Trägerrakete Ariane 6

Hallo,

schon klar das bei der Betrachtung der Ariane 6 die Konkurrenzsituation auch eine Rolle spielt und in den Diskussionen mit betrachtet werden sollte - aber man muss doch hier nun nicht zum zwoelfzisten Mal die Wiederverwendung der F9 durchdiskutieren. Dazu haben wir eigene Threads. Koennt Ihr die Diskussion also bitte wieder in Richtung Ariane 6 Entwicklung lenken?

Martin

Die entscheidende Frage bleibt also: Geht man angesichts der aktuellen Lage auf dem Trägermarkt vom beschlossenen Entwurf ab oder reagiert man erst mit dem Nachfolger der Ariane 6 darauf? Auch interessant: Wie lange würde die Ariane 6 im gewählten Design wohl fliegen?

Die fliegt, solange sie gebucht wird.

Aber auch europäische Staaten und Firmen müssen aufs Geld schauen - und werden in USA oder Asien buchen 

Ja, klar! 

Die schwierige Frage ist aber, was man bis zur Einführung neuer Technologien machen soll - und wie lange. Sie zu entwickeln wird viel Zeit brauchen. Verlängert man die Betriebsdauer der Ariane 5, oder entwickelt man die Ariane 6 zu Ende und fliegt sie, ja, wie lange? Zehn Jahre? Zwanzig Jahre?

Sollten 10-12 Jahre nicht machbar sein? 8-9 Jahre für die Entwicklung, den Rest für Tests und die Fertigung hochfahren.

So lange dann noch die Ariane weiter fliegen. Notfalls nur für staatliche europäische Starts, wenn die Aufträge weniger werden. Ich nehme aber an, es wird noch Aufträge geben, mindesens bis der ULA-Träger auf dem Markt ist, also für einen großen Teil der Zeit.

Wer sagt denn immer, dass wir in Europa niemals aus dem Quark kommen? 

In 10-12 Jahren eine völlig neuartige Nachfolgerin für die heutige Ariane 5 bauen? Eher unwahrscheinlich, oder?

Die Ariane 6 wurde doch erst letztes Jahr von allen beschlossen und auf die Reise geschickt. Nach einer SEHR schweren Geburt.

Da wird jetzt durchgezogen - so wie immer. Ob das gut oder schlecht ist, darüber kann man natürlich streiten - bringt aber nichts.

Das das Budget nach knapp einem Jahr bereits um 400 MIO überzogen wurde und noch ca. 8 Jahre vor uns liegen, kritisiert Ruhri natürlich absolut zu Recht. Aber so war es doch schon immer - und das nicht ohne Grund 

Wer sagt denn immer, dass wir in Europa niemals aus dem Quark kommen? 

In 10-12 Jahren eine völlig neuartige Nachfolgerin für die heutige Ariane 5 bauen? Eher unwahrscheinlich, oder?

Da kann ich dir leider nicht unrecht geben. Ist aber schade. Eigentlich müßte es möglich sein.

Selbst wenn SpaceX noch 1-2 Jahre bräuchten bis das erste mal eine Erststufe das zweite mal benutzt wird, glaube ich nicht, dass das mit der Ariane 6 so wie beschlossen gemacht wird.

Die Querelen sind jetzt schon da und die Verantwortlichen sind doch nicht komplett blind, selbst wenn man manchmal den Eindruck gewinnen könnte.
Es gilt halt immer noch der alte Spruch, steter Tropfen höhlt den Stein. (In dem Fall ist jeder Start eine F9 ein Eimer voller Tropfen).
Wenn die Wiederverwendung klappt, werden aus den Eimern, Tanklaster.

Selbst wenn SpaceX noch 1-2 Jahre bräuchten bis das erste mal eine Erststufe das zweite mal benutzt wird, glaube ich nicht, dass das mit der Ariane 6 so wie beschlossen gemacht wird.

Die Querelen sind jetzt schon da und die Verantwortlichen sind doch nicht komplett blind, selbst wenn man manchmal den Eindruck gewinnen könnte.
Es gilt halt immer noch der alte Spruch, steter Tropfen höhlt den Stein. (In dem Fall ist jeder Start eine F9 ein Eimer voller Tropfen).
Wenn die Wiederverwendung klappt, werden aus den Eimern, Tanklaster.

