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  • Ariane 6 Treffen in Genf: 08. Juli 2014

Trägerrakete Ariane 6

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tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1000 am: 16. September 2017, 10:53:09 »
Die Präsentationsfolien vom Ariane 6 User Day sind jetzt öffentlich.

Bin am Handy, daher keine Bilder, aber auf jedem Fall lesenswert:
ARIANE 6 USERS’ CLUB PRESENTATION – SEPTEMBER 7-8, 2017

Zitat
Launch service prices
after the first demonstration flight(s)
• Ariane 62 targeted price 85 M$ for a standard commercial service
• Ariane 64 ´targeted price  130 M$ for a standard commercial service

Da gabs wohl eine kleine Preiserhöhung? Natürlich ist die Frage welcher Eurowechselkurs hier angenommen wird.

*

Offline Sensei

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1001 am: 16. September 2017, 12:42:23 »
Fast 45mio Hardwarekosten nur für zwei Booster?
(Startkosten sind ja schon in den 85 Mio drin)

Empfinde nur ich das als relativ viel?

Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1002 am: 16. September 2017, 12:44:10 »
Fast 45mio Hardwarekosten nur für zwei Booster?
(Startkosten sind ja schon in den 85 Mio drin)

Empfinde nur ich das als relativ viel?

Man bekommt ja auch mehr geboten fürs Geld (Höhere Nutzlast, besserer Orbit).
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1003 am: 16. September 2017, 14:01:35 »
Fast 45mio Hardwarekosten nur für zwei Booster?
(Startkosten sind ja schon in den 85 Mio drin)

Empfinde nur ich das als relativ viel?

Man bekommt ja auch mehr geboten fürs Geld (Höhere Nutzlast, besserer Orbit).

Zumindest gibt es noch eine größere Nutzlastbverkleidung und eine SYLDA oder ähnliche Struktur, damit zwei Satelliten aufeinander gestellt werden können.

Offline R2-D2

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1004 am: 16. September 2017, 14:39:20 »
Fast 45mio Hardwarekosten nur für zwei Booster?
(Startkosten sind ja schon in den 85 Mio drin)

Empfinde nur ich das als relativ viel?
Es wurde doch schon am Anfang kommuniziert, dass ein erhöhter Startpreis für A64 die A62 subventioniert, weil man sonst für institutionelle Starts auf A62 nicht wettbewerbsfähig ist.

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Offline Schillrich

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1005 am: 16. September 2017, 20:37:53 »
Was neben all den rein technischen Informationen in der Präsentation steckt ... Information/Einblick in die geänderte Design-, Qualifikations- und Produktionsphilosophie ...
  • Flugmodell 1 (FM1) soll schon vollständig qualifiziert sein ... bisher ist bei Arianespace ein Träger nach seiner ersten erfolgreichen Mission erst für den Kunden qualifiziert
  • FM1 zeigt A62 Atmosphärenflug, Vinci-Zündung und -Wiederzündung, APU-Capability (was meinen die damit?), GTO/GTO+ ähnliche Mission
  • FM2 zeigt Oberstufe mit hoher Leistung und längerer Orbitphase (Coasting-phase?), mission in den MEO
  • FM3 zeigt LEO mission mit 3 Brennphasen des Vincis, lange Fairing
  • FM4 zeigt A64 Atmosphärenflug und Mehrfachnutzlasten (dual launch, oder constellation-/swarm-launch)
Passt dieser Plan noch mit dem Galileo-Auftrag zusammen?

In der Nutzung werden keine "batches" mehr auf Vorrat bestellt. Stattdessen soll das Produktionsprogramm ständig angepasst werden ("rolling forecast"). Man möchte die Vorlaufzeit für eine Rakete/Mission um die Hälfte reduzieren. Am Startplatz sollen es 9 Tage sein, statt derer 31.

Offenbar muss man sich technisch sehr um die Kopplung der dynamischen Lasten kümmern. Da scheint sich die Analyse zur Machbarkeit am weitesten nach hinten zu strecken und man betont auch "focus on coupled loads ..." Ist das hier besonders schwierig für den Träger an sich? Oder geht's um ein Comfortziel für die Nutzlasten?


