Leben im Universum

Hi Martin,

Die Bedeutung von Entropie habe ich immer so verstanden, dass alles die Tendenz hat im Laufe der Zeit vom geordneten Zustand zum ungeordneten Zustand überzugehen. Ist das ein falsches Verständnis von Entropie?

Nö nö, das ist so schon richtig und entspricht mit anderen Worten meiner Definition (ungeordnet meint gleichmässige Verteilung ohne
geordnete Struktur).
Aber kurz nach Urknall soll es umgekehrt gewesen sein: Am Anfang waren alle Elementarteilchen gleich verteilt, ganz winzige ZUFÄLLIGE Schwankungen folgten sofort
(hätte es diese zufälligen winzigen Schwankungen nicht gegeben, wäre das Universum heute noch so wie innerhalb der ersten
billionstel Sekunde. Kosmologen halten diesen Zustand für den Normalfall in anderen Universen (siehe Multiversen-Theorie)).
und die erwähnten Naturgesetze sorgten für immer mehr Ordnung (Bildung der Atome, Moleküle, Sterne, Galaxien u.s.w.), also von Unordnung zur Ordnung.
Jeder kennt das bei sich: Die Ordnung in der Wohnung geht schnell in Unordnung über, wenn man nicht täglich dagegen "kämpft", aber beim
Einzug war alles in Unordnung.

Zum Zufall:
Klar gibt es im Unterschied zum Zufall kausale Zusammenhänge. Den von mir dargestellten Beispielen kannst Du aber entnehmen,
dass Zufälliges nur geschehen kann beim Vorhandensein aller Vorbedingungen, die zum Zufall führen können, also der Zufall kommt nicht
aus dem Nichts, der Unterschied zum notwendig Kausalen ist, dass andere Ereignisse auf derselben Basis auch möglich sind und zu völlig anderen
Ergebnissen führen können.
Du hast Ping kennengelernt, war das unumgänglich oder nicht doch zufällig, ihr ward nur beide zufällig zur selben Zeit am selben Ort, oder?
Jedenfalls habe ich meine Frau so kennengelernt, ohne alle Einzelheiten als vorhandene Vorbedingungen hier aufzählen zu müssen.
Manche meinen zwar, Zufall sei per definitionem etwas, was Dir zufällt, also wie etwas schicksalhaft Vorbestimmtes. Das glaube ich weniger.

Weitere Analogien folgen, um Euch zu nerven. Nee, nehme ich zurück.

Gruss

Hi,

Liftboy:

Zitat

Den Zufall ... schließ ich nicht aus...

einerseits und:

Zitat

Ich schließe (für mich selbst!) den Zufall aus,...

Das finde ich nun schon ein bisschen... unfair. Wenn ich deine Sätze bei meinen Zitaten auch so vollständig dem (zum Verständnis wichtigen) Kontext entrissen habe, dann sag mir das doch bitte direkt.
Ich sehe - wie oben, bei den von dir bewusst beim Zitieren ausgelassenen Stellen - einen Unterschied zwischen der einen Art "Zufall" und der anderen. An den einen glaube ich, an den anderen glaube ich nicht (was nicht heißt, dass es ihn nich trotzdem geben kann).
(1) Den einen Zufall nennen wir (oder ich) Zufall, weil die Ausgangsbedingungen zu komplex sind, als dass wir sie alle korrekt kennen könnten/würden, und so auch den Weiterverlauf bestenfalls abschätzen könnten. Was passiert, ist in unseren Augen zufällig, bei ausreichender Kenntnis aller (Stör-)einflüsse, was nahezu unmöglich ist, hätten wir es aber vorhersagen können.
(2) Der andere Zufall ist absolut reiner Zufall. Er funktioniert ohne Abhängigkeit zu irgendwelchen Ausgangsbedingungen. Da war mein Beispiel, zwei vorhandene Systeme in jeweils identischer Umgebung. Herrscht dieser "reine" Zufall bei der Lebensentstehung vor, dann kann das eine anfangen zu leben, während das andere für immer und ewig nicht-leben bleibt. Und an diesen Zufall glaube ich persönlich nicht. Wenn das eine System lebt, würde es meiner Meinung nach auch das andere tun.

Widersprüchlich wie schon zuvor:

Zitat

Hansjürg Geiger geht hier auf Tonmineralien ein, die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind. Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine.
andererseits:

Zitat

Die NASA, und hier auch Herr Geiger, verwenden die Fähigkeit zur Evolution als ein, bzw das Kriterium zwischen Leben und Nicht-Leben zu entscheiden. Demnach wären diese Tonmineralien mit der organischen Beschichtung eben keine(!) "Vorlebensform" mehr, sondern bereits ein lebendes System.

Und Dein Versuch, den Widerspruch aufzulösen:

Zitat

und nicht auf das ganze System "Tonmineralien + organische Beschichtung".
Insofern gibts da auch keinen Widerspruch mehr.

ist nicht erfolgt.

Sei's drum, ich will nicht darauf herumreiten.

Ich schrieb folgende Sätze:

Hansjürg Geiger geht hier auf Tonmineralien ein, die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind. Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine.

Später schrieb ich, dass das Gesamtsystem "Tonmineralien + Lebensbausteine" laut einer bestimmten Definition als lebendes System erachtet werden kann. Nun kann man hier schon verstehen, was ich sagen wollte, es kann aber auch zu Irritationen kommen, da ich mich oben in den ersten zwei Sätzen tatsächlich nicht deutlich genug ausgedrückt habe. Auf eine Anmerkung von dir habe ich das nun korrigiert, bzw. erklärt, wie ich das gemeint habe.
Nämlich, dass sich der zweite Satz "Wohlgemerkt, kein Leben, sondern Lebensbausteine" nicht auf das Gesamte System bezieht, sondern ausschließlich auf die organischen Bausteine, wenn sie unabhängig von den Tonmineralien betrachtet werden.*(1)
Was du danach gemacht hast, war:
Nochmal die zwei unkorrigierten Sätze zitieren, nochmal den scheinbaren Gegensatz dazu zitieren und dieses Mal zusätzlich noch einen Teil meiner Korrektur/Erklärung hinten dranzuhängen, der alleine, ohne Bezug, natürlich überhaupt keinen Sinn ergibt - weder für noch gegen den Widerspruch. Meine Frage: Warum?




