3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03

Hallo Hartmut,
ein Video hab ich nicht, aber hier mal der Auszug aus der "Startbeschreibung" (auch Bezug auf das "Arme"-Bild):

Пусковой стол (рис. 9) имеет двухлотковый газоотводной канал. Ракета опирается хвостовой частью непосредственно на поворотные опоры пускового стола. В момент старта и в первые мгновения полета шесть поворотных опор стола отслеживают движение носителя до высоты примерно 100..150 мм, а затем убираются в индивидуальные ниши и закрываются защитными створками. Механизм стыковки разъемов, так же как и опоры, поднимается, отслеживая движение ракеты, а затем отбрасывается пневмоускорителем вниз, герметично закрываясь специальной стальной бронекрышкой, образующей рассекатель газовой струи.

... und ich hab natürlich ach ein wenig in meinen Uraltbildern gesucht und dabei darauf gestoßen:
Es gibt einen Fixator...


Gruß und Mahlzeit, HausD

Laut russianspaceweb rueckt jetzt eine Kabelverbindungsplatte am Starttisch ins Zentrum der Aufmerksamkeit.
http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html

super Artikel ... sehr zu empfehlen ... vielen Dank 

Zitat von: Martin am 06. Juli 2013, 11:47:08

Laut russianspaceweb rueckt jetzt eine Kabelverbindungsplatte am Starttisch ins Zentrum der Aufmerksamkeit.
http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html

super Artikel ... sehr zu empfehlen ... vielen Dank 

... mit der entsprechenden Vorsicht bei A. Zak

Der hier von Schillrich als Beweis für Schubvariationen der Triebwerke angeführte rotbraune Rauch am Heck der Rakete
ist laut Anatoly Zak Abgas des Systems zur Druckbeaufschlagung der Tanks und Treibstoffleitungen. Klingt für mich
plausibel. Den gleichen rotbraunen Rauch kann man am Heck der Dnepr nach dem Abheben sehen. Bei der Zyklon dampft er auf der Rampe seitlich aus dem Rumpf ab. Scheint also typisch für russische Raketen mit der Treibstoffkombination UDMH-
Stickstofftetroxid zu sein. Nur bei Rockot und Kosmos habe ich so etwas noch nicht gesehen, vielleicht haben die aber auch
ein anderes System der Druckbeaufschlagung.

Zu den Ursachen des Fehlstarts:
es kommen nur drei Möglichkeiten in Frage:
Versagen eines Triebwerkes (da können auch die berühmten russischen "Fremdteilchen" mal wieder im Spiel sein)
oder seines Schwenkmechanismus
unsaubere Trennung Rakete-Startkomplex
kurzzeitiger Kurzschluss im Lenksystem