Mal schauen, ob ich morgen noch mehr darin finde.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1006 am: 16. September 2017, 20:59:13 »
FM1 ...  APU-Capability (was meinen die damit?),
Auf Seiten 62 und 64-65 ist dazu etwas Info gegeben:
Die APU dient zur:
-  LOX-Tankbedrückung mittels gasförmigem Sauerstoff.
-  Kontrolle der Tankdrücke während der coasting-Phasen (antriebsloser Flug zwischen den Zündungen der Oberstufe) mit gasförmigem Wasserstoff und Sauerstoff.
-  300 N Schub für spezifischer Orbitmanöver (z.B. De-orbit, Distanzierungsmanöver)
Dazu wird in einem Gasgenerator ein (kleiner) Teil der Treibstoffe aus den Haupttanks erhitzt und so von flüssig auf gasförmig gebracht.


Offenbar muss man sich technisch sehr um die Kopplung der dynamischen Lasten kümmern. Da scheint sich die Analyse zur Machbarkeit am weitesten nach hinten zu strecken und man betont auch "focus on coupled loads ..." Ist das hier besonders schwierig für den Träger an sich? Oder geht's um ein Comfortziel für die Nutzlasten?

Mir fehlt da ein Vergleich mit früheren Trägerentwicklungen. Aber wenn die Analysen teilweise noch Jahre dauern (Seite 27), da die notwendigen Testdaten erst nach und nach verfügbar werden, was macht man wenn dann ziemlich spät größere Probleme erkannt werden ?

*

Online -eumel-

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1007 am: 17. September 2017, 03:57:11 »
Flugmodell 1 (FM1) soll schon vollständig qualifiziert sein
 ... bisher ist bei Arianespace ein Träger nach seiner ersten erfolgreichen Mission erst für den Kunden qualifiziert

Mann sind die gut! - ganz ohne Testflug! ???

Nein, ich denke jetzt nicht an den ersten Ariane 5 Start.
Jaja, ich weiß, dass man bei Ariane keine Bedenken äußern darf. :-[

Offline MarsMCT

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1008 am: 17. September 2017, 04:11:41 »
Flugmodell 1 (FM1) soll schon vollständig qualifiziert sein
 ... bisher ist bei Arianespace ein Träger nach seiner ersten erfolgreichen Mission erst für den Kunden qualifiziert

Mann sind die gut! - ganz ohne Testflug! ???

Nein, ich denke jetzt nicht an den ersten Ariane 5 Start.
Jaja, ich weiß, dass man bei Ariane keine Bedenken äußern darf. :-[

Auch SpaceX hat neue Versionen der Falcon 9, die ja doch teilweise recht stark verändert waren, mit Kunden-Nutzlasten gestartet. Nur die erste F9 1.0 war ein Testflug. Jetzt erst wieder die FH mit Testflug, obwohl Kunden da gewesen wären. Bei Ariane ist die Erststufe doch recht ähnlich. Soweit ich weiß, ist die Oberstufe mit neuem Triebwerk mehr verändert.

Stefan307

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1009 am: 17. September 2017, 10:30:34 »
Flugmodell 1 (FM1) soll schon vollständig qualifiziert sein
 ... bisher ist bei Arianespace ein Träger nach seiner ersten erfolgreichen Mission erst für den Kunden qualifiziert

Mann sind die gut! - ganz ohne Testflug! ???
Sind sie sonnst würde da keine Versicherung mitspielen!
Es sei den Natürlich die Nutzlast ist Institutionell und damit nicht versichert...

Nein, ich denke jetzt nicht an den ersten Ariane 5 Start.
Jaja, ich weiß, dass man bei Ariane keine Bedenken äußern darf. :-[
Warum sollte man keine Bedenken äußern dürfen? Natürlich ist das Risiko höher, auf der anderen Seite wird hier doch laufend mehr Risiko in der Raumfahrt gefordert! Es sollen am besten auch gleich Menschen mitfliegen etc. Die ESA jetzt 2 Serien gefertigte Galileo Satelliten auf die erste A6 schraubt ist das Risiko doch absolut überschaubar!

MFG S

tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1010 am: 17. September 2017, 11:38:00 »
OneWeb schein weitere Trägerstarts bei den Russen zu kaufen...
Für 2019 stehen jetzt 12 Starts, für 2020 weitere 2 im Kalender.

Also wenn ab 2020 nicht ein signifkanter Anteil der OneWeb-Satelliten mit Ariane 6 fliegt, hat man sich in der Auslegung von Ariane 6 einen dicken Patzer geleistet.