*(1)
Was ich also insgesamt gesagt habe, in Kurzform:
organische Beschichtung = kein lebendes System
(Tonmineralien = kein lebendes System [Ergänzung von mir jetzt der Vollständigkeit wegen])
Organische Beschichtung + Tonmineralien = lebendes System

Ist für mich vergleichbar mit:
Fingernägel = kein lebendes System
Mensch mit Fingernägeln = lebendes System

(Ok, ein Mensch würde im Notfall auch noch ohne Fingernägel überleben können , es geht mir eher um die Fingernägel, die - sofern sie denn allein, vom System Mensch abgeschlossen, wären, meiner Meinung nach kein lebendes System wären.



Jetzt sag mir bitte nochmal ausführlich, wo du da einen Widerspruch siehst, ich würd es gern verstehen.




Nachtrag:

@Razjel:

Der Stein mit seiner tollen organischen Schicht kann sich sein ganzes Steinleben daran erfreuen wir viel überlebensfähiger er doch ist, aber davon gibt es noch lange keine anderen Steine die das auch können. Diese "überlebensfähigere" Struktur verschwindet also irgentwann wieder.
Zur Evolution gehört also irgent eine Art Fortpflanzung, die dafür sorgt dass sich diese Mutation auch durchsetzt.

Ich hatte noch kurz angegeben, worauf in dem Buch noch eingegangen wird:

Zudem auch noch, wie ein möglicher Kopiermechanismus incl. Mutationen an den Tonmineralien aussehen könnte.

Und das es durchaus mehrere dieser "Steine" gegeben haben könnte, hatte ja Martin schon gesagt.
Wie auch immer, es ist nur ein Gedankenspiel, letztenendes glaube ich nicht, dass das System "Tonmineralien + organische Beschichtung" der Ausgangspunkt für das Leben auf der Erde sind, es ist aber ein Beispiel, wie es sein könnte. Andere Oberflächen oder Umgebungen, die ähnliche Eigenschaften besaßen, könnten vom Leben als "Sprungbrett" genutzt worden sein. Sie boten nämlich eine Reaktionsoberfläche und wie gesagt einen gewissen Schutz gegen den Zerfall komplexerer Moleküle aufgrund des Vorhandenseins von Wasser. Das, was das schon angesprochene Atmungsenzym schon von alleine gekonnt haben soll, wurde hier den Lebensbausteinen oder dem Leben "extern" zur Verfügung gestellt. Möglicherweise zumindest.

Hi Liftboy,

dass Du meine Wiederholung eines Widerspruchs als unfair kennzeichnest, tut mir leid. Das habe ich nicht beabsichtigt.
Ich kann aber immer noch nicht erkennen, wo der Unterschied sein soll. Du zitierst Geiger in beiden Fällen, einmal ist es Nichtleben,
einmal ist es Leben.

...Tonmineralien ein, die mit einer organischen Beschichtung bedeckt sind = kein Leben

und

Tonmineralien mit der organischen Beschichtung = Leben

Von mir jetzt nochmal verkürzt, hab ich dabei etwas Wesentliches ausgelassen? Wo ist denn da ein Unterschied? Ich kann keinen erkennen, Deine nachträgliche Erklärung leuchtet mir einfach nicht ein, vll bin ich zu doof. Meinst Du vll, dass es dann noch kein Leben ist, wenn die organische Beschichtung nur äusserlich, wie aufgesetzt ist und es aber Leben ist, wenn die org. Beschichtung irgendwie  mit den Tonmineralien verwachsen ist, also beide eine Art Einheit bilden? Aus den Geiger-Zitaten geht das aber nicht hervor.

Ist für mich vergleichbar mit:
Fingernägel = kein lebendes System
Mensch mit Fingernägeln = lebendes System

Naja, jede Analogie hinkt, wie ich von Euch schon gesagt bekam. Aber ich beginne zu ahnen, was Du meinen könntest.
Zwar ist der Fingernagel nach Trennung abgestorben, aber immer noch organisches Material.
Ich suche nach einem deutlicheren Beispiel. Gibt es anorganisches, unbelebtes Material beim Menschen analog zu den unbelebten Tonmineralien? Ach ja, meine Brille (Quatsch).
Alles im allen kommt mir das Ganze aber sehr konstruiert vor, nur um Deine/Eure erweiterte und m.E. verwässerte Vorstellung von "Evolution" über die Klippen zu retten.

Gruss

Ich hab den Überblick verloren wer jetzt welche ansicht zum Thema Evolution vertritt.

Aber habt ihr schon mal über den Unterschied zwischen Evolutionär und Reaktionär nachgedacht?
Für mich setzt Evolution Leben, speziell die fähigkeit der Fortpflanzung/Verbreitung, voraus.
Alles was dem vorgelagert ist, ist m.M.n. Reaktionär.
Auch wenn viele solche Steine mit schicht entstehen, läuft doch einfach nur überall die selbe reaktion ab, die halt grade zu den Umweltbedingungen passt.

So muss ich auch zustimmen dass in dem Prozess der Zufall eigentlich keine Rolle spielt, denn je genauer man die Prozesse die dahinterstehen versteht (und davon sind wir selbst im Gedankenexperiment noch weit entfernt) desto mehr kann man den Zufall ausschließen.

Ich würde allerdings nicht soweit gehen und den Zufall völlig ausschließen.
Der Zufall ist eine Größe mit der man arbeiten kann. Beispielsweise bei der Genom-Mutation die ja bei dem verständniss von Evolution eine bedeutende Rolle spielt.
Wenn man die Prozesse bis ins detail kennen würde, könnte man auch hier den Zufall vieleicht ausschließen, muss man aber nicht um das Prinzip zu verstehen.

das ist mein Senf
gruß Raziel

Hi Raziel,

Ich hab den Überblick verloren wer jetzt welche ansicht zum Thema Evolution vertritt.

Aber habt ihr schon mal über den Unterschied zwischen Evolutionär und Reaktionär nachgedacht?
Für mich setzt Evolution Leben, speziell die fähigkeit der Fortpflanzung/Verbreitung, voraus.
Alles was dem vorgelagert ist, ist m.M.n. Reaktionär.

