Trägerrakete Ariane 6

Wenns teurer wird, wird der Steuerzahler draufzahlen müssen. Daher finde ich das Wort Garantie etwas fehl am Platze.

Es kommt halt auf die Vertragsgestaltung drauf an. Wenn's ein FFP (firm fixed price) ist....

Nur zu oft kommen Preissteigerungen allerdings dadurch zustande, daß der Kunde mittendrin die Spezifikation ändert.

Es kommt halt auf die Vertragsgestaltung drauf an. Wenn's ein FFP (firm fixed price) ist....

Dann läßt man den Kontraktor einfach pleite gehen wenn er es nicht schafft.

Nur zu oft kommen Preissteigerungen allerdings dadurch zustande, daß der Kunde mittendrin die Spezifikation ändert.

Oder man ändert irgendeine Spezifikation, und der Kontraktor geht nicht pleite. Allerdings steigt der Festpreis leider stark.

Es kommt halt auf die Vertragsgestaltung drauf an. Wenn's ein FFP (firm fixed price) ist....

Nur zu oft kommen Preissteigerungen allerdings dadurch zustande, daß der Kunde mittendrin die Spezifikation ändert.

Naja, beim Ausmanövrieren von Verträgen kennt sich Airbus ja aus, also kann man das getrost so stehen lassen. Immerhin haben die, weil vertraglich vereinbart war, dass Airbus die Mehrkosten decken muss (oder so ähnlich) wenn sich der A400 um mehr als ein Jahr verspätet, das so umgangen, dass sie gesagt haben, es verzögert sich um zwei mal 6 Monate. UNd schon war Airbus aus dem Schneider 
Achja: und auch beim A400M hat Airbus am Anfang weit mehr versprochen, als sie letztendlich liefern werden,

Industriekonsortium präsentiert einen Plan für Ariane 6

Airbus D&S, Safran OHB, MT Aerospace und Italiens Avio arbeiten zusammen.

Dordain will ihnen freie Hand lassen, ohne GEO-Return die industrielle Entwicklung so kostengünstig wie möglich zu machen, Ziel sind die 70 Mio Stückpreis.

ESA und die Industrie haben 15 Arbeitpakete gebildet, von denen 10 im Wettbewerb ausgeschrieben werden können und 5 Pakete nur von einem Anbieter angeboten werden können (Monopol), die vom Hauptauftragnehmer erfüllt werden sollen, und fragt das 4-Unternehmen-Konsortium nach einem entsprechenden Angebot ?!

http://www.spacenews.com/article/launch-report/39494europe%E2%80%99s-rocket-builders-present-industrial-plan-for-ariane-6

Wo ist denn da der Wettbewerb ?
Wo ist denn da die Finanzierung ?

Sehe da kein so generelles Problem:
Wenn es für bestimmte Elemente keinen oder nur einen Anbieter gibt, weil andere Firmen es z.B. nicht können / nicht zum geforderten Preis können oder wollen, dann ist der "Wettbewerb" halt "entschieden". Du kannst ja niemanden verpflichten für diese Arbeit anzubieten.
Hier hat der Prime dann die Aufgabe eine entsprechende Lösung - intern oder extern - zu finden.

Budget-Aufteilung und Kosten:

CNES's Le Gall: Ariane 6 development will cost EUR 3B ($4B) according to industrial estimate given to ESA.

CNES's Le Gall: Ariane 6 grnd sgment to add EUR 750M ($1B) to EUR 3B devel cost. Goal: France 50%, Ger 25%, Ital 15%, Swiss/Belg 5% each.

Quelle:
https://twitter.com/pbdes/status/445909641718140928
https://twitter.com/pbdes/status/445910665174458368

Frankreich ist möglicherweise bereit, über alternative Ariane 6 Konfigurationen nachzudenken. Genevieve Fioraso sagte, daß Frankreichs kryogener Sektor, vor allem Air Liquide, berücksichtigt werden soll. Air Liquide kämpt seit einiger Zeit für ein Neudesign der Ariane 6 mit Flüssigantrieb.

Fioraso sagte auch, daß nach wie vor keine endgültige Entscheidung getroffen wurde, ob die Ariane 5 ME, die Ariane 6 oder beide gebaut werden. Das soll diesen Sommer passieren, der sehr interessant werden dürfte.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/launch-report/39905questions-swirl-around-future-of-europe%E2%80%99s-ariane-launcher-program

Airbus D&S startet erste Arbeiten in der Fertigung der Faserwicklung des Antriebsgehäuses der Ariane 6.