Und bitte soll mir keiner nachher erzählen: das konnte ja keiner ahnen! ::)

Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1011 am: 18. September 2017, 03:43:22 »
OneWeb schein weitere Trägerstarts bei den Russen zu kaufen...
Für 2019 stehen jetzt 12 Starts, für 2020 weitere 2 im Kalender.

Also wenn ab 2020 nicht ein signifkanter Anteil der OneWeb-Satelliten mit Ariane 6 fliegt, hat man sich in der Auslegung von Ariane 6 einen dicken Patzer geleistet.


Und bitte soll mir keiner nachher erzählen: das konnte ja keiner ahnen! ::)

Ich hab da ein Deja-Vu


Aber nicht mit SpaceX und auch nicht mit Ariane 5/6. Obwohl Airbus die Satelliten baut, hat man es nicht geschafft, sich da Aufträge zu sichern. Mysteriös.

Ach Tobi, du findest auch immer ein Haar in der Suppe.  ;D :P

Ariane 5 ist nicht gerade der ideale Träger für eine Handvoll 200 Kg Satelliten, welche in einen polaren 1200 km Orbit müssen. Da ist die Soyuz einfach die bessere Wahl. Und die Ariane 6 hat man sich doch für bis zu drei optionale Missionen gebucht und war damit sogar der erste Kunde. Aber die fliegt nun mal frühestens erst in drei, vier Jahren.
Außerdem sind Ariane und Vega relativ teuer, bieten dafür aber Zuverlässigkeit und Service. Das ist aber für OneWeb uninteressant da die Stückkosten pro Sat winzig sind. Da lohnt es sich eher, eine unversicherte Sojus oder wenn man könnte wohl selbst ne Delta III zu nehmen  ;D
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1012 am: 18. September 2017, 09:24:03 »
Die Sojus ist trotz einiger Fehlschläge in den letzten Jahren sehr zuverlässig. Die fliegt auch bemannt im Gegensatz zu Ariane.

Übrigens fliegt OneWeb anscheinend nur von Russland aus mit der Sojus, die in Kourou ist wohl zu teuer.

Wenn Airbus das vermasselt, dann gibt es da höchstens den Geo-Return als Entschuldigung, sonst keine.

Dann jammert man wieder bei der EU Kommission run, dass man unbedingt eine Garantie für alle Nutzlasten bekommen will, gleichzeitig baut man aber die Rakete am Markt vorbei.

Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1013 am: 18. September 2017, 11:25:12 »
Also mal vorneweg: "trotz einiger Fehlschläge in den letzten Jahren sehr zuverlässig" ist irgendwie eine interessante Definition von Zuverlässigkeit  ;)
Aber im Ernst: es geht ja nicht darum, dass sie Sojus buchen, weil sie nicht zuverlässig ist (warum sollten sie) sondern weil es der günstigste Träger ist, an den sie rankommen. Für OneWeb gibt es eigentlich nur zwei Kriterien, nach denen sie Träger bewerten: Startpreis pro Sat und Zeitabstand zwischen Buchung und Starttermin. Sowas wie Zuverlässigkeit, Versicherungskosten oder Serviceleistungen ist einfach nicht interessant.

Logischerweise bucht OneWeb auch nur Starts aus Russland und nicht Kourou, denn sie wollen nicht in einen äquatorialen Orbit. Es gibt also kein relevantes Nutzlastplus, der Start von Kourou ist aber deutlich teurer.

Der Fokus der Ariane 6 Entwicklung liegt auf Optimierung der A6-4 auf GTO Starts. Das definiert die Bedingungen und daraus baut man dann die A6-2 zusammen. Dadurch ist es klar, dass man die A6-2 nicht kompetetiv auf dem kommerziellen Markt einsetzen kann, aber man bietet eben den europäischen Institutionen endlich einen Mittelklasse-Träger. Denn die zahlen lieber 80 Mio. an die eigene Industrie, anstatt 60 Mio an die russische. Nicht (nur) zur Subvention der eigenen Industrie, sondern, weil es insgesamt für die Staaten günstiger ist.

Es ist also kein Patzer (in dem Sinn, dass man es versucht, aber nicht geschafft hat), dass man auch nach 2020 keinen signifikanten Anteil der OneWeb Starts (und Starts mit ähnlichem Design) bekommen wird, sondern man hat sich einfach für ein anderes, risikoärmeres Marktsegment entschieden. Man könnte also höchstens die grundlegende Auslegung als Patzer bezeichen. Aber:

GEO-Sats wird man auch in 20 Jahren noch starten und hier hat Kourou standortbedingt deutliche Vorteile gegenüber allen anderen Startplätzen. Denn die geringere Inklination bedeutet nicht nur höhere Nutzlast, sondern auch eine kürzere LEOP-Phase. Und das wird in Zukunft noch wichtiger, denn es werden immer mehr SEP-angetriebene Sats gebaut, sodass man durch die niedrigere Inklination mehrere Wochen früher im Zielorbit ist. Das wird den Betreibern sicher die eine oder andere Million wert sein.
Warum sollte man dann also seinen neuen Träger auf das Megakonstellationen-Segment optimieren, einem Segment, in dem man nicht den Standortvorteil nutzen kann (aber der Nachteil der höheren Infrastrukturkosten behält) und dessen Zukunft noch völlig in den Sternen steht?
Ich sehe da keinen Patzer, höchstens eine eher konservative Grundhaltung, zu der aber auch ein staatlich finanziertes Unternehmen gezwungen ist!
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

der_Keek

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1014 am: 18. September 2017, 14:49:47 »
Ich bin positiv Überrascht. Man hat sich doch einige Entwicklungen Adaptiert.
Mehr gemeinsam Teile von erst und zweit Stufe( und mit der Vega),  Federn für Stufentrennung, 3D Druck, Cubesat-Adapter, Aussetzten von Konstellationen und natürlich die wiederzündbare Oberstufe.

Stefan307

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1015 am: 18. September 2017, 17:34:54 »
Ich sehe da keinen Patzer, höchstens eine eher konservative Grundhaltung, zu der aber auch ein staatlich finanziertes Unternehmen gezwungen ist!

Genau so ist es! Die Aufgabe der Ariane ist die "Grundversorgung" Europas mit einem leistungsfähigen Träger. Wer etwas anderen will kann es ja entwickeln nur dann bitte mit dem eigenen Geld und nicht auf kosten des Steuerzahlers.

Ich bin positiv Überrascht. Man hat sich doch einige Entwicklungen Adaptiert.
Mehr gemeinsam Teile von erst und zweit Stufe( und mit der Vega),  Federn für Stufentrennung, 3D Druck, Cubesat-Adapter, Aussetzten von Konstellationen und natürlich die wiederzündbare Oberstufe.



Wobei man sich natürlich schon fragen kann warum diese "Überarbeitung" der A5 so teuer geworden ist?
Aber man hat im Prinzip alle Nachteile der A5 behoben und mit dem Boosterkonzept sogar das flexibele Konzept der A4 wiederbelebt.
Das könnte man evtl, sogar in Zukunft noch ausbauen!

MFG S

tobi

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1016 am: 18. September 2017, 22:10:07 »
Also als SpaceX-Fan habe ich nichts dagegen, wenn die Konkurrenz sich freiwillig selbst kleinhält. Anscheinend ist der Ariane-Fan damit auch zufrieden. Der Sojus-Fan erfreut sich der vielen OneWeb-Sojus-Starts.

Eine Win-Win-Win Situation.

Stefan307

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1017 am: 18. September 2017, 22:44:48 »
@Tobi  alles eine Frage des Anspruchs! Schau doch vergleichsweise mal nach Japan, die vielleicht unbeachteste Raumfahrt Nation der Erde. Die habe Raketen die den Ruf haben extrem aufwendig zu sein, teuer sind sie sowieso, aber keine beschwert sich, im Gegenteil man ist Stolz auf die eigenen Fähigkeiten und stellt den (Gesamtgesellschaftlichen) Nutzen nicht in Frage. Nichts anderes war die ursprüngliche Aufgabe der Ariane bzw. eigentlich schon der Europarakete.
In Gewisser weise ist es ihr "Fluch" das sie in den 80igern durch Shuttle Krise und Nachrichten Satelliten Boom auf einmal (allerdings unter Umständen die man selbst ja nicht beeinflussen konnte) Geld verdienen konnte. Seit dem ist die Politik der Meinung das man mit den Raketen ja auch (zumindest etwas) Geld verdienen kann. Und das führt zu Programmatischen Kompromissen die alles andere als Positiv sind!
Vor diesem Hintergrund bin ich sehr froh das offensichtlich Deutschland die jetzige A6 Konzept durchgesetzt hat und wir nicht die sicherlich günstigere Französische Feststoffrakete bekommen die von ihren "Nutzwert" ein deutlicher Rückschritt gewesen wäre!
Musk kann auch froh sein, aus wirtschaftlicher Sicht wäre das Feststoffträger die größere Konkurrenz gewesen. Den Russen gönne ich's auch die brauchen jeden Auftrag.
Im Übrigen ist Russland und China die eigentliche Konkurrenz für SpaceX, die werden den Markt der Starts die nach rein Kommerziellen Aspekten vergeben werden unter sich ausmachen.
Und ich freue mich auch die Erste Planetenmission mit der A6 die dank wiederzündbarer Oberstufe wesentlich flexibler geplant werden kann.
win-win-win-win  ;)

MFG S

Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1018 am: 20. September 2017, 08:05:27 »
Befüllung des ersten P120C Boosters für Ariane 6 und Vega C abgeschlossen.

Es geht was weiter. ;)



Giulio Ranzo, CEO von Avio
Zitat
First P120C SRM propellant casting complete at Regulus. One more step towards Ariane 6 and Vega C https://t.co/j6Wxnvi703

McPhönix

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1019 am: 20. September 2017, 10:55:15 »
Ich bewundere diese Leute. Im Prinzip müssen die doch mit dem Leben abgeschlossen haben. Und ihr Geld in eine Lebensversicherung werden sie sicher nicht stecken können. Alle Achtung !

*

Offline Terminus

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1020 am: 20. September 2017, 11:08:13 »
Ich bewundere diese Leute. Im Prinzip müssen die doch mit dem Leben abgeschlossen haben.

Im ernst jetzt? Die werden die befüllung einer feststoffrakete (?) doch irgendwie so gedeichselt haben, dass man dazu keine Selbstmord kandidaten braucht? Oder worauf willst du hinaus?

McPhönix

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1021 am: 20. September 2017, 13:20:37 »
Ich will da keineswegs ein Drama draus machen. Aber hier im Forum werden ja (und zurecht) alle möglichen Leute bewundert, warum auch nicht mal solche Leute?
Oder ist es noch nie passiert, daß eine statische Aufladung oder ein elektrischer Fehlkontakt Menschenleben gekostet hat ? Auch oft genug dabei Fälle von "bis heute nicht aufgeklärt".

Zitat
Oder worauf willst du hinaus?
Auf garnix. Nur mal etwas Bewunderung äußern....

*

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1022 am: 20. September 2017, 13:31:00 »
Ich bezweifle dass diese Mixtur schon durch einen Funken hoch geht

Es gibt wohl Hunderttausende Menschen in dtl die gefährlichere Jobs haben. Und dafür brauchen wir gar nicht erst zu Dachdeckern etc schauen....

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Offline Terminus

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  • 5093
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1023 am: 20. September 2017, 13:36:32 »
Ich will da keineswegs ein Drama draus machen. Aber hier im Forum werden ja (und zurecht) alle möglichen Leute bewundert, warum auch nicht mal solche Leute?
Oder ist es noch nie passiert, daß eine statische Aufladung oder ein elektrischer Fehlkontakt Menschenleben gekostet hat ? Auch oft genug dabei Fälle von "bis heute nicht aufgeklärt".

Zitat
Oder worauf willst du hinaus?
Auf garnix. Nur mal etwas Bewunderung äußern....

Ja gut, der Job erfordert sicher überdurchschnittlich viel mut, wenn auch (hoffentlich) nicht soviel wie der eines Blindgänger-Entschärfers... Ich habe darüber auch ehrlich gesagt noch nicht  nachgedacht, von daher danke für die bewusstmachung. :)

Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #1024 am: 20. September 2017, 15:04:32 »
Im Prinzip müssen die doch mit dem Leben abgeschlossen haben. Und ihr Geld in eine Lebensversicherung werden sie sicher nicht stecken können.
Weiß nicht, ob das jetzt vielleicht ein Anspielung auf die VLS-1 bzw. deren Feststoffbooster-Unglück war, aber scheinbar sind gefüllte Feststoffbooster ja trotzdem sicherer als betankte Raketen mit Flüssigbrennstoff.