Gräm' Dich nicht, das passiert schon mal.
Ich stimme Deiner Definition von Evolution bei.
Mit reaktionär meinst Du in diesem Zusammenhang Reaktionen. Nur: der Begriff "Reaktionär" ist durch eine andere Bedeutung definiert
und besetzt: Im Gegensatz zur (im historisch-gesellschaftlichen und sozialen) Revolution ist Reaktion die Abwehr derselben.
Also als reaktionär verhält sich jemand, der eine soziale Revolution bekämpft, um die alten, bisherigen gesellschaftlichen Verhältnisse
zu retten (aktuelles Beispiel: Gaddafi und seine Getreuen in Libyen verhalten sich gegenüber dem für Veränderungen kämpfenden Volk reaktionär
im Sinne von Reaktion zu den Aktionen eines grossen Teil des Volkes).

...desto mehr kann man den Zufall ausschließen.

und

Wenn man die Prozesse bis ins detail kennen würde, könnte man auch hier den Zufall vieleicht ausschließen, muss man aber nicht um das Prinzip zu verstehen.

Ich habe Beispiele genannt, die typisch zufällig sind.
Ich kenne nicht Dein Alter, aber für mich kann ich sagen, dass einige entscheidende Wegmarkierungen meines Lebens durch irrwitzige Zufälle zustande kamen, rückblickend weiß ich, dass es auch jeweils völlig anders hätte gekommen sein können und das bei Kenntnis aller Bedingungen schon damals und heute.
Würde man den Zufall als konstituierend auch nur ansatzweise verneinen, wäre die Welt komplett deterministisch, was sie keinesfalls ist.
Überdies wäre eine Welt ohne Zufälle wohl stinklangweilig, z.B. würde Dein Leben ziemlich so verlaufen, wie Du es Dir vorstellst.

Gruss

Hallo zusammen,

der Zufall und was er ist, bzw. ob es ihn als solchen in Wirklichkeit überhaupt gibt, spielt eine wesentliche Rolle für das Thema der Entstehung des Lebens im Universum.

Darum möchte ich noch etwas dazu bemerken, bzw. meine neulich ins Wanken gekommene Sicht auf den Zufall beschreiben:

Bis vor kurzem war ich überzeugt, dass nichts ohne Ursache geschehen kann, also alles was jemals irgendwie geschieht letztendlich in verschlungenen kausalen Zusammenhängen steht und letztlich (indirekt) auf die 'erste' Ursache, bzw. den Urknall zurückführbar sein müsste.
Dann sah ich mir ein Filmchen zur Quantenphysik und dem Doppelspaltexperiment an...:





Seither bin ich nicht mehr sicher, ob wir die Ursache für das (zumindest scheinbar) zufällige Verhalten von einzelnen Photonen lediglich nicht kennen, oder ob sie wirklich ohne Ursache auf verschiedenen Bahnen fliegen.

Eigentlich neige ich zur ersten Annahme, da die menschliche Überheblichkeit schon oft genug dazu geführt hat, dass wir meinten zu wissen, wie die Realität wirklich ist, obwohl sie (inzwischen nachweislich) doch ganz anders ist (die meisten wissenschaftsorientierten Leute hören das nicht gerne...).

Gruß,
Martin

EDIT:
Das da ist auch ganz interessant, und mein obiger Vorwurf an die wissenschaftsorientierten Menschen bewahrheitet sich zumindest bei Anton Zeilinger erfreulicherweise nicht:

ws

@willow
Ja mit der Definition von reaktionär hast du natürlich recht, da hab ich nicht dran gedacht.
Aber ihr habt ja verstanden was ich meine. (gibts dafür nen passenden Begriff?)

Was den Zufall angeht, dem wollte ich in keinster weise seine Bedeutung absprechen.
Aber mann muss den Zufall als das erkennen das er ist. Und zwar keine Naturkonstante, sondern ein abstrakter, rationeller, von uns menschen definierter Faktor.

Wenn man alles über das Universum wüsste, könnte man ihn im Prinzip ausschließen.
Nun werden wir Lebewesen aufgrund unserer materiellen (und geistigen?!?) Beschränkungen nimals dazu in der Lage sein, weshalb wir den Zufall als Prinzip brauchen um sinnvoll die dinge zu verstehen, bzw. mit ihnen umzugehen. (Das ist wie mit dem perfekten Kreis, er existiert nicht, aber wir verstehen das Prinzip. Und ohne ihn würden wir vieles nicht verstehen)

Womit wir auch bei den schönen videos von Mannimanaste wären.
Ich habe mich damit vor ein/zwei Jahren auch mal beschäftigt, und sehe da den selben Prozess wiedergespiegelt.
In der Quantenphysik trifft man auf Naturzusammenhänge, die man sich als mensch nicht erklären kann.
Also beschreibt man das beobachtbare Verhalten der Natur anhand von Wellen, und Warscheinlichkeiten etc. was wieder abstrakte Prinzipien sind, die unserem Denken entspringen.
Daran ist überhaupt nichts auszusetzen, ist es doch die einzige Möglichkeit mit unserem beschränkten verstand die dinge zu begreifen.

Genau so ist es auch völlig  legitim dinge mit Zufall zu erklären, solange man sich bewusst ist das dieser ein begriff unseres denkens ist.
Der einzige Unterschied ist, das sich die bedeutung von Begriffen wie Zufall oder Warscheinlichkeit ändert je mehr wir die dinge begreifen, während die bedeutung von Begriffen wie Kreis oder Welle konstant bleibt.

Und um den Kontext zu wahren;
Das Leben im Universum zu verstehen ist nun warhaft eine Herausforderung die wir ohne solche Definitionen nicht meistern können.

Man merkt, an etwas Phillosophie komt man bei dem Thema nicht vorbei
Gruß Raziel

Hi,

Martin:
Ich hatte gestern zur weiteren Beschäftigung mit dem "Zufall" genau die gleiche Idee wie Du, nämlich die Quantenphysik ins Spiel zu bringen.
Mir sind die Darstellungen in den Videos schon sehr lange einigermassen bekannt. Man kann dem entnehmen, dass der Zufall eine sehr grosse Rolle zu spielen scheint. Übrigens: der Erklärungsansatz bezüglich der geheimnisvollen Verschränkung, nämlich, dass es keine getrennten Vereinzelungen gibt, sondern dass es nur eine scheinbare Trennung in Raum (und Zeit) ist, in Wahrheit aber vll alles eine (höhere?) Einheit bildet.  Das müsste Dir doch sehr gefallen, wie ich vermuten darf.
 
