk bauen kann. Nur das neue Triebwerk schon in der Entwicklungsphase auch auf kostengünstige Produktion optimieren.

Nachtrag: Aber glauben wir denn, daß das Ariane 6 Konzept wirklich jetzt gekippt wird und nicht erst in 2 oder 4 Jahren?

Ja, das wäre doch richtig. Ariane 6 verwerfen. Bessere, kostengünstigere Feststoffbooster kann man auch an Ariane 5 kleben, als Übergangslösung.

Und statt leicht modifizierte Triebwerke für Ariane 6 das Entwicklungsgeld in echte neue Triebwerke stecken. Vielleicht wird ein neuer Träger dann ein paar Jahre später fertig. Aber einer, der tatsächlich eine Chance hat, längere Zeit zu fliegen. Ein System, das als System in allen Schritten auf Kosten optimiert ist. Speziell mein Lieblings-Ärger. Wasserstofftriebwerke in der ersten Stufe sind völlig absurd.

Deswegen ja auch Feststoffbooster, um schnell von der Rampe weg und auf Geschwindigkeit zu kommen.

Aber gut, man kann es natürlich auch ganz anders machen, und Le Galle denkt anscheinend gerade darüber nach. Das kann bedeuten, dass die Ariane 6 eine Powerpoint-Rakete wird, muss es aber nicht. Vielleicht wird sie tatsächlich zur Einsatzreife fertig entwickelt und erst das Nachfolgemodell setzt dann auf andere Technologien - solche, die prinzipiell die Wiederverwendung zuließen.

Das Problem dabei ist ja unter anderem folgendes:

Es wird Zeit, dass ESA genau wie Blue Origin und SpaceX an Methantriebwerken entwickelt.

Es wird vielleicht Zeit, Methantriebwerke zu entwickeln. Es braucht aber auch Zeit, so etwas zu entwickeln.

Zitat von: Führerschein am 22. April 2015, 15:21:23

Speziell mein Lieblings-Ärger. Wasserstofftriebwerke in der ersten Stufe sind völlig absurd.

Deswegen ja auch Feststoffbooster, um schnell von der Rampe weg und auf Geschwindigkeit zu kommen.

Eine zweite schlechte Wahl, um die Konsequenzen der ersten schlechten Wahl zu kompensieren. In der Summe bekommt man hohe Produktionskosten, hohe Integrationskosten und hohe Padkosten.

Aber gut, man kann es natürlich auch ganz anders machen, und Le Gall denkt anscheinend gerade darüber nach. Das kann bedeuten, dass die Ariane 6 eine Powerpoint-Rakete wird, muss es aber nicht. Vielleicht wird sie tatsächlich zur Einsatzreife fertig entwickelt und erst das Nachfolgemodell setzt dann auf andere Technologien - solche, die prinzipiell die Wiederverwendung zuließen.

Das Problem dabei ist ja unter anderem folgendes:

Zitat von: blackman am 22. April 2015, 15:36:11

Es wird Zeit, dass ESA genau wie Blue Origin und SpaceX an Methantriebwerken entwickelt.

Es wird vielleicht Zeit, Methantriebwerke zu entwickeln. Es braucht aber auch Zeit, so etwas zu entwickeln.

Stimmt, es braucht Zeit und Geld. Zweifel, daß die Fähigkeiten da sind, habe ich nicht. Ein Grund mehr, jetzt nicht Zeit und Geld in eine schlechte Zwischenlösung zu stecken, bei der niemand so richtig erkennt, warum das günstiger sein soll als leichte Verbesserungen an der Ariane 5.

Naja, wenn CNES jetzt was in diese Richtung forscht, dann sollte es besser was gutes sein. Bei Wiederwendung sollte natürlich ein hoher Prozentanteil der Rakete wiederverwendet werden. SpaceX will die komplette Erststufe wiederverwenden. Das ist ein hoher Prozentanteil an den Gesamtkosten der Rakete. Das ULA Triebwerkwiederverwendungskonzept ist bereits auf dem Papier unterlegen, was das maximale Potential angeht. Wie man sowas ernsthaft vertreten kann, wenn SpaceX bereits fast die komplette Erststufe gelandet hat, ist mir komplett rätselhaft.