Kann ich mir irgendwie schwer vorstellen. Die Ariane 6 ist ja technisch nicht besonders ehrgeizig (Vulcain 2 Triebwerk wird weiterverwendet, Vinci Oberstufe die sowie für Ariane 5 ME entwickelt wurde, 2-4 "stinknormale" Feststoffbooster) und trotzdem besteht schon jetzt ein Finanzierungsloch von 800 Millionen Euro. Wenn jetzt irgendwelche Innovationen gefordert werden, a la Methan Triebwerk (ULA) oder Wiederverwendung, wird das sicher noch mal 1+ Mrd mehr kosten.

Es wird sich niemand in Europa finden diese Beträge aufzubringen. Besonders Deutschland nicht.

Wenn sie das in der Weise machen wie bis heute, hast du natürlich recht.
Die Frage ist nur was passiert wenn sie aufhören unsinnige Strukturen und Methoden zu verwenden, weil sie sehen es wird so in Zukunft so nicht weiter funktionieren?
Wenn man sich mal anschaut wie SpaceX begonnen hat und mal schätzt was bis heute von ihnen an Entwicklungsgeldern rein geflossen ist und das mit dem vergleicht
was Ariane 6 kosten soll, dann sollte den Verantwortlichen klar sein das sie ein Problem haben.
Gut, sicher ist das nicht, man sieht an Griechenland wie lange es dauern kann bis gesehen wird das dieses Land pleite ist.

Ariane 6
A first Authorisation To Proceed (ATP) for the Ariane 6 PHH launcher Phase-A initial activities was signed in December. Two ATPs covering the activities until mid-2015 are in preparation, one covering the Launcher System development and the Ground Segment development. The PPH activities including the Consolidated Launcher Elements are now finished. The Design Analysis Cycle-1 began for the new PHH configuration. The baseline remains unchanged with respect to Vinci, cryo-stage architecture (separated tanks), but the trade-off on the stages diameter is to be performed.
Discussions on the commonalities between Ariane 6 and Vega- C are ongoing.

A Steering Committee took place in December to conclude on the Solid Rocket Motor Technical Requirement Specification. Ariane 6 Ground Segment Phase-A/B1 activities are being reoriented with no cost impact. The meetings of the Working Group for interfaces between Launch Vehicle and Ground Segment are ongoing (mandate to be formalised as an extension of the mandate of the PPH configuration).

Quelle: ESA Bulletin 161

Die Stufendurchmesser wurden anscheinend noch nicht festgelegt.

Ich lese gerade an anderer Stelle, dass das Vulcain 2 jetzt Vulcain 2.1 heißt bei Ariane 6.

Dann ist es wohl eine geringfügige Weiterentwicklung Richtung Kostenersparnis. Das ist ja ein Hauptziel der Ariane 6. Aber die Änderungen reichen nicht um es Vulcain 3 zu nennen.

Airbus Safran Launchers hat formal das Angebot über die Entwicklung der Ariane 6, Erststart 2020, für 3,2 Mrd € an die ESA geschickt. Die ESA will im Juni den Auftrag erteilen.

Die Übernahme der CNES-Anteile bleibt ungelöst, das Angebot enthält keine Aufwände für die neue Startanlage in Kourou.

Airbus DS will auch das Satellitengeschäft neu ausrichten.

http://spacenews.com/airbus-safrans-ariane-6-bid-is-in-but-cnes-buyout-is-unresolved/

Eigentlich müssen Rakete und Startanlage aufeinander abgestimmt sein. Ich bin gespannt, wie es da weitergeht...

Eigentlich müssen Rakete und Startanlage aufeinander abgestimmt sein. Ich bin gespannt, wie es da weitergeht...

Airbus Safran Launchers entwickelt und qualifiziert die Ariane 6 Rakete. CNES erstellt dazu die Startanlagen in Kourou, da ja das ganze Startzentrum eine CNES-Einrichtung ist. Die Interfaces zwischen Anlagen und Rakete werden gemeinsam abgestimmt. Dazu gibt es ja jede Menge Erfahrung aus dem Betrieb der Ariane 5, damit können dann CNES und Industrie gemeinsam Vereinfachungen einbringen um die Startkosten zu reduzieren.

Logischerweise gilt das Angebot von Airbus Safran Launchers nur für die Rakete selbst. Soweit ist dann alles in Ordnung.

Eine weitere Frage betrifft die 34% an Arianespace, welche die CNES hält. Da gibt es Verhandlungen über einen Verkauf dieser Anteile von CNES and Airbus Safran Launchers.

Die Frage ist doch wer das Sagen hat bei den Interfaces an der Startrampe. Airbus möchte das dann gerne auf die eine Art und CNES möchte es lieber auf andere Weise. Bei Auftragnehmer und -geber gibt es eine klare Hierachie. Wer hat hier das letzte Wort?

Außerdem soll Airbus ja für die Nutzung vom CSG was zahlen. Wenn Airbus etwas nicht gefällt bei dem was CNES bei der Startanlage macht, wird man eher weniger bezahlen wollen.

Zwei neue Artikel aus Frankreich:
http://www.lefigaro.fr/societes/2015/05/25/20005-20150525ARTFIG00203-francois-auque-chaque-jour-perdu-est-un-risque-pour-notre-competitivite.php
http://www.lefigaro.fr/societes/2015/05/25/20005-20150525ARTFIG00204-faute-de-nouvelle-gouvernance-l-avenir-d-ariane-6-est-en-jeu.php

Die Artikel sind hinter einer Bezahlschranke aber die Überschrift ist schon viel sagend:

François Auque : «Chaque jour perdu est un risque pour notre compétitivité»

Jeder verlorene Tag ist ein Risiko für unsere Wettbewerbsfähigkeit.

Faute de nouvelle gouvernance, l'avenir d'Ariane 6 est en jeu

Ohne neue Führung steht die Zukunft von Ariane 6 auf dem Spiel.

Und News:

Arianespace: We're studying Ariane 6 design w/ 6 strap-ons for extra perfo to geo transfer orbit, for dual launches of 2 heavy telecom sats.

Arianespace: 6-booster Ariane 6 wld get perfo to 12,000-13,000kg to GTO (v 10,000kg for Ariane 64 version). But only prelim studies now.

https://twitter.com/pbdes

Ariane 66 wird jetzt studiert. Soll 12-13 Tonnen in den GTO bringen.

Und News:

Zitat

Arianespace: We're studying Ariane 6 design w/ 6 strap-ons for extra perfo to geo transfer orbit, for dual launches of 2 heavy telecom sats.

Arianespace: 6-booster Ariane 6 wld get perfo to 12,000-13,000kg to GTO (v 10,000kg for Ariane 64 version). But only prelim studies now.

https://twitter.com/pbdes

Ariane 66 wird jetzt studiert. Soll 12-13 Tonnen in den GTO bringen.

Schon, aber But only prelim studies now, also nur Vorstudien.  Das läuft wohl auf einer anderen Ebene als die Entwicklung der A62 und A64.

Naja, wenn die Boosterbefestigung von Ariane 62 und 64 beschlossen ist, dann wird die Umstellung auf Ariane 66 ziemlich teuer. Bei 50% mehr Boosterschub steigen die Lasten auch enorm. Oder man startet zwei Booster erst in der Luft, halt ich aber für unwahrscheinlich.

Die Studie scheint mir also eher theoretischer Natur.

Hahaha und ich hatte noch beim letzten Stammtisch in Regensburg gefrotzelt, dass als nächstes eien Version 60 (ohne Booster) und 66 angekündigt wird. Und dann kommt man auf die Idee, die Hauptstufe auch als Booster zu nehmen... und siehe da, wir haben eine Ariane Delta Rakete erhalten....
 

Hahaha und ich hatte noch beim letzten Stammtisch in Regensburg gefrotzelt, dass als nächstes eien Version 60 (ohne Booster) und 66 angekündigt wird. Und dann kommt man auf die Idee, die Hauptstufe auch als Booster zu nehmen.....

Was gedacht werden kann, wird gedacht.

Bin gespannt, welche der PapierPowerpoint-Raketen schließlich mal das Licht der Welt in Form von Hardware erblickt.

Gruß   Pirx

Naja, wenn die Boosterbefestigung von Ariane 62 und 64 beschlossen ist, dann wird die Umstellung auf Ariane 66 ziemlich teuer. Bei 50% mehr Boosterschub steigen die Lasten auch enorm. Oder man startet zwei Booster erst in der Luft, halt ich aber für unwahrscheinlich.

Die Studie scheint mir also eher theoretischer Natur.

Es könnte ja auch sein daß man jetzt mögliche spätere Varianten untersucht, um diese bereits jetzt als Möglichkeit einzuplanen, damit genau das nicht passiert was tobi beschrieben hat, nämlich daß dann die Lasten zu groß werden, die Befestigung nicht geht, usw. Auf neudeutsch heißt sowas "growth potential". Natürlich wäre das trotzdem insofern theoretisch, daß erst später über die Realisierung entschieden würde.

Wenn ich mich recht erinnere habe ich gelesen (Le Figaro o.ä. ?), daß CNES Studien zur Wiederverwendung macht.