Zitat:
Martin: "Seither bin ich nicht mehr sicher, ob wir die Ursache für das (zumindest scheinbar) zufällige Verhalten von einzelnen Photonen lediglich nicht kennen, oder ob sie wirklich ohne Ursache auf verschiedenen Bahnen fliegen.
Eigentlich neige ich zur ersten Annahme".

Deine Neigung zur ersten Annahme lässt mich vermuten, dass es schwierig ist, von der bisherigen Weltsicht des Determinismus Abschied zu nehmen. Die Quantenphysik ist eigentlich für uns Menschen nicht verstehbar, sie gibt uns aber deutliche Hinweise darauf, dass diese deterministische Welterkärung, die den Zufall ausschliesst,  nicht stimmen kann (Werner Heisenberg, einer der Gründerväter der Quantentheorie, hat einmal gesagt: Wer behauptet, die Quantentheorie verstanden zu haben, beweist, dass er sie nicht verstanden hat).
Die Geschichtsphilosophie hat die deterministische Weltsicht schon lange verlassen.
Ein krasses Beispiel für den Zufall möchte ich nennen:
1683 haben muslimische Heere ein drittes Mal versucht, Wien (als Einfallstor nach Europa) zu erobern. Minere haben Tunnel unter die Befestigungsanlagen gegraben und Munitionsfässer eingebracht. Die Verteidiger hörten das und gruben dagegen. Und jetzt der unglaubliche Zufall:
Die Verteidiger durchstiessen einen Tunnel zu einem der Muslime und entdeckten eine schon brennende Lunte, sie konnten sie gerade noch löschen, schlappe drei Sekunden später wäre das Fass explodiert und die Muslime hätten Wien erobert. Nicht auszudenken, wie Europa und die Welt heute völlig anders wären. Wie ich sagte, Zufälle entscheiden beim Vorliegen völlig gleicher Bedingungen die weiteren Verläufe. Genauso bei der Lebensentstehung auf Erden!

Zitat:
Raziel: "Wenn man alles über das Universum wüsste, könnte man ihn im Prinzip ausschließen".
und
Zitat:
Liftboy: "Herrscht dieser "reine" Zufall bei der Lebensentstehung vor, dann kann das eine anfangen zu leben, während das andere für immer und ewig nicht-leben bleibt. Und an diesen Zufall glaube ich persönlich nicht. Wenn das eine System lebt, würde es meiner Meinung nach auch das andere tun".

verneinen den Zufall und erweisen sich als vom (überwundenen) deterministischen Denken befangen, egal ob bewusst oder unbewusst.
Sorry, das ist mir jetzt ganz klar geworden.

Wäre es so (deterministisch), dann müsste in der Tat das Universum voller Leben sein. Dem ist aber leider nicht, das durch einen irrwitzigen Zufall hier entstandene Leben ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einmalig. Es ist schlicht unvorstellbar, dass sich ein solcher Zufall genauso oder so ähnlich anderswo ereignet hat, egal, wie gross das Universum auch sein mag!
Nach allem, was bisher von allen Beteiligten geäussert wurde, bin ich jetzt noch überzeugter als zuvor, wenn auch natürlich nicht restlos, ein Zweifel bleibt solange immer bestehen, bis Gegenteiliges überzeugender ist, z.B. klare Hinweise oder gar eindeutige Beweise für fremdes Leben.

Gruss

Hallo willow
Es gibt überhaupt keinen Grund stolz vom "überwundenen" Determinismus zu sprechen. Nimand hat den Determinismus "überwunden", etweder man glaubt an ihn oder nicht.
Und für mich und viele andere Ingenieure/Naturwissenschaftler/Phillosophen gibt es nichts was dagegen spricht.

Das man in der Quantenphysik über rein deterministische Beschreibungen der Beobachtungen hinaus geht, liegt in unserem beschränkten Wissen um die Zusammenhänge. Hab ich ja oben schon deutlich gemacht.

Darüber hinaus beweisen die oben gezeigten Experimente in meinen Augen, dass eine nicht deterministische sichtweise auf unzureichendem Wissen basiert.
Die Photonen verteilen sich Zufällig solange wir nicht wissen wo sie sind, haben wir gemessen ist ihr Aufenthaltsort alles andere als Zufällig. Wobei zu beachten ist das durch die Messung Einfluss auf die Photonen ausgeübt wird.
Bei den Darstellungen dieser Experimente, hab ich immer das mulmige Gefühl das das nichts Neues ist. Es erinnert mich einfach zu stark an Schrödingers Katze.

Und um es noch auf die Spitze zu treiben, halte ich es für anmaßend bei solchen Experimenten von gleichen physikalischen Bedingungen zu sprechen.
Alles was man behaupten kann ist, dass alle physikalischen Bedingungen die wir kennen und steuern können gleich sind.

Ich kann natürlich nicht für mich beanspruchen das alle meine Sichtweise teilen. Über Determinismus lässt sich herrlich diskutieren. (z.B. wie Determinismus und freier Wille zusammen passen, oder eben nicht)
Aber das ist dann reine Phillosophie, und gehört in ein anderes Forum oder so;)

In einem Punkt muss ich dir allerdings Recht geben:

Wäre es so (deterministisch), dann müsste in der Tat das Universum voller Leben sein.

In einem deterministischen Universum kann an vielen Orten leben entstehen. Natürlich nur da wo die Bedingungen es zulassen.
Das der Determinismus unter Wissenschaftlern nicht "überwunden" ist, beweist die aktive suche nach solchen habitablen Zonen.

Dem ist aber leider nicht, das durch einen irrwitzigen Zufall hier entstandene Leben ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einmalig.

Woher willst du denn wissen das dem nicht so ist?

Einmalig? Mit sicherheit! Genau so wie du und ich einmalig sind. Aber weil ich einmalig bin kann ich deine Existenz nicht abstreiten

Gruß Raziel

P.S.
Dein Beispiel in allen Ehren, spricht als solches in keinster weise gegen Determinismus.
Belegt es doch blos, was wir im alltag unter Zufall verstehen.

Nicht auszudenken, wie Europa und die Welt heute völlig anders wären.

Ist das kein deterministischer Gedanke?