Also entweder man glaubt an Wiederverwendung und an eine positive Raumfahrtentwicklung und macht es richtig oder man ist Pessimist und behält seine aktuelle "Wegwerf"-Rakete und investiert wenig bis nichts.

Ich würde mich nicht wundern wenn das Ariane 6 Konzept in diesem Jahr noch kippt. Das ist eigentlich abhängig davon ob es SpaceX schafft die Erststufe mehrmals zu landen (immer besser!) und dann vielleicht noch dieses Jahr in new Mexico zeigt das man sie mehrfach wiederverwenden kann.
Spätedens dann wird der Druck was zu ändern sehr groß und er wird mit jedem erfolgreichen Start immer höher.
Falls SpaceX es schafft dies wenigstens 10x zumachen wird es ganz ganz eng bei alten Konzepten zu bleiben.
Mein Eindruck ist das die Öffentlichkeit eh bei jedem Versuch immer mehr wahrnimmt was da SpaceX macht.

Ich würde mich nicht wundern wenn das Ariane 6 Konzept in diesem Jahr noch kippt. Das ist eigentlich abhängig davon ob es SpaceX schafft die Erststufe mehrmals zu landen (immer besser!) und dann vielleicht noch dieses Jahr in new Mexico zeigt das man sie mehrfach wiederverwenden kann.

Ariane 6 kann vermutlich erst bei der Ministerratskonferenz 2016 gestoppt oder verlängert oder konzeptuell verändert werden. Also dann, wenn die erste Falcon 9-Erststufe den zweiten Flug machen könnte.

Und was wird wenn bis dahin wegen 400M€ die Entwicklung nicht weiter geht?

Ich vermute mal: falls Ariane 6 "gestoppt" wird (bei der nächsten Ministerratskonferenz), dann wegen der Entwicklungskosten, nicht wegen der Technik. Auf der MK ist nie Technik an sich das Thema, sondern die Kosten (der Technik).
Und da wäre dann auch gleich das Folgeproblem: Womit will man dann eine noch neuere Rakete mit noch neueren Technologien entwickeln?

Ich vermute mal: falls Ariane 6 "gestoppt" wird (bei der nächsten Ministerratskonferenz), dann wegen der Entwicklungskosten, nicht wegen der Technik. Auf der MK ist nie Technik das Thema, sondern die Preise (der Technik).
Und da wäre dann auch gleich das Folgeproblem: Womit will man dann eine noch neuere Rakete mit noch neueren Technologien entwickeln?

Stimmt, das Problem mit dem Geo-Return muss sicher gelöst werden.
Mit dem ersten Airbus hat das zwar letztendlich geklappt, aber das ist kein direkter Vergleich wegen der kleinen Stückzahlen im Raketengeschäft.
Besser wird das nur wenn man sich bewusst wird was der Erfolg von SpaceX für das eigene Geschäft bedeutet und man Denkblockaden überwinden will.

Ich halt ja GeoReturn an und für sich gar nicht mal soo für das problem. Man könnte auch mit mehreren Produktionsstandorten recht günstige Raketen bauen.

ABER: blöd wird es, wenn GeoReturn überlegungen sich aufs Konzept auswirken. Wenn man verschiedene Technologien nur deswegen benutzt, weil dessen Hauptproduzent sonst keine Produktion abbekommen würden.
DANN kommt nur noch strategischer Murks raus

Ich würde mich nicht wundern wenn das Ariane 6 Konzept in diesem Jahr noch kippt. Das ist eigentlich abhängig davon ob es SpaceX schafft die Erststufe mehrmals zu landen (immer besser!) und dann vielleicht noch dieses Jahr in new Mexico zeigt das man sie mehrfach wiederverwenden kann.
Spätedens dann wird der Druck was zu ändern sehr groß und er wird mit jedem erfolgreichen Start immer höher.
Falls SpaceX es schafft dies wenigstens 10x zumachen wird es ganz ganz eng bei alten Konzepten zu bleiben.
Mein Eindruck ist das die Öffentlichkeit eh bei jedem Versuch immer mehr wahrnimmt was da SpaceX macht.

