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Trägerrakete Ariane 6

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #950 am: 13. Juli 2017, 00:24:54 »
Zur Zeit ist die Ariane mit der Hauptstufe und Oberstufe mit LOX-H2 fortschrittlicher als SpaceX mit LOX-Kerosin.
Technisch anspruchsvoller ja, mit generellem Fortschritt hat das allerdings nicht wirklich etwas zu tun.

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Offline Klakow

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #951 am: 13. Juli 2017, 08:41:48 »
Ich hab nichts dagegen LH2/
LOX bei Wegwerfraketen zu verwenden, aber bitte nicht vom Boden weg, da ist das einfach suboptimal.
Man sieht das ja bei der A5, das Haupttriebwerk ist einfach viel zu schwach und die Oberstufe ist ebenfalls zu schwach ausgelegt solnange Vinci quasi vor sich hin gammelt.
Man hat zwar durch die Booster das was man direkt beim Start braucht, nämlich sehr viel Schub um erstmal vom Boden wegzukommen, aber danoch fällt das ding erstmal fast um den halben Erdball bevor es endlich höher steigt.
Tom Müller, der Boss der Triebwerksentwicklung hat das mit einem guten Begriff auf den Punkt gebracht, "sweet spot" und das ist eben weder Wasserstoff, noch Feststoff. Eine Ausnahme ist dort nur die Oberstufe, weil da die relativ größeren Tanks kaum eine Rolle spielen, solange man ohne Wiederverwendung kalkuliert.
Der eigendliche Wahnsinn ist das man es bei SpaceX aus vermutlich, finanzierbaren Zielen erstmal nur mit Kerosin hinbekommen hat eine sehr effektive F9 zu bauen, hätte Europa ein so gutes und sehr günstiges Triebwerk wären Feststoffbooster für die A6 Null Thema.
Nun zumindest hat man in zwischen wohl Begriffen das man was neues braucht, aber erstmal wurschtelt man sich mit einem aufgehübschten Konzept noch ein Jahrzehnt über die Runden, anstatt gaszugeben und was wirklich neues zu machen.
Mir tun die wirklich guten Ingenieure leid die gezwungen sind so zu tun als würden sie das für guthalten wenn möglich noch mit guter Miene.

tonthomas

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #952 am: 13. Juli 2017, 08:56:17 »
Guten Morgen!

Ich bitte darum, HIER über die Ariane 6 zu diskutieren. Bitte HIER keine umfangreichen Vergleiche mit und Erörterungen von anderen Trägern durchführen. Danke.

Pirx

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #953 am: 13. Juli 2017, 11:19:38 »
Guten Morgen!

Ich bitte darum, HIER über die Ariane 6 zu diskutieren. Bitte HIER keine umfangreichen Vergleiche mit und Erörterungen von anderen Trägern durchführen. Danke.

Pirx


Man wird doch mal die Vorteile ggü. anderen preisen dürfen   ;)

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #954 am: 13. Juli 2017, 11:23:52 »
Ich hab nichts dagegen LH2/LOX bei Wegwerfraketen zu verwenden, aber bitte nicht vom Boden weg, da ist das einfach suboptimal.
Man sieht das ja bei der A5, das Haupttriebwerk ist einfach viel zu schwach und die Oberstufe ist ebenfalls zu schwach ausgelegt solnange Vinci quasi vor sich hin gammelt.
Man hat zwar durch die Booster das was man direkt beim Start braucht, nämlich sehr viel Schub um erstmal vom Boden wegzukommen, aber danoch fällt das ding erstmal fast um den halben Erdball bevor es endlich höher steigt.

A5 ist eigentlich ein 2-1/2 Stufer. Die Nutzlast ware höher wenn die Zentralstufe mit Vulcain erst in einiger Höhe gezündet würde, aber man will sicher gehen daß die Zündung erfolgreich erfolgt ist. Daher Zündung am Boden, Verifikation des Vulcain Betriebs, und erst dann Zündung der Booster und Abflug. Das wird so bei A6 auch ähnlich sein.