Hallo,

sicherlich ist das Thema "Leben im Universum" ein breites und auch philosophisches. Trotzdem würde ich darum bitten, nicht in allzu grundsätzliche Diskussionen abzugleiten: Quantenphysik, freier Wille etc. haben nur noch sehr entfernt etwas mit der Frage nach Möglichkeiten der Entstehung von Leben oder aktuellen Erkenntnissen dazu zu tun. Für stille Mitleser oder Neuankömmlinge ist es u.U. schwer nachzuvollziehen, warum im Thread "Leben im Universum" über den Doppelspaltversuch diskutiert wird. Denkt bitte auch ein wenig daran.

Gruß, Kreuzberga

Hallo Kreuzberga,

sicherlich ist das Thema "Leben im Universum" ein breites und auch philosophisches. Trotzdem würde ich darum bitten, nicht in allzu grundsätzliche Diskussionen abzugleiten: Quantenphysik, freier Wille etc. haben nur noch sehr entfernt etwas mit der Frage nach Möglichkeiten der Entstehung von Leben oder aktuellen Erkenntnissen dazu zu tun. Für stille Mitleser oder Neuankömmlinge ist es u.U. schwer nachzuvollziehen, warum im Thread "Leben im Universum" über den Doppelspaltversuch diskutiert wird. Denkt bitte auch ein wenig daran.

ich verstehe sehr gut, dass Du als Moderator anmahnst, diesen Thread möglichst themenbezogen zu lassen. Es ist aber nach allen Diskussionen und Beiträgen meiner Ansicht nach nun endlich heraus kristallisiert worden, wie sich die Frage nach Leben im Universum tatsächlich beantworten lässt. Willow (Wilfried) hat es mit diesen Worten auf den Punkt gebracht:

Wäre es so (deterministisch), dann müsste in der Tat das Universum voller Leben sein.

Mit etwas anderen Worten gesagt:
Sollten wir in einem deterministischen Universum leben, sind wir ganz sicher nicht das einzige Leben in diesem Universum.
Sollten wir in einem nicht deterministischen Universum leben, ist es deutlich unwahrscheinlicher, dass es noch anderes bewusstes und sogar unbewusstes Leben im Universum gibt, aber (@Wilfried) dennoch nicht auszuschließen.     

Ich bin überzeugt, dass dieser Thread jedem Mitleser einigermaßen klar veranschaulicht, dass die Frage nach dem deterministischen Universum die Gretchenfrage beim Thema "Leben im Universum" ist, weshalb der bisherige Ausflug zu diesem Thema unbedingt nötig war.
Selbstverständlich ist dieser Thread thematisch überlastet, wenn wir hier jetzt weiter über die Quantenphysik und deterministische Erklärungsmodelle für den Doppelspaltversuch diskutieren würden. Daher war Dein Hinweis auch berechtigt.   

Gruß,
Martin

Mit etwas anderen Worten gesagt:
Sollten wir in einem deterministischen Universum leben, sind wir ganz sicher nicht das einzige Leben in diesem Universum.
Sollten wir in einem nicht deterministischen Universum leben, ist es deutlich unwahrscheinlicher, dass es noch anderes bewusstes und sogar unbewusstes Leben im Universum gibt, aber (@Wilfried) dennoch nicht auszuschließen.     

Ich bin überzeugt, dass dieser Thread jedem Mitleser einigermaßen klar veranschaulicht, dass die Frage nach dem deterministischen Universum die Gretchenfrage beim Thema "Leben im Universum" ist, weshalb der bisherige Ausflug zu diesem Thema unbedingt nötig war.
Selbstverständlich ist dieser Thread thematisch überlastet, wenn wir hier jetzt weiter über die Quantenphysik und deterministische Erklärungsmodelle für den Doppelspaltversuch diskutieren würden. Daher war Dein Hinweis auch berechtigt.   

Stimmt!

Da wir ja nun die Frage nach dem Determinismus geklärt, und erkannt haben, dass es zwei unterschiedliche Ansichten gibt, die zwei unterschiedliche Szenarien zur Entstehung fremden Lebens nahelegen, gillt es zu klären was das für die Wissenschaft bzw. die suche diesem Leben bedeutet.

Im Falle eines nicht-deterministischen Universums fällt es mir äußerst schwer, mir vorzustellen wo da der Ansatz sein könnte, bzw. ob es sich überhaupt lohnt hier weiter zu diskutieren.

Für ein deterministisches Universum ist das deutlich einfacher. Wie aus der Disskusion hervorgeht, gillt es hier nach Orten zu suchen, an denen die Umweltbedingungen dazu geeignet sind, in einer Kette von Ereignissen Leben hervorzubringen/hervorgebracht zu haben.

Da ich so ein "Neuankömmling" bin, (und @Kreuzberga durchaus den zusammenhang verstanden habe ) habe ich an dieser Stelle die frage:
Ob denn schon Über die genauen eigenschaften solch einer Habitablen Zone diskutiert wurde.
Denn Praktisch gesehen ist das doch das Kernthema: Gibt es solche Zonen? und wenn ja, wo?

Raziel

Da ich so ein "Neuankömmling" bin, (und @Kreuzberga durchaus den zusammenhang verstanden habe ) habe ich an dieser Stelle die frage:
Ob denn schon Über die genauen eigenschaften solch einer Habitablen Zone diskutiert wurde.
Denn Praktisch gesehen ist das doch das Kernthema: Gibt es solche Zonen? und wenn ja, wo?

Raziel

Der Planet auf dem du stehst, ist in der habitablen Zone 

Hier ist noch ein Thread zu diesem Thema, fals du interesse hast: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=8101.0


edit:

fals du nicht weis was habitable Zone bedeutet
Quelle Wikipedia:

Als habitable Zone (auch Lebenszone oder veraltet Ökosphäre, missverständlich auch bewohnbare Zone) bezeichnet man im Allgemeinen den Abstandsbereich, in dem sich ein Planet von seinem Zentralgestirn aufhalten muss, damit Wasser dauerhaft in flüssiger Form als Voraussetzung für erdähnliches Leben auf der Oberfläche vorliegen kann.

Der Planet auf dem du stehst, ist in der habitablen Zone 

Ich sitze

Der Tread ist interessant, allerdings geht es da nur um veröffentlichte Messergebnisse/gefundene Planeten.

Zum Thema in diesem Thread wäre es aber mal interessant zu diskutieren, welche Bedingungen grundsätzlich gegeben sein müssen damit leben entstehen kann.