Vom Zeitplan her erscheint mir das ausgesprochen unrealistisch. SpaceX hat gerade erst bewiesen, dass man noch ziemlich weit davon entfernt ist, eine Erststufe sicher zu landen. Vielleicht geht es auf See prinzipiell nicht. Falls man dieses Jahr noch eine Landung auf festem Grund versucht, dann frühestens im dritten Quartal, vielleicht aber auch noch später. Damit ist aber noch lange nicht nachgewiesen, dass so eine Stufe erfolgreich ein zweites Mal starten kann, geschweige zu geringeren Kosten als ein Neubau.

Die Experten scheinen weltweit die Versuche von SpaceX sehr kritisch zu beurteilen, und wir haben von ihnen bisher nur wenig an Gedankenspielen zum Thema Wiederverwendung gehört. Das gilt nicht nur für die Entwickler der Ariane-Raketen. Wenn es bei SpaceX klappen sollte, wird Bewegung in die Sache kommen, aber vorher wohl eher nicht.

Die Experten scheinen weltweit die Versuche von SpaceX sehr kritisch zu beurteilen, und wir haben von ihnen bisher nur wenig an Gedankenspielen zum Thema Wiederverwendung gehört. Das gilt nicht nur für die Entwickler der Ariane-Raketen. Wenn es bei SpaceX klappen sollte, wird Bewegung in die Sache kommen, aber vorher wohl eher nicht.

In welchem Universum lebst du? Abgesehen von ein paar Leuten von der direkten Konkurrenz (ULA) und ein paar nicht technischen allgemeinen Publikationen ist die Position der Artikel dazu einhellig. SpaceX ist auf dem direkten Weg zur Wiederverwendung der ersten Stufe.

Warum wohl ist die Konkurrenz so unruhig?

Ist sie das? Und warum sehen wir dann nicht reihenweise wiederverwendbare Systeme in der Entwicklung? Du must nicht alles glauben, was die PR-Abteilung von SpaceX so verbreitet. Die Experten tun es ja auch nicht.

Ist sie das? Und warum sehen wir dann nicht reihenweise wiederverwendbare Systeme in der Entwicklung? Du must nicht alles glauben, was die PR-Abteilung von SpaceX so verbreitet. Die Experten tun es ja auch nicht.

Wer sind denn diese ominösen "Experten", hast Du konkrete Beispiele?

Und natürlich gehen auch andere Firmen in Richtung Wiederverwendbarkeit - zuletzt wurden dazu Konzepte von ULA und Airbus vorgestellt. Wie ausgereift diese schon sind ist natürlich derzeit schwer zu beurteilen.
Aber ich sehe auch eher, dass Alle auf SpaceX schauen und um ihre Marktanteile fürchten. In der Vergangenheit hat man sich einfach zu lange auf Altbewährten ausgeruht und keine wirkliche Weiterentwicklung gemacht.

SpaceX zeigt, dass sie auf dem guten Weg sind, die Stufe landen zu können. Ob dadurch die Rakete wirklich billiger wird, muss sich erst noch zeigen (auch wenn sich die meisten von usn das wünschen würden  ). Aber bis dahin wird noch einiges an Zeit vergehen. Ich denke mal, die Konkurrenz hat mehr Angst vor SpaceX, weil sie gezeigt haben, dass sie a) billig bauen können, b) ne hohe Startrate bei ihnen möglich ist und c) reltiv zuverlässig fliegen. Das tut denen wahrscheimlich mehr weh, als die spektakulären Landeversuche (denke ich jetzt mal).


Eine Bitte an die Admins, könntet ihr die letzten Beiträge in den Thread Widerverwendung F9 schieben?

Danke