Tom Müller, der Boss der Triebwerksentwicklung hat das mit einem guten Begriff auf den Punkt gebracht, "sweet spot" und das ist eben weder Wasserstoff, noch Feststoff. Eine Ausnahme ist dort nur die Oberstufe, weil da die relativ größeren Tanks kaum eine Rolle spielen, solange man ohne Wiederverwendung kalkuliert.
Der eigendliche Wahnsinn ist das man es bei SpaceX aus vermutlich, finanzierbaren Zielen erstmal nur mit Kerosin hinbekommen hat eine sehr effektive F9 zu bauen, hätte Europa ein so gutes und sehr günstiges Triebwerk wären Feststoffbooster für die A6 Null Thema.
Hast Du eine Quelle für Tom Müllers Erläuterungen was er mit "sweet spot" meint ?
Wie gut die Merlins sind ist ja ein eigenes Thema. Die Russen habe da wesentlich bessere LOX-Kerosin Triebwerke


Nun zumindest hat man in zwischen wohl Begriffen das man was neues braucht, aber erstmal wurschtelt man sich mit einem aufgehübschten Konzept noch ein Jahrzehnt über die Runden, anstatt gaszugeben und was wirklich neues zu machen.
Mir tun die wirklich guten Ingenieure leid die gezwungen sind so zu tun als würden sie das für guthalten wenn möglich noch mit guter Miene.

Es hindert dich keiner daran mit deinen Milliarden eine neue Firma in Europa zu gründen und deine Träume zu verwirklichen.
Solange Ariane mit Geldern von verschiedenen Geldgebern arbeitet müssen auch mehrere Ansprüche erfüllt werden. Daraus hat man das beste gemacht, und damit hat man seit über 30 Jahren Erfolg. das ist bei SpaceX anders, aber das Thema ist außerhalb der A6-Diskussion  (siehe Pirx' Mahnung)
Kann es sein daß die Ingenieure differenziertere Einblicke haben als Du ?  Den Einblick wollen wir denen mal wünschen, sonst wird es wirklich schwierig.

Stefan307

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #955 am: 13. Juli 2017, 19:17:11 »
LH2/LOX ist der effizienteste Praktisch verwendbare Raketentreibstoff! und das gilt im Prinzip auch für die Erste Stufe! Ja es gibt da einen "Volumennachteil" der das Strukturgewicht erhöht  und der Schub ist recht gering. Das Ganze lässt sich aber durch einen großen Durchmesser in den Griff bekommen. Die Angebliche so "unfähige" ESA hat immerhin ein Logistikkonzept um 5m im Durchmesser große Raketenteile Kreuz quer durch Europa zu transportieren...
Kerosin/LOX ist meiner Meinung nach vom Aufwands/Nutzen Verhältnis noch schlecht er als Feststoff. OK es ist Sicherer und besser regelbar...

Perfekt wären Triergole Triebwerke Kerosin/LH2/LOX am besten mit einem variablen Verhältnis Kerosin/LH2...

Aber das man in Europa keine Kompetenz in Kerosin/LOX aufbauen will macht für mich Sinn!
Und ob sich Methan bewährt muss auch erst die Zukunft zeigen...

MFG S

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Offline Sensei

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #956 am: 13. Juli 2017, 20:32:22 »
Zitat
Kerosin/LOX ist meiner Meinung nach vom Aufwands/Nutzen Verhältnis noch schlecht er als Feststoff. OK es ist Sicherer und besser regelbar...

Das ist (bei $ pro kg) so nicht haltbar.
Und OT.

Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #957 am: 13. Juli 2017, 21:06:17 »
Schön zu sehen, dass sie das Niveau hier seit meinem letzten Besuch wieder verbessert hat und wieder über ernsthafte Dinge geschrieben wird  :)

Ich denke, man darf bei dem Vergleich Ariane vs. SpaceX (oder auch sonstige neue Träger) auch folgendes nicht vergessen:
Die Ariane 5 ist extrem komplex aufgebaut (vor allem das Vulcain Triebwerk) und wurde immer wieder upgegradet und dabei wahrscheinlich auch komplexer. Das ist kein System, für das man innovative Verwendungszwecke (Wiederverwendung/Landung) entwickeln sollte. Man muss also entweder einen neuen Träger von Grund auf entwickeln oder zuerst das bestehende System konsolidieren.
Bei einem so zuverlässigen und erfolgreichen Träger wäre es aber extrem riskant, alles aufzugeben und von Grund auf neu zu entwickeln. Ja, es kann sein, dass das langfristig viel erfolgreicher wäre, aber gerade weil es ein öffentlich finanzierter Träger ist, ist ein solches High Risk Investment schwer zu vermitteln. Man verwendet also innovative Produktionstechniken (die allerdings schon ausgereift sind) um Komplexität aus dem System zu nehmen. Dadurch hat man dann für den zweiten Schritt eine viel bessere Grundlage.