Soweit ich weiß, sind die Parameter der Habitablen Zonen anderer systeme die man untersucht, von unserem Sonnensystem abgeleitet. (Was ja auch nahe liegt.)
Allerdings werden wir wohl nirgends ein identisches System finden. Muss ja auch nicht.

So wäre es doch mal interessant bei diesem Thema zusammenzutragen was denn die Mindestanforderungen an die Umweltbedingungen sind, in denen Leben entstehen könnte. (oder ist das an anderer Stelle schon geschehen?)

Gruß Raziel

So wäre es doch mal interessant bei diesem Thema zusammenzutragen was denn die Mindestanforderungen an die Umweltbedingungen sind, in denen Leben entstehen könnte. (oder ist das an anderer Stelle schon geschehen?)

Sicher ist das schon irgendwo hier geschehen. D.h. aber nicht, dass wir das hier nicht nochmal zusammentragen können.

Ich fange mal an: Damit Leben, wie wir es kennen, entstehen kann, muss es zumindest flüssiges Wasser geben. Ob das nun Oberflächenwasser sein muss oder ob Leben auch im Inneren eines Planeten oder Mondes entstehen kann, ist unklar. Neben Wasser und den richtigen Bausteinen (Aminosäuren etc.) braucht man wohl noch eine Energiequelle. An der Oberfläche kann das eine Sonne sein, unterirdisch die innere Wärme des Himmelskörpers.

Ich vermute, die Anwesenheit von gemäßigter Radioaktivität schadet auch nicht. Ob das eine Voraussetzung ist, weiß ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass Radioaktivität - nicht zu viel, nicht zu wenig - die Mutationsrate erhöht, was die Evolution beschleunigt und damit das Leben leichter Fuss fassen lässt.

Aminosäuren als chemische Voraussetzung für Leben scheinen aus heutiger Perspektive ja fast überall anzutreffen zu sein. Das Zeug findet sich im interplanetaren Raum und ist auch auf der Erde entstanden. Vermutlich spielten Vulkanausbrüche dabei eine nicht unerhebliche Rolle. Auch ein großer Impakt kann wahrscheinlich eine solche Reaktion auslösen.

Hi Kreuzberga

ja das ist ein guter Anfang, aber das hatten wir wirklich schon irgentwo.
Das soll selbstverständlich nimanden davon abhalten diese Liste hier nocheinmal zu vervollständigen.

Ich hatte allerdings etwas andere "Anforderungen" im Kopf. Und zwar jene die den von dir aufgezählten vorgelagert sind.

Sprich,
~Was für Sterne kommen infrage?
~Welche massen dürfen die Planeten haben?
~Wie Stabil müssen die Bedingungen sein? (Doppelsterne)
~Können solche Bedingungen auch im Galaktischen Zentrum existieren?

Man könnte diese Fragen allein schon bezüglich der Existenz von Flüssigem Wasser stellen.
Aber auch Strahlung, Magnetismus usw spielen eine Rolle.

gute nacht Raziel

Bei der Frage: "Was für Sterne kommen infrage?" würde ich eigentlich sagen , alle Sterne, nur müsste der jeweilige Planet dann in der habitablen Zone sein. Da ich glaube, dass die habitable Zone "relativ" zum Stern ist. Also egal ob ein "Klasse 0" Stern oder ein Roter Zwerg, es gibt bei jedem Stern eine habitable Zone.

Bei: "Welcher massen dürfen die Planeten haben?", würde ich nach meinem Wissen sagen, eigentlich jeder Planet, auf dem man stehen kann (also keine Gasriesen. Natürlich darf dieser Planet eine "Eis-oder Vulkanplanet" sein.

Und die Gravitationsstärke muss nicht unbedingt 1 G sein, da man heutzutage schon weis, dass es in 11.000 m Tiefe auch noch Lebewesen existieren und da herchen gewaltige Kräfte, die einen Menschen sofort umbringen.

... Und die Gravitationsstärke muss nicht unbedingt 1 G sein, da man heutzutage schon weis, dass es in 11.000 m Tiefe auch noch Lebewesen existieren und da herchen gewaltige Kräfte, die einen Menschen sofort umbringen.

Jetzt hast du aber Beschleunigung und Druck etwas stark miteinander vermischt. Naja, 23uhr30 ...

Gruß
Peter

Also binnen einer Woche hat sich viel getan. Es stimmt aber was kreuzberga sagt, dass die Diskussion ein wenig ausgeufert ist. Vor allem der Liftboy hat soviel Gedanken, dass seine Beiträge immer länger werden 

Zum Thema:
Die Frage war, ob die Entstehung des Leben im Universum (und auf unserem Planeten) ein zielgerichteter Vorgang ist/war oder eine Folge der gegebenen Bedingungen. Ich halte willows Affen-Flugzeug-Analogie nur für begrenzt vergleichbar, weil sich das Leben ja selbst reorganisiert. Ich bin ferner vom "Try and Error"-Gedanken nicht überzeugt.

Meine Grundannahme ist, dass durch den Urknall der Materie eine eine gewisse Affinität für bestimmte Strukturen beigemessen wurde (insb. Naturgesetze). Liftboy hat die dargelegt, dass eine Dreiteilung existiere:

1. Bausteine: Atome, Moleküle, etc. oben auch schonmal als "Material" bezeichnet (Holz/Baum)
2. Nicht-Lebendes: Konstrukt aus Bausteinen, dass nach unserer intuitiven Einschätzung nicht lebt (Stuhl)
3. Lebendes: Konstrukt aus Bausteinen, dass nach unserer intuitiven Einschätzung lebt (Tisch)

Es wurde dargelegt, dass diese Bausteine (egal ob nun Atome oder Elementarteilchen) in indifferenter Weise dazu tendieren Systeme zu bilden. Der Fund von unbekannten Nucleobasen auf Kometen die unseren analog sind könnte ein Indiz für die Richtigkeit der Komplexitätstheorie (sog. Chaostheorie) sein. Wenn also die unter 1) genannten "Bausteine" sich nicht nur wegen der uns bekannten Naturgesetze (Gravitation etc) sondern insb. (wie verschiedene seltsame Attraktoren beweisen) dazu tendieren sich bei bestimmten Bedingungen nach (Quasi-)"Mustern" anzuordnen, es also Ordnung im Chaos gibt, dann spricht vieles dafür dass die Entstehung von Lebens wiederholbar ist.