Finanziert wird es von der CNES durch das Programm "Zukunftsinvestitionen".

http://bdli.de/index.php?option=com_content&view=bdliarticle&layout=lrifakten&id=3491&Itemid=61

Euro sat operators (ESOA) to ESA: Make Ariane 6 modular w/ dual-launch capab for light all-elec sats, & find ways to cut Ariane 5 costs now.

Quelle: https://twitter.com/pbdes/status/455659849423261696

Also: Europäische Satellitenbetreiber teilen der ESA mit, dass Ariane 6 modular sein soll und Doppelstart mit leichten all-elektrischen Satelliten unterstützen soll. Ariane 5 Kosten müssen sofort gesenkt werden.

DLR & Wörner werden sich da wohl bestätigt fühlen.

Jetzt bei SpaceNews in Langfassung:
http://spacenews.com/article/launch-report/40193satellite-operators-press-esa-for-reduction-in-ariane-launch-costs

Also die Arianekosten müssen sinken, sofort. Insbesondere bei kleinen Satelliten muss die Preispolitik angepasst werden um mit SpaceX mithalten zu können.

In an April 8 letter to ESA Director-General Jean-Jacques Dordain, the seven companies comprising the European Satellite Operators Association (ESOA) said the industry is about to be transformed by the arrival of satellites with all-electric propulsion, which for a given amount of capacity are as much as 50 percent lighter than satellites carrying conventional chemical propellant.

Signed by the chief executives of Intelsat, SES, Eutelsat, Inmarsat, Hispasat, Telenor Satellite Broadcasting and HellasSat, the letter says Europe cannot wait for an Ariane 6 early in the next decade before attacking its current launch cost problems.

“Satellite operators believe electric propulsion, full or hybrid, will lead to a potentially sharp reduction in the mass of satellites in the years to come,” the ESOA letter says. “[A]ny future launcher should be designed bearing in mind the fact that the share of the small satellite class, typically plus or minus 3,500 kilograms, is likely to grow in the years to come.”

Also ganz klar, die Satellitenmassen werden sinken, glauben die Satellitenbetreiber.

Interessant ist auch, dass die Satellitenbetreiber von den Einzelstarts abrücken und auch Doppelstarts für Ariane 6 akzeptieren, wenn der Preis stimmt.

Pilchen said ESA has reviewed, many times, the chosen design for Ariane 6, including adding liquid propulsion. “Yes, we have reopened the files,” he said. “We’re used to doing that. But the element we have always to remember is the vehicle’s recurring cost.”

Flüssigantrieb ist wieder auf dem Tisch.

Hallo,

ich bin neu und schreibe hier zum ersten Mal. Für Raumfahrt habe ich mich schon als Kind interessiert, wenn auch nicht so ausgeprägt wie andere hier  .

Bei der ganzen Diskussion bei der Ariane 6 ob fester oder flüssiger Treibstoff wurde eine wichtige Komponente bisher völlig aus Acht gelassen - die Wiederverwendbarkeit! Wenn SpaceX doch schon fleißig dran ist, seinen Falcon 9 wiederverwendbar zu machen, so dass sie damit weit günstiger als "Wegwerfraketen" wie die jetzigen Ariane 6-Konzepte sein werden, warum will die ESA dann überhaupt noch eine Wegwerfrakete als Nachfolge der Ariane 5 entwickeln? Das macht doch keinen Sinn, weil man kaum auf dem Markt ohnehin sofort viel teurer als SpaceX wäre, wenn die demnächst ihre wiederverwendbaren Falcon 9R anbieten.

Wenn man also auch langfristig die Nr. 1 am Markt bleiben möchte, führt an der Wiederverwendbarkeit der Ariane 6 nichts vorbei. Oder irre ich mich da?

Hallo MH-Space, willkommen im Forum.

Wenn man also auch langfristig die Nr. 1 am Markt bleiben möchte, führt an der Wiederverwendbarkeit der Ariane 6 nichts vorbei. Oder irre ich mich da?

Es gibt immer noch eine Menge Leute, die nicht an Wiederverwendung glauben. Es gibt sogar noch Leute, die nicht an einen Erfolg von SpaceX glauben. Die meinen, ihre nächste Rakete zerlegt und das wars dann mit SpaceX.

Im Augenblick dürfte es unmöglich sein, die europäischen Staaten von einer Investition in Wiederverwendbarkeit zu überzeugen. Ich fände es nicht schlecht, wenn das Skylon-Konzept gefördert würde, obwohl man tatsächlich noch nicht wissen kann, ob die erfolgreich sein werden. Es könnte eine Alternative sein.

Guten Morgen!

Das hier ist de Ariane-6-Thread. Bliebt bitte nah am Thema.

Danke und Gruß    Pirx

[...]

Wenn man also auch langfristig die Nr. 1 am Markt bleiben möchte, führt an der Wiederverwendbarkeit der Ariane 6 nichts vorbei. Oder irre ich mich da?

Tja, das ist eben genau der Punkt. Raumfahrt-Ingenieure auf der ganzen Welt haben lange und intensiv darüber nachgedacht, wie man die Wiederverwendbarkeit sinnvoll realisieren kann, auch die in Europa. Alle sind am Ende, nach Erstellung vieler Projektstudien, zum Schluss gekommen, dass es nicht bringen würde. Alle? Nein, nicht alle, denn eine kleine unbeugsame Firma aus Hawthorne, Ca. hört nicht auf, das Gegenteil beweisen zu wollen.

So wie es aussieht, sehen die Ingenieure, die am Design von Ariane 5 ME und Ariane 6 arbeiten, das allerdings bis heute noch sehr konservativ. Andernfalls müssten sie schließlich selber mal mit einer Idee um die Ecke kommen, wie man mittels Wiederverwendbarkeit die Kosten massiv senken könnte. Die Politiker, die die Rechnungen für die Ariane 6 bezahlen sollen, müssten eigentlich hellauf begeistert sein.

Hallo zusammen,

die Franzosen wollen angeblich in der Nachfolgeversion einen Feststoffantrieb in der Grundstufe verwenden.
Um wieviel Prozent wäre ein Feststoffantrieb billiger als das bishereige Konzep?

Gruß,
Jens   

Andere Konzepte gibts zwar auch, aber wieso Nachfolgeversion? Bis jetzt gibts noch keinen Vorgänger. 
Die Franzosen wollen schon länger Feststoff. Billiger als LH2 ist diese XL Feuerwerksrakete nicht - außer bei sehr wenigen Starts. Vielleicht erwarten sie das ja insgeheim. 

Zitat von: MH-Space am 22. Mai 2014, 03:03:18

[...]

Wenn man also auch langfristig die Nr. 1 am Markt bleiben möchte, führt an der Wiederverwendbarkeit der Ariane 6 nichts vorbei. Oder irre ich mich da?

Tja, das ist eben genau der Punkt. Raumfahrt-Ingenieure auf der ganzen Welt haben lange und intensiv darüber nachgedacht, wie man die Wiederverwendbarkeit sinnvoll realisieren kann, auch die in Europa. Alle sind am Ende, nach Erstellung vieler Projektstudien, zum Schluss gekommen, dass es nicht bringen würde. Alle? Nein, nicht alle, denn eine kleine unbeugsame Firma aus Hawthorne, Ca. hört nicht auf, das Gegenteil beweisen zu wollen.

So wie es aussieht, sehen die Ingenieure, die am Design von Ariane 5 ME und Ariane 6 arbeiten, das allerdings bis heute noch sehr konservativ. Andernfalls müssten sie schließlich selber mal mit einer Idee um die Ecke kommen, wie man mittels Wiederverwendbarkeit die Kosten massiv senken könnte. Die Politiker, die die Rechnungen für die Ariane 6 bezahlen sollen, müssten eigentlich hellauf begeistert sein.

Na ja mit konservativ hat das nicht viel zu tun. Das ganze ist eigentlich relativ einfach: Das Sparpotential ist sehr hoch bei Flüssigkeitstriebwerken, doch gerade die können leicht bei der Landung beschädigt werden. Das Einsparpotential ist klein bei Feststoffboostern, doch die können leicht wiederverwendet werden. Bisher lohnt es sich bei Feststoffboostern nicht. Bei den Shuttle SRB hat man es gemacht doch da waren selbst die wiederbefüllten teurer als ein gleich schweres Paar EPS Booster.

Bei SpaceX dürfte es sich auch nur lohnen wenn man auf Land weich aufsetzt wie jetzt mit Grasshopper erprobt, das kostet weil leider die Geographie nicht mitspielt aber so viel treibstoff, dass Kostenersparis = Nutzlastverlust. Zudem ist bisher völlig ungeklärt ob auch Kunden eine wiederaufgearbeitete Rakete haben wollen.

Warum muss die Ariane 6 Feststoff benutzen? Die US Navy antwortet für uns:
http://www.nationaldefensemagazine.org/blog/Lists/Posts/Post.aspx?ID=1530

“If NASA decides to use liquid propulsion systems for their advanced booster, it will result in significant future cost increases for the Navy’s D5 and the Air Force’s [intercontinental ballistic missile] rocket loaders, but it will also result in diminished critical skills in the solid rocket motor industry production lines that I believe puts the entire specialized industry at risk,” [Vice Adm. Terry Benedict, director of the Navy’s strategic systems programs,] said during an Air Force Association breakfast speech near Capitol Hill.

Wenn das SLS keinen Feststoff benutzt gibts Kostenanstiege beim Militär.

Und wenn Ariane 6 keinen Feststoff benutzt, dann gibts Kostenanstiege bei den französischen Interkontinentalraketen, die auch von Airbus D&S gebaut werden. Und die nationale Verteidigung ist halt wichtiger als die Raumfahrt.

War mal wieder klar, dass das Militär da wieder ein Wörtchen zu melden hatte.

Ist ja nicht so, dass das Militär nicht schon genügend Geld hat...

Wie sagte schon einst ein französischer Marschall zu seinem König? "Zum Kriegführen, Sire, benötigt man drei Dinge: Geld, Geld und Geld."

Oha!!
http://www.reuters.com/article/2014/06/15/airbus-group-safran-idUSL5N0OW1IP20140615

Airbus D&S und Safran-Herakles machen ein Joint-Venture als Antwort auf SpaceX. Es gibt heute ein Treffen mit Hollande!

Les Echos newspaper, also reporting a new co-operation venture, said Airbus and Safran would propose a new technical configuration for Ariane 6 as part of the move.

Sie wollen auch eine neue technische Konfiguration von Ariane 6 vorschlagen.

Da Herakles und Airbus involviert sind, dürfte es also ein abgeändertes Feststoffdesign sein.

Weitere Details:
http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?aktion=jour_pm&comefrom=scan&r=567537

- Unternehmen vereinbaren Umgestaltung ihres Trägerraketengeschäfts durch Gründung eines 50/50-Joint-Ventures

- Neuaufstellung soll Wettbewerbsfähigkeit erhöhen und kostengünstigere Lösungen für Kunden ermöglichen

- Start der Programme Ariane 5 ME und Ariane 6 bilden Schwerpunkt der industriellen Partnerschaft

- Abschluss der Transaktion und Aufnahme der Geschäftstätigkeit vor Jahresende 2014 erwartet

Hier mehr Details:
http://www.la-croix.com/Actualite/Economie-Entreprises/Economie/Airbus-et-Safran-se-rapprochent-pour-rendre-Ariane-plus-competitive-2014-06-16-1165091

"Dans notre idée, la nouvelle entité a vocation aussi à intégrer l'opérateur de lancement Arianespace et les compétences de la direction des lanceurs du CNES (agence spatiale française) qui est un élément essentiel du dispositif", a déclaré le PDG de Safran, Jean-Paul Herteman, à la sortie d'une réunion à l'Elysée, en présence du PDG d'Arianespace, Stéphane Israël, et du directeur du CNES, Jean-Yves Le Gall.

Die Reform geht noch viel weiter. Arianespace und die CNES-Abteilung für Trägerraketen soll auch reinfusioniert werden (wie auch immer das geht).

Le but est d'avoir "une meilleure organisation industrielle" et "un lanceur avec une chaîne continue du design (conception) jusqu'à la commercialisation comme le font nos concurrents", a ajouté Jean-Yves Le Gall.

Das Ziel ist eine bessere industrielle Organisation und eine Organisation, die von Konzeption bis Kommerzialisierung alles unter einem Dach macht, sagt CNES Chef Le Gall.

Sieht für mich so aus, als ob die ESA-Ministerratstagung im Dezember nur noch zum Abnicken der Subventionen da sein soll.
Wussten denn die ESA oder die EU von dem Coup den Frankreichs Regierung, CNES, Airbus D&S und Safran-Herakles da eingefädelt haben?

Also Bescheid wusste man sicher, sowas lässt sich nicht nur schwer planen ohne dass Informationen zur EU oder zum DLR durchsickern. Aber ich vermute, dass das vor allem eine französische Initiative ist und es ist alles andere als klar, ob diese gigantische Machtkonzentration in Frankreich in einer Firma von Deutschland abgesegnet wird.

Die EU hat bei Ariane nichts zu sagen, sie ist ja ein ESA Projekt. Dordain von der ESA war sicher eingeweiht. Noch ist es ja auch nicht abgesegnet.

Avio soll auch von Airbus gekauft werden, zumindestens gibts Gerüchte. Die Italiener wären also auch an Bord:
http://www.defensenews.com/article/20130929/DEFREG01/309290016/
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Wie ist der Name dieses Joint-Ventures? "United Launch Alliance" auf französisch übersetzt?