SpaceX kam von genau der anderen Seite. Man hatte den einfachst möglichen Träger. 2 Stufen, 10 kleine, gleiche Kerosintriebwerke, ablative Kühlung. Und von da ausgehend wurde der Träger immer komplexer, aber immernoch beherrschbar und schnell weiterentwickelnbar um innovative Methoden einzubauen. Und klar, dass liegt auch an der Art, mit der dort gearbeitet wird.

Eigentlich müsste man also die A6 als Ausgangspunkt für eine agile Entwicklung verwenden. Ideen wie Flüssigbooster auf Prometheus-Basis anstelle der P120 Booster zu entwickeln, mit denen man sowohl Methan als auch Wiederverwendungsmethoden in kleinen Schritten einzuführen kann als auch die Nutzlastkapazität variabler zu gestalten, fände ich interessant. Nur hier ist eben eine Eigeninitiative der Industrie nötig und an der mangelt es halt eben in Europa.
Trotzdem sehe ich Europa mit einer Ariane 6 deutlich besser aufgestellt als ULA mit einer Vulcan (von der man überraschend wenig hört).
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #958 am: 13. Juli 2017, 22:10:31 »
Artikel über 3D Druck beim Vinci:




Durch 3D Druck besteht der Einspritzkopf nicht mehr aus 248 Teilen, sondern nur einem Werkstück.

Das Gewicht wurde um 25% reduziert, die Kosten um 50% und Herstellung geschieht in einem 1/3 der Zeit.

Perfekte Zündung dank generativer Fertigung

Klingt ganz gut denk ich, und zeigt wieder dass der Fortschritt bei Ariane 6 hauptsächlich in der Fertigung und Industrieseite liegt.

tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #959 am: 13. Juli 2017, 22:24:33 »
Ehrlichg gesagt, wundert es mich, dass die Kosten nur um 50% reduziert wurden. Vermutlich ist nach der Druckerei noch einiges an Nachbearbeitung nötig.

Bei den Plastikdruckern ist z.B. die Oberfläche recht rau und muss häufig nachbearbeitet werden, das dürfte bei den Metalldruckern ganz ähnlich sein.

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #960 am: 14. Juli 2017, 00:42:23 »
Artikel über 3D Druck beim Vinci:




Durch 3D Druck besteht der Einspritzkopf nicht mehr aus 248 Teilen, sondern nur einem Werkstück.

Das Gewicht wurde um 25% reduziert, die Kosten um 50% und Herstellung geschieht in einem 1/3 der Zeit.

Perfekte Zündung dank generativer Fertigung

Klingt ganz gut denk ich, und zeigt wieder dass der Fortschritt bei Ariane 6 hauptsächlich in der Fertigung und Industrieseite liegt.

Das ist wohl eher ein Reklame Artikel des 3D-Drucker Herstellers EOS. Anscheinend wurde das Teil mit einer Maschine von EOS hergestellt. Kostenreduktion von 50% klingt gut, aber da müsste man genau wissen was damit gemeint ist, im Vergleich mit dem selben Bauzustand der herkömlichen Technik, usw.


Ehrlichg gesagt, wundert es mich, dass die Kosten nur um 50% reduziert wurden. Vermutlich ist nach der Druckerei noch einiges an Nachbearbeitung nötig.

Bei den Plastikdruckern ist z.B. die Oberfläche recht rau und muss häufig nachbearbeitet werden, das dürfte bei den Metalldruckern ganz ähnlich sein.
Das fürchte ich auch. Da wird Metallpulver zusammen "gedruckt" (eigentlich durch Laserhitze verschweißt). Die Oberfläche dürfte da rauher bleiben, und wie man bei dem Bild sieht gibt es am Bauteil keine Gewinde oder Dichtflächen oder präzise Schweißflächen, aber irgendwie muss das ja dicht und kraftschließend mit den umgebenden Bauteilen verbunden werden. Da wird wohl noch Nacharbeit nötig, ähnlich wie bisher.