Damit ist allerdings noch nicht die Frage der Zielgerichtetheit beantwortet. Das ist wohl auch nicht erforderlich, da diese Frage dann auch für alle Naturgesetze erforderlich wäre.

Meine These darum: Wenn die Ausbildung von gewisser Ordnung in Unordnung dem Universum immanent, dann ist der einzige Faktor für die Entstehung von Leben die Zeit. Nämlich gerade soviel Zeit, bis die erforderlichen Bausteine sich zusammengefunden haben (ein Akt der Anordnung im Universium durch Veränderung) und sich diese Bausteine selber angeordnet haben um größere Bausteine zu bilden die sich wiederum anordnen und schließlich zur ersten autonomen Reorganisation führen. 

Diese These hat Mannimanaste andersformuliert so ausgedrückt:

Analog dazu bin ich überzeugt, dass es von uns noch nicht erforschte und/oder entdeckte natürliche Imperative gab und gibt, die Leben überall dort entstehen lassen, wo gewisse Grundvoraussetzungen dafür vorhanden sind (zu welchen natürlich auch ausreichend Zeit im Rahmen von bis zu ein zwei Milliarden Jahren gehören dürfte).

In diesem Sinne lässt sich auch die Mutation erklären, nämlich als Teil der Reorganisation. Da auch Proteine die Tendenz zeigen, dass nur die starken Verbindungen sich verstetigen während Schwache untergehen, brauchen wir keinen Zufall mehr um die Entwicklung von Leben zu erklären.

Wenn man diese These folgt, könnte anderes Leben im Universum bereits vielmals entstanden und vielmals untergegangen sein. Vielleicht finden wir anderes Leben nicht nur wegen der Größe des Universums sondern auch wegen des zeitlichen Rahmens!

Hallo zusammen,

nach HKs Antwort wäre das nun eigentlich der geeignete Zeitpunkt für alle außerirdischen Mitleser sich zu Wort zu melden, um die Frage damit endgültig zu klären.   

Aber Spaß beiseite. Was ich damit sagen will ist folgendes: Wir werden das Für und Wider außerirdischem Leben solange diskutieren können, wie wir wollen, solange wir keinen auch noch so kleinen "First Contact" haben, wird sich die Frage nicht klären lassen. Durch das Ausbleiben eines First Contact ist andersrum nie irgendwas bewiesen.

@Kreuzberga:
Danke für die erneute Erwähnung von Nicht-Oberflächen-Wasser in flüssiger Form, als mögliche Erweiterung der Wikipediadefinition (die wohl der allgemein üblichen Definition entspricht) von habitabler Zone. Ich persönlich bin mir ziemlich sicher, dass wir in unterirdischen Ozeanen auf Eismonden sogar in unserem eigenen Sonnensystem auf Leben stoßen werden, welches außerhalb der üblich definierten habitablen Zone unserer Sonne gedeiht.   

Am Rande sei mir noch eine weitere Offtopic Bemerkung gestattet:

@Wilfried,

Übrigens: der Erklärungsansatz bezüglich der geheimnisvollen Verschränkung, nämlich, dass es keine getrennten Vereinzelungen gibt, sondern dass es nur eine scheinbare Trennung in Raum (und Zeit) ist, in Wahrheit aber vll alles eine (höhere?) Einheit bildet.  Das müsste Dir doch sehr gefallen, wie ich vermuten darf.

Das darfst Du nicht nur vermuten, sondern davon darfst Du natürlich ausgehen, nach dem Du meine Gedanken per HP und Buch etwas kennen gelernt hast.     

Viele Grüße,
Martin

Hi,

an Raziel:
Deine Reaktion ist nicht ganz aggressionsfrei, kann ich aber durchaus nachvollziehen, denn wer lässt sich schon gern sagen, dass sein Weltbild vll nicht stimmen kann.

Und für mich und viele andere Ingenieure/Naturwissenschaftler/Phillosophen gibt es nichts was dagegen spricht.
Die Photonen verteilen sich Zufällig solange wir nicht wissen wo sie sind, haben wir gemessen, ist ihr Aufenthaltsort alles andere als Zufällig.
Das der Determinismus unter Wissenschaftlern nicht "überwunden" ist, beweist die aktive suche nach solchen habitablen Zonen.

Ja, leicht kann ich mir vorstellen, dass ein Ingenieur den Zufall gar nicht lieben kann. Er kann ja auch nicht annehmen, dass sein Bauwerk stabil sein kann und zugleich zusammenkracht analog zu Schrödingers Katze.
Unter Geisteswissenschaftlern ist das heutzutage leider wieder ein strittiges Thema (leider deswegen, weil diese Auseinandersetzung schon als überwunden galt, es gibt auf vielen Gebieten auch Rückschritte).
Schau noch mal nach: Nicht der Aufenthalt der einzelnen Photonen war messbar, sondern lediglich ihre Gesamtverteilung im Interferenzmuster.

Alles was man behaupten kann ist, dass alle physikalischen Bedingungen die wir kennen und steuern können, gleich sind.

Natürlich, das gilt für die klassische Physik und auch v.a. für die Ingenieurwissenschaft, nicht für die Quantenphysik und schon gar nicht für die Geisteswissenschaften.

Von mir: Dem ist aber leider nicht, das durch einen irrwitzigen Zufall hier entstandene Leben ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einmalig.

Deine Antwort:

Woher willst du denn wissen das dem nicht so ist?

Natürlich kann ich das nicht wissen, ich äussere das als meine Ansicht. Muss man das jedes Mal ausdrücklich betonen?

Von mir: Nicht auszudenken, wie Europa und die Welt heute völlig anders wären.

Ist das kein deterministischer Gedanke?

Nö!

Martin:

Mit etwas anderen Worten gesagt:
Sollten wir in einem deterministischen Universum leben, sind wir ganz sicher nicht das einzige Leben in diesem Universum.
Sollten wir in einem nicht deterministischen Universum leben, ist es deutlich unwahrscheinlicher, dass es noch anderes bewusstes und sogar unbewusstes Leben im Universum gibt, aber (@Wilfried) dennoch nicht auszuschließen.

Richtig.

Raziel:

Im Falle eines nicht-deterministischen Universums fällt es mir äußerst schwer, mir vorzustellen wo da der Ansatz sein könnte, bzw. ob es sich überhaupt lohnt hier weiter zu diskutieren.

