Trägerrakete Ariane 6

Stimmt sicher, nur eines steht fest, egal wie man es macht, sobald SpaceX auch nur die Startstufen mehrfach (>5x) verwendet, sind Wegwerfraketen einfach nicht mehr Konkurrenzfähig.

Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Das ist nicht in Stein gemeißelt. Vielleicht bekommt SpaceX die Wiederverwendung ja technisch hin und gibt sie dann ganz schnell wieder auf, um überhaupt konkurrenzfähig bleiben zu können.

Die ESA und ihre Mitgliedstaaten müssen dann überlegen was sie machen, versucht man selber die Erststufen mehrfach zu verwenden und das klappt, gibt es weiterhin Wettbewerb, ansonsten wird es arg wohl ziemlich Dunkel um die europäische Trägertechnik oder dauerhaft sehr teuer.

Du siehst doch, was jetzt passiert ist. Man hat sich die Sache durch den Kopf gehen lassen und kommt mit einer etwas anderen Idee heraus. Von Wiederverwendbarkeit ist aber eben immer noch nicht die Rede. Deiner Logik zufolge hätte man bereits jetzt SpaceX mit einem eigenen Konzept für wiederverwendbare Raketenteile gegenüber treten müssen. Dem ist aber anscheinend nicht so.

Zitat

Die ESA und ihre Mitgliedstaaten müssen dann überlegen was sie machen, versucht man selber die Erststufen mehrfach zu verwenden und das klappt, gibt es weiterhin Wettbewerb, ansonsten wird es arg wohl ziemlich Dunkel um die europäische Trägertechnik oder dauerhaft sehr teuer.

Du siehst doch, was jetzt passiert ist. Man hat sich die Sache durch den Kopf gehen lassen und kommt mit einer etwas anderen Idee heraus. Von Wiederverwendbarkeit ist aber eben immmer noch nicht die Rede. Deiner Logik zufolge hätte man bereits jetzt SpaceX mit einem eigenen Konzept für wiederverwendbare Raketenteile gegenüber treten müssen. Dem ist aber anscheinend nicht so.

Die Frage ist, warum nicht? Spätestens seit heute dürfte endgültig klar sein, daß an Wiederverwendbarkeit kein Weg mehr vorbeiführt, wenn man wirtschaftlich konkurrenzfähig bleiben will.

Wieso soll das denn seit heute klar sein? Hat SpaceX etwa eine Raketenstufe nach einer Mission am Stück gelandet und wieder gestartet bekommen?

Wieso soll das dennseit heute klar sein? Hat SpaceX etwa eine Raketenstufe nach einer Mission am Stück gelandet und wieder gestartet bekommen?

Sie haben demonstriert, wie sie die Stufe präzisionssteuern können in der Phase ohne Triebwerk. Das räumt letzte Zweifel aus über die Steuerbarkeit. Jetzt noch annehmen, daß sie die kosteneffiziente Wiederverwendung der ersten Stufe nicht hinkriegen, hieße, den Kopf in den Sand stecken.

Das sieht ja alles auch nicht schlecht aus. Aber ich will doch erstmal eine Stufe im gut erhaltenen Stück sicher runterkommen und auf den Füßen an Land stehen sehen. Vertrauen ja, Hurra später.

Sie haben demonstriert, wie sie die Stufe präzisionssteuern können in der Phase ohne Triebwerk. Das räumt letzte Zweifel aus über die Steuerbarkeit. Jetzt noch annehmen, daß sie die kosteneffiziente Wiederverwendung der ersten Stufe nicht hinkriegen, hieße, den Kopf in den Sand stecken.

Ach, daran hatte es Zweifel gegeben? Hatte die DC-X etwa keine antriebslosen Flugphasen gehabt?

Nein, die Zweifel bestehen doch nach wie darin, wie sich der Verlust an Nutzlast wegen der Masse für den Rückflug und die Landung (Treibstoff, Landebeine und neuerdings auch Steuerflächen) und die Kosten der unvermeidlichen Wartungsintervalle auf den endgültigen Startpreis auswirken wird. Da gilt aber logischerweise weiterhin, dass man das erst genau wissen wird, wenn man tatsächlich einmal landet und die Hardware wiederverwendet.

Nun, ist schon merkwürdig, egal wie viele und wie bedeutend die Schritte auf dem Weg zur Wiederverwendung SpaceX schon gegangen sind, da kommt von manchen wie mir scheint keinen Unterschied in den Zweifeln.
Mich würde es aber sehr wundern, wenn nicht genau das zumindest vielen Entwicklern hier in Europa durch den Kopf geht. Nun Reden können die selbst hier nicht wirklich, aber vielleicht ändert sich das wenn die Entwicklungsabteilungen zu machen müssen, weil es keine Kunden mehr gibt.
Echt schade, ich hätte zumindest den Ingenieuren hier in Deutschland zugetraut das die sowas hinbekommen.

Darüber wurde mit Sicherheit ausgiebig nachgedacht, aber du weißt ja, wie es ist. Die Sache muss nicht nur technisch funktionieren, sie muss auch wirtschaftlich Sinn machen. Was bringt eine wiederverwendbare Ariane 6, die ihre Nutzlasten für mehr Geld in den Orbit bringt als die Ariane 5?

Ob das jemals wirklich funktioniert und was es kostet weiß heute noch niemand.
Aber wie das für mich aussieht klappt, wird zumindest der Rückflug zum Landeplatz für Erststufen gut machbar sein.
Für komplexer halte ich aber alles was mit den Triebwerken zu tun hat. Das klappt denke ich,vermutlich eher mit Methan/LOX Triebwerken als mit irgend was anderem.

Jungs, koennt Ihr die Wiederverwendbarkeit der F9 im entsprechenden Thread diskutieren und Euch hier auf die A6 konzentrieren?

Airbus/Safran Snecma Ariane 6 proposal: Successor to Ariane 5 & Euro Soyuz shld be 2 rockets, 1 for govt sats & 1 lgr for commercial.

Nachfolger von A5/Sojus in Kourou sollen zwei Raketen sein: eine große für kommerzielle Flüge und eine kleine für staatliche Nutzlasten. So sagt Safran/Airbus.
https://twitter.com/pbdes/status/479434182221762561

Für komplexer halte ich aber alles was mit den Triebwerken zu tun hat. Das klappt denke ich,vermutlich eher mit Methan/LOX Triebwerken als mit irgend was anderem.

Wieso soll dafür LOX/Methan geeigneter sein als z.B. LOX/H2 oder NTO/MMH ? Für eine solche Vermutung sollte es doch Gründe geben.

Gibt es! Kerosin rußt stärker als Methan und so liegt der Schluss nahe, dass eine aufwändige Reinigung notwendig wird. Arianespace fliegt natürlich weder mit dem einen noch dem anderen, sondern mit einer Mischung aus hydroxyl-terminiertem Polybutadien, Aluminiumpulver und Ammoniumperchlorat bzw. Wasserstoff & Sauerstoff oder Monomethylhydrazin & Stickstoffdioxid. Die Kerosinrakete Sojus lassen wir dabei mal außen vor.

Nachfolger von A5/Sojus in Kourou sollen zwei Raketen sein: eine große für kommerzielle Flüge und eine kleine für staatliche Nutzlasten. So sagt Safran/Airbus.
https://twitter.com/pbdes/status/479434182221762561

Völlig richtig. Mit anderen Worten sollte die Ariane 6 deutlich herunterskaliert und endlich die ME oder vielleicht noch etwas besseres in Angriff genommen werden.

Airbus, Safran give ESA final cost, industrial org proposal for an Ariane 6 rocket design they now want to scrap in favor of new version.

https://twitter.com/pbdes/status/479657761043939328

Airbus und Safran geben der ESA die finale Kostenschätzung und die industrielle Aufteilung für den CNES Vorschlag, den jetzt doch keiner will (außer CNES) und der jetzt eingemottet werden soll.

Gibt es! Kerosin rußt stärker als Methan und so liegt der Schluss nahe, dass eine aufwändige Reinigung notwendig wird. Arianespace fliegt natürlich weder mit dem einen noch dem anderen, sondern mit einer Mischung aus hydroxyl-terminiertem Polybutadien, Aluminiumpulver und Ammoniumperchlorat bzw. Wasserstoff & Sauerstoff oder Monomethylhydrazin & Stickstoffdioxid. Die Kerosinrakete Sojus lassen wir dabei mal außen vor.

So gesehen hast Du Recht. Da Kerosin nicht in der Ariane  benutzt wird hatte ich das nicht im Vergleich gesehen. Theoretisch sollte Methan  besser verwendbar sein, aber gemacht hat es noch keiner. Und Methan erfordert etwas Kryogentechnik, vergleichbar mit der für LOX, aber deutlich einfacher als für LH2.
Demgegenüber gibt es aber außer dem SSME nur noch das RD-170/171, welches für bis zu 10  Flüge zertifiziert ist, und das benutzt Kerosin. Mit dem richtigen design geht es, und höhere Leistung und Leistungsdichte als mit dem RD-170 wird wohl nicht gebraucht.

Bei den solids  mit HTPB sind bestenfalls die Gehäuse wiederverwendbar, aber bisherige Versuche in diese Richtung scheiterten.

In jedem Fall haben sich Airbus ud Safran weiterhin für nicht-wiederverwendbare Versionen  der Ariane 6 entschieden. Dafür ist das Oberstufentrieberk Vinci wiederzündbar, und muss das auf dem Prüfstand 4 mal zeigen bis zur Qualifikation.

Was meinst du mit "gescheitert"? Bei der Ariane 5 werden die Booster natürlich nicht wiederverwendet, aber die größeren vom STS wurden bekanntlich bis zum Schluss immer wieder eingesetzt. Bei STS-135 ist wohl sogar ein Boosterbauteil von STS-1 mitgeflogen.

Was meinst du mit "gescheitert"? Bei der Ariane 5 werden die Booster natürlich nicht wiederverwendet, aber die größeren vom STS wurden bekanntlich bis zum Schluss immer wieder eingesetzt. Bei STS-135 ist wohl sogar ein Boosterbauteil von STS-1 mitgeflogen.

Natürlich bei Ariane 5. Da  wurde es versucht und ist gescheitert.
Der Shuttle hat dagegen gezeigt daß es technisch geht. Aber war das wirtschaftlich ? Und es gab 7 tote Astronauten, da kann man trefflich darüber streiten wie weit das temperaturanfällige Gehäusekonzept etrwas mit der Wiederverwendbarkeit der Gehäuse zu tun hatte. Ich kenne da kein eindeutiges statement.

Das Shuttle Konzept hatte ein paar böse Macken, z.B. das die Isolierung vom Haupttank außen angebracht war, der Grund war das dies etwas billiger bei der Produktion sein sollte.
Die defekten Dichtringe der Booster sind bei bei Flüssigtreibstoff Boostern auch obsolet.

Guten Morgen!

Und auch von mir die Bitte: Das hier ist der Ariane-6-Thread. Bitte bliebt bei auf diese Rakete konkret bezogenen Dingen.

Ich weiß, dass die Unklarheit/Offenheit/Unsicherheit im Ariane-6-Projekt da ganz viele Bezugspunkte bietet, lasst uns trotzdem versuchen, Themen, die schon andernorts umfänglich besprochen werden, hier nicht parallel zu diskutieren.

Gruß   Pirx

Artikel bei SpaceNews:
http://spacenews.com/article/launch-report/40973airbus-and-saffran-propose-new-ariane-6-design-reorganization-of-europe%E2%80%99s

Nicht viel neues, außer ein paar Zitaten und z.B:

French government officials said the last time a French president held an audience with the launch vehicle sector was in the early 1970s.

Das erste mal seit 40 Jahren, dass der französische Präsident eine Adienz mit dem Raumtransportsektor macht.

The announcement appeared to catch ESA off guard.

Bei der ESA war man offenbar nicht über die Airbus/Safran Initiative informiert bzw. nur unzureichend.

Other questions remain. Will the French government accept a rocket design that cuts France’s launch vehicle employment by 50 percent or more? One French industry official said all have agreed that this will happen in the decade between now and the arrival of the Ariane 6, but that no interest is served in headlining the fact.

50% der Arbeitnehmer werden mit Ariane 6 in Frankreich nicht mehr gebraucht.

Safran lässt den Vorhang fallen:

Nous sommes prêts à proposer à l’Agence Spatiale Européenne (ESA) deux versions du futur lanceur, Ariane 6.1 et 6.2. Ces deux versions seraient constituées d’un premier étage à propulsion solide, comprenant deux boosters P145, et d’un nouvel étage central dérivé de l’actuel et utilisant le moteur cryogénique Vulcain 2 (développé par Snecma), à coût optimisé. La différence résiderait donc dans l’étage supérieur : celui d’Ariane 6.1 serait basé sur un moteur Vinci (développé par Snecma) comme sur Ariane 5ME*, tandis que celui d’Ariane 6.2 serait équipé d’un moteur Aestus (développé par Astrium), comme sur Ariane 5ES**.

http://www.safran-group.com/site-safran/presse-et-medias/espace-medias/article/lanceurs-spatiaux-l-accord-safran

Also Ariane 6.1 ist eine verkleinerte Ariane 5 Hauptstufe mit zwei nicht segmentierten P145 Boostern und der A5 ME Oberstufe. Die kleinere Variante A6.2 hat  das Aestus als Oberstufe.

Das Aestus zu halten, soll kostenoptimiert sein?  Macht das irgendeinen Sinn außer Arbeitsplätze zu halten?

Macht doch europäischen Sinn, das bietet für jeden etwas:
Vulcain und Vinci für Snecma und Anteile bei Airbus, GKN, ...
P145 für Herakles und Italien,
Oberstufe  A6.1 aus A5ME Oberstufe, A6.2 Oberstufe aus EPS für Airbus Bremen
Aestus für Airbus Ottobrunn
Und Airbus  Les Mureaux bleibt prime ??

Nur: wie soll das mit nur drei Standorten lt. Dodain gemacht werden?

[...]
Also Ariane 6.1 ist eine verkleinerte Ariane 5 Hauptstufe mit zwei nicht segmentierten P145 Boostern und der A5 ME Oberstufe. Die kleinere Variante A6.2 hat  das Aestus als Oberstufe.

Das Aestus zu halten, soll kostenoptimiert sein?  Macht das irgendeinen Sinn außer Arbeitsplätze zu halten?

Also, verstehe ich das Richtig? Erst steckt man mit der Entwicklung der Ariane 5 ME Unsummen in die Erhöhung der Nutzlastkapazität, der "Nachfolger" dagegen soll eine kastrierte Version der Zentralstufe werden? Wäre es da nicht viel günstiger, auf die Entwicklung der "Ariane 6.1" zu pfeifen und stattdessen halt ein paar Subventionen abzudrücken, um die Ariane 5 ME am laufen zu halten?
Ich seh`s schon kommen. Alle Welt wird sich feiern, weil ja nur bewährte Technik zum Einsatz kommt und am Ende wird alles noch viel teurer, weil keiner überlegt hat, ob die Technik zueinander passt 

Ernüchternd. Der Fortschritt gegenüber der Feststoffversion fällt eher gering aus. Dann noch der Irrsinn mit zwei verschiedenen Oberstufen...