Offline Kryo

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #961 am: 14. Juli 2017, 07:57:20 »
Ja, wenn die 3D Drucker in Zukunft noch besser werden, werden auch die Teile noch günstiger. Ist halt auch eine relativ neue Technik.

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Offline Klakow

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #962 am: 14. Juli 2017, 15:33:07 »
Zwar ist 3D Druck teuer, aber mir erscheint das maximal dann plausibel wenn man die Anschaffungskosten und Überführung  in ein druckfähiges Datenmodel dem ersten Injektor zugerechnet hat.

Offline Hugo

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #963 am: 14. Juli 2017, 20:06:07 »
1 Teil welches mechanisch hergestellt wird, ist im 3D-Druck-Verfahren immer teurer und wird auch immer teurer bleiben im vergleich zur CNC-Fertigung.

Aber wenn hier 248 Teile CNC gesteuert hergestellt werden müssen, dann müssen auch 248 Teile kontrolliert werden. Danach müssen sie Montiert werden. Wenn hier heraus ein Bauteil machen kann, dann spare ich mir die Kontrolle von knapp 500 Gewinden. Und ich spare mir das Montieren der 247 Einzelteile. Diese müssen vermutlich mit Drehmoment montiert werden. Es müssen somit auch 247 Prüfdokumente erstellt werden. Wenn ich für ein Gewinde prüfen 2 Minuten brauche, für die Montage mit Klebstoff und Endreinigung 1 Minute und für die Dokumente ausfüllen, Kontrollieren, Lochen, und abheften 2 Minuten, dann spare ich mir 3 Mann-Tage an Arbeit.

Viel wichtiger denke ich, ist aber eh das Gesamtgewicht.

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #964 am: 14. Juli 2017, 23:32:44 »
1 Teil welches mechanisch hergestellt wird, ist im 3D-Druck-Verfahren immer teurer und wird auch immer teurer bleiben im vergleich zur CNC-Fertigung.

Aber wenn hier 248 Teile CNC gesteuert hergestellt werden müssen, dann müssen auch 248 Teile kontrolliert werden. Danach müssen sie Montiert werden. Wenn hier heraus ein Bauteil machen kann, dann spare ich mir die Kontrolle von knapp 500 Gewinden. Und ich spare mir das Montieren der 247 Einzelteile. Diese müssen vermutlich mit Drehmoment montiert werden. Es müssen somit auch 247 Prüfdokumente erstellt werden. Wenn ich für ein Gewinde prüfen 2 Minuten brauche, für die Montage mit Klebstoff und Endreinigung 1 Minute und für die Dokumente ausfüllen, Kontrollieren, Lochen, und abheften 2 Minuten, dann spare ich mir 3 Mann-Tage an Arbeit.

Viel wichtiger denke ich, ist aber eh das Gesamtgewicht.

Bei 122 Einspritzelementen sind zweimal 122 Teile gleich, sind 244 Teile, bleiben 4 weitere Teile übrig (könnten sein Grundkörper, Frontplatte, 2 Anschlußstutzen ?). Und Gewinde kann man so fertigen daß die nicht mehr geprüft werden brauchen, sondern es wird mit vorgeschriebenem Anzugsmoment montiert (kann ein Roboter machen). Solange das Anzugsmoment korrekt aufgebracht werden kann ist alles o.k. Klebstoff geht in einem Einspritzkopf sowieso nicht, der würde später bei den Treibstofftemperaturen verspröden und alles verdrecken. Wozu soll der gut sein ? Geprüft werden müssen Schweißnähte, das spart man sich bei einem Teil.
Prüfergebnisse werden heute automatisch registriert und daraus die Dokumentation erstellt. Das geht schnell.

ABER:  das gedruckte 3D-Teil muss selbst geprüft werden auf Bindungsfehler, Lunker, usw. Das ist bei komplizierten Geometrien manchmal nicht richtig möglich, da hat man dann das Risiko unentdeckter Fehlstellen im Teil, die im Flug ein Problem werden können. Und solche Prüfungen sind neue Verfahren und entsprechend teuer.

Es ist nicht so eindeutig was wirklich billiger ist, wenn die gleiche Zuverlässigkeit erreicht werden soll, sprich die gleiche geringe Wahrsceinlichkeit, daß keine Fehler in der Baueinheit sind.

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Offline Klakow

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #965 am: 15. Juli 2017, 00:04:14 »
Das könnte zwar sein das Materialfehler beim 3D  Drucken entstehen aber ich vermute mal das man dies schon extrem gut im Griff hat. Die Druckgeschwindigkeit ist natürlich (noch?) ein Problem, aber ich vermute auch daran arbeitet man, z.b. indem man mehrere Laser gleichzeitig verwendet. Vom Material sehe ich da langfristig eher Vorteile weil man auch neue Freiheitsgrade hat, z.b. Schmelztemperaturverlauf, die man so vorher nicht mal haben konnte. Nun ja bis sowas mal zu einem Faber wir in dem vorne das Rohmaterial sammt Energie reingeschben wird und hinten z.b. die neune X-Box Modell 14,  rauskommt dauert es noch ein wenig, aber genau dies ist das Ziel, obwohl es vermutlich nicht gerade ne X-Box sein wird.

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #966 am: 15. Juli 2017, 00:28:56 »
Das könnte zwar sein das Materialfehler beim 3D  Drucken entstehen aber ich vermute mal das man dies schon extrem gut im Griff hat. Die Druckgeschwindigkeit ist natürlich (noch?) ein Problem, aber ich vermute auch daran arbeitet man, z.b. indem man mehrere Laser gleichzeitig verwendet. Vom Material sehe ich da langfristig eher Vorteile weil man auch neue Freiheitsgrade hat, z.b. Schmelztemperaturverlauf, die man so vorher nicht mal haben konnte. Nun ja bis sowas mal zu einem Faber wir in dem vorne das Rohmaterial sammt Energie reingeschben wird und hinten z.b. die neune X-Box Modell 14,  rauskommt dauert es noch ein wenig, aber genau dies ist das Ziel, obwohl es vermutlich nicht gerade ne X-Box sein wird.
Worauf basiert deine Vermutung daß sie 3D Druck so gut im Griff haben daß quasi keine Materialfehler entstehen ?
Wie im Artiklel zu lesen benutzen die eine Maschine mit 4 Lasern.

Was macht man mit eine Schmelztemperaturverlauf ? (falls sowas überhaupt gehen sollte, es werden Metallpulverteilchen zusammen geschweißt, da ist die Schnmelztemperatur konstant)

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Offline Klakow

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #967 am: 15. Juli 2017, 09:03:48 »
Das Ausgangsmaterial ist ein hochreines Pulver und der Laserprozess wird computergestert, woher soll da Fremdmaterial ober ein ungleichäsiger Schmelzprozess kommen?
Bei herkömlichen verfahren ist es schon viel schwerer ein in jedem Schritt hommogenes Ausgangsmaterial zu bekommen, beim Produktionsprozess selber hat man das, soweit der komplett ohne Varianz, durch menschlichen Fertigungsanteil erfolgt, ziemlich zuverlässig im Griff.
Letztendlich eine Frage ob an irgendeinem Prozesschritt Fehler passieren können.
Der 3D Druck hat dabei einen wesendlichen Vorteil, es gibt im optimalen Fall nur genau einen einzigen Prozessschritt.

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #968 am: 15. Juli 2017, 09:39:17 »
Das Ausgangsmaterial ist ein hochreines Pulver und der Laserprozess wird computergestert, woher soll da Fremdmaterial ober ein ungleichäsiger Schmelzprozess kommen?
Du hast eine Schmelztemperaturverlauf erwähnt [Heute um 00:04:14]. Also erklär bitte was damit gemeint sein soll. Das heutige Ausgangsmaterial für bisherige Fertigung kann ja genau so rein sein wie das Ausgangsmaterial für die Pulverherstellung.

Bei herkömlichen verfahren ist es schon viel schwerer ein in jedem Schritt hommogenes Ausgangsmaterial zu bekommen, beim Produktionsprozess selber hat man das, soweit der komplett ohne Varianz, durch menschlichen Fertigungsanteil erfolgt, ziemlich zuverlässig im Griff.
Letztendlich eine Frage ob an irgendeinem Prozesschritt Fehler passieren können.
Der 3D Druck hat dabei einen wesendlichen Vorteil, es gibt im optimalen Fall nur genau einen einzigen Prozessschritt.

aus meinem Verständnis muss wohl gemacht werden:
-  Pulverherstellung, da können Verunreinigungen eingebracht werden, es gibt wahrscheinlich eine Korngrößenverteilung, ... 
-  Laserdruck selbst, Pulverlage aufbringen (siehe Video im Artikel), an den vorgesehenen Stellen per Laser verchweißen, das kann eventuell Schweißfehler erzeugen
-  Säubern, also unverschweißtes Pulver entfernen, das kann bei komplizierten Geometrien schwierig werden
-  Prüfen auf Schweißfehler, auf nicht entferntes Pulver
-  Nachbearbeitung: mitgedruckte Stützstrukturen entfernen, glatte Dichtflächen, genau glatte Schweißflächen oder Kanten (zur Verbindung mit der umgebenden Struktur), Gewinde für Schraubverbindungen, ...

Es sind vermutlich schon mehr als nur ein Prozessschritt.
Und Varianzen gibt es immer (z.B. Laser-Energie, -positionierung, Pulver, Schweißverzug, ...)  Es ist ja nicht so daß nur der Mensch fehleranfällig ist. Alle Maschinen haben ihre eigenen Toleranzen und Varianzen.

Wie sonst auch in der Technik üblich werden die Probleme auftauchen wenn man von der Theorie in die Praxis übergeht. Und die muss man dan in den Griff bekommen ohne dadurch die Rentabilität zu gefährden.

Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #969 am: 15. Juli 2017, 09:42:33 »
1 Teil welches mechanisch hergestellt wird, ist im 3D-Druck-Verfahren immer teurer und wird auch immer teurer bleiben im vergleich zur CNC-Fertigung.

Aber wenn hier 248 Teile CNC gesteuert hergestellt werden müssen, dann müssen auch 248 Teile kontrolliert werden. Danach müssen sie Montiert werden. Wenn hier heraus ein Bauteil machen kann, dann spare ich mir die Kontrolle von knapp 500 Gewinden. Und ich spare mir das Montieren der 247 Einzelteile. Diese müssen vermutlich mit Drehmoment montiert werden. Es müssen somit auch 247 Prüfdokumente erstellt werden. Wenn ich für ein Gewinde prüfen 2 Minuten brauche, für die Montage mit Klebstoff und Endreinigung 1 Minute und für die Dokumente ausfüllen, Kontrollieren, Lochen, und abheften 2 Minuten, dann spare ich mir 3 Mann-Tage an Arbeit.

Viel wichtiger denke ich, ist aber eh das Gesamtgewicht.

Hallo,

ich denke der Hauptgrund für 3D Lasersintern in der Luft- und Raumfahrt ist die Gewichtsersparnis bei so komplexen Teilen wie diesem Einspritzkopf. Wenn man das Ding zusammenschrauben müsste, bräuchte man auf jeden Fall eine ganze Menge massiver Gewinde und Löcher die auch eine stabile Umgebung erfordern. Beim 3D Druck kann so eine Verbindung dagegen einfach aus 2-3 mm dicken Metall bestehen das direkt zum Rest gehört. Außerdem kann man an Stellen wo Verschraubungen massive Platten mit Löchern benötigen, filigrane leichte Wabenstrukturen sintern.

Bei diesem speziellen Bauteil würde ich bei Schraubverbindungen auch, egal wie gut und genau die angezogen wurden, bei den Vibrationen die ein Raketenstart für das Triebwerk bedeutet, nicht dafür garantieren wollen, dass alle fest bleiben. Ein 3D gesintertes Bauteil aus einem Stück wird aber auf jeden Fall so konstruiert, dass es nicht beim Start zerbrechen sollte.

Viele Grüße von einem heimlichen 3D Fertigungsprozessfan

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline TWiX

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #970 am: 15. Juli 2017, 10:14:27 »
[...]
Das Gewicht wurde um 25% reduziert, die Kosten um 50% und Herstellung geschieht in einem 1/3 der Zeit.

Perfekte Zündung dank generativer Fertigung

Klingt ganz gut denk ich, und zeigt wieder dass der Fortschritt bei Ariane 6 hauptsächlich in der Fertigung und Industrieseite liegt.
Da ich das zunächst missverstanden habe (und vllt auch der ein oder andere hier auch?) die Zahlenwerte beziehen sich im Vergleich auf ein Single-Laser-System:
Zitat
[...]Durch die deutlich höhere Produktivität des Multi-Laser-Systems EOS M 400-4 im Vergleich zu Single-Laser-Systemen konnten am Beispiel des AiO-Einspritzkopfs die Bauzeit um Faktor 3 reduziert und die Kosten um 50 Prozent reduziert werden. Durch die Vereinfachung des Designs und dank der verbesserten Werkstoffeigenschaften im Vergleich zur Gussqualität konnte mittels der additiven Technologie die Wandstärke deutlich verringert werden – und das bei gleichbleibender Robustheit. Eine Reduktion um 25 Prozent in puncto Gewicht[...]
Interessant wäre natürlich noch der Vergleich zu einer konventionellen Fertigung...
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #971 am: 15. Juli 2017, 10:18:52 »
[...]
Das Gewicht wurde um 25% reduziert, die Kosten um 50% und Herstellung geschieht in einem 1/3 der Zeit.

Perfekte Zündung dank generativer Fertigung

Klingt ganz gut denk ich, und zeigt wieder dass der Fortschritt bei Ariane 6 hauptsächlich in der Fertigung und Industrieseite liegt.
Da ich das missverstanden habe (und vllt auch der ein oder andere hier auch?) die Zahlenwerte beziehen sich im Vergleich auf ein Single-Laser-System:
Zitat
[...]Durch die deutlich höhere Produktivität des Multi-Laser-Systems EOS M 400-4 im Vergleich zu Single-Laser-Systemen konnten am Beispiel des AiO-Einspritzkopfs die Bauzeit um Faktor 3 reduziert und die Kosten um 50 Prozent reduziert werden. Durch die Vereinfachung des Designs und dank der verbesserten Werkstoffeigenschaften im Vergleich zur Gussqualität konnte mittels der additiven Technologie die Wandstärke deutlich verringert werden – und das bei gleichbleibender Robustheit. Eine Reduktion um 25 Prozent in puncto Gewicht[...]
Interessant wäre natürlich noch der Vergleich zu einer konventionellen Fertigung...

Hallo,

das bedeutet, dass man auch davor schon 3D gesintert hat, weil es da schon die Gewichtsvorteile zu den CNC Einzelteilen gab. Jetzt kann man die Konstruktion nochmal besser machen. :)

Egal ob Wegwerfrakete mit Feststoffboostern oder nicht (Buh!) ;) ,  solange bei der Entwicklung die Fertigungsprozesse auch für den Rest der Luft- und Raumfahrt optimiert werden, finde ich das auf jeden Fall gut.

Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

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Offline Klakow

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  • 6757
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #972 am: 17. Juli 2017, 05:08:52 »
Soweit ich weiß ist bei solchen komplexen Strukturen schon ein normaler 3D Drucker viel günstiger, wäre interessant was das nun in Summe ist.

McPhönix

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #973 am: 17. Juli 2017, 11:46:14 »
Ja die Summe ist entscheidend.
Das Rad vom Rover der PT-Scientists fühlt sich ja auch rauh an, aber innen ist es natürlich präzise nachbearbeitet worden, wo es zum Antrieb geht. Die etlichen Dutzend Austrittsöffnungen einer Brennkammerdusche müssen natürlich auch glatt und strömungsdynamisch sein, aber hier bringt es wohl ein spezieller Formfräskopf plus CNC.
Bei der letztendlichen Entscheidung zur Fertigungsart werden sich wohl immer die Kaufleute mit den Technikern zoffen  ;D

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Offline Klakow

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  • 6757
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #974 am: 18. Juli 2017, 07:09:37 »
Wie das ausgeht, Stand heute, ist klar:
- Prototypen  ->3D Druck
- Kleine Serie ->3D Druck
- Großserie?, der Einkauf schreit nach mehr Lasern bei den 3D Druckern.
Hersteller liefern die, Einkauf ist zufrieden und Firma kann Leute feuern
oder für andere Aufgaben einsetzen.