Der Ansatz ist der Zufall!! Wenn man ihn per se ablehnt, dann in der Tat ist diesbezüglich Schluss der Diskussion.
Das würde ich sehr bedauern.
Die jüngstens Beiträge fallen m.E. leider zurück, denn alles das ist schon leidlich oft gesagt worden.
Ich denke, dass das Forenthema letzlich durchaus eine philosophische ist i.S. von Weltanschauungsfragen, soweit waren wir m.E. schon vorgedrungen.

HK:

Da auch Proteine die Tendenz zeigen, dass nur die starken Verbindungen sich verstetigen während Schwache untergehen, brauchen wir keinen Zufall mehr um die Entwicklung von Leben zu erklären.

Liftboy hats schon per Geiger-Zitierung gesagt: Im Wasser bilden sich komplexe Moleküle, aber zugleich sorgt die Wasserlöslichkeit auch sogleich wieder für ihren Zerfall. Deswegen, so sage ich, kann nur Bestand sein, wenn diese Molelüle wie Aminosäuren eine Membran als Schutzhülle bilden. Und da liegt m.E. der Knackpunkt.

Martin:

Das darfst Du nicht nur vermuten, sondern davon darfst Du natürlich ausgehen, nach dem Du meine Gedanken per HP und Buch etwas kennen gelernt hast

Tu ich, bin dabei.

Gruss

Hi

Deine Reaktion ist nicht ganz aggressionsfrei

Stimmt, und dafür entschuldige ich mich. Aber es regt mich halt immer auf, wenn leute ihre Ansicht als allgemeingültig hinstellen.  Erst recht wenn sie altklug alles andere als "überwunden" bezeichnen.
Aber:

wer lässt sich schon gern sagen, dass sein Weltbild vll nicht stimmen kann.

Wie war das mit der eigenen Nase?

leider deswegen, weil diese Auseinandersetzung schon als überwunden galt

Nein das ist definitiv falsch! Das Thema Determinismus ist unter Phillosophen Heute wie zu jeder Zeit ein umstrittenes Thema.
Unter Ingenieuren bleibt der Determinismus allerdings weiterhinn die Grundlage des Denkens.

Natürlich kann ich das nicht wissen, ich äussere das als meine Ansicht. Muss man das jedes Mal ausdrücklich

Dann schreib doch einfach: ich glaub nicht das das so ist. Und nicht: das ist nicht so.

Der Ansatz ist der Zufall!

Ja soweit konnte ich grade noch denken.
Aber wie hilft uns das Weiter auf der suche nach anderem Leben im Universum. Sollen wir den Weltraum durchmustern, und hoffen das wir zufällig ein zufälliges Ereignis beobachten?
Deterministisch können wir Kriterien Definieren mit denen wir die Warscheinlichkeit (! ) erhöhen welches zu finden.

@GdZ
Wenn man berücksichtigt das ja die Sterne (zumeißt) als Energiequelle herhalten müssen, Ihre Strahlung, Sonnenwinde etc. eine Rolle spelen glaube ich nicht das alle Sterne infrage kommen.

Was die Masse angeht kann man doch genau definieren in welchem bereich ein stabiler Planet (auf dem man gehen kann;)) liegen muss.
z.B. gibt es eine Grenzmasse ab der ein Planet zum Stern wird, das geht dann niicht mehr^^

und so weiter...
Das sind Parameter die noch nirgends detailliert aufgelistet sind.

gruß Raziel

Hallo Raziel,

Deine Antwort:

Nein das ist definitiv falsch! Das Thema Determinismus ist unter Phillosophen Heute wie zu jeder Zeit ein umstrittenes Thema.
Unter Ingenieuren bleibt der Determinismus allerdings weiterhinn die Grundlage des Denkens.

auf meine Äusserung:

leider deswegen, weil diese Auseinandersetzung schon als überwunden galt

ist insofern nicht ganz richtig, als dass ich die Philisophiegeschichte von Hegel über Feuerbach zu Marx und z.B. den Existentialismus, sehr grob skizziert, meinte. Der Determinismus im naturwissenschaftlichen Materialismus des Ludwig Feuerbach u.a. erfuhr durch Marx u.a. eine wesentliche Modifikation, schliesslich hatten Sartre, Camus u.a. ihn gänzlich als falsch erkannt, wie sie glaubten.
"Heutzutage", da hast Du recht, ist das weiterhin strittig.

Ich hatte schon zuvor hier auf das Problem von "Zufall und Notwendigkeit" verwiesen.

Dazu ein Buchtip: http://www.dieterwunderlich.de/Monod_zufall.htm
Jacques Monod: "Zufall und Notwendigkeit" (Ausschnitte der Buchbesprechung von Dieter Wunderlich, 2003 (siehe dort):

z.B.:"Während die Morphogenese durch den DNS-Code determiniert ist, ermöglichen zufällige Störungen (Mutationen) überhaupt erst die Evolution. Der Mensch ist in der Evolution weder eine Ausnahme noch ein Ziel, sondern wie alle anderen Lebewesen das Produkt von Zufällen".

und:

"Der Alte Bund ist zerbrochen; der Mensch weiß endlich, dass er in der teilnahmslosen Unermesslichkeit des Universums allein ist, aus dem er zufällig hervortrat".

Dies trifft exakt mit meinen Grundannahmen voll überein. Für viele Menschen ist das allerdings wohl eine schwer zu ertragende Kost.

Raziel: "Sollen wir den Weltraum durchmustern, und hoffen das wir zufällig ein zufälliges Ereignis beobachten"?

Macht das SETI-Projekt nicht genau das? Das Projekt ist übrigens z.Zt. wegen Geldmangels gestoppt. Meines Wissens nach!!

Gruss

Hallo Wilfried,

Zitat

Sollen wir den Weltraum durchmustern, und hoffen das wir zufällig ein zufälliges Ereignis beobachten?

Macht das SETI-Projekt nicht genau das? Das Projekt ist übrigens z.Zt. wegen Geldmangels gestoppt. Meines Wissens nach!!

An Deinen beiden obigen Äußerungen wird klar, dass Du über SETI und alle in diese Richtung gehenden Projekte kaum oder gar nicht informiert bist. Erneut empfehle ich Dir (und jedem Anderen, den es interessiert) an dieser Stelle das Büchlein von Harald Zaun, SETI - Die wissenschaftliche Suche nach außerirdischen Zivilisationen

Viele Grüße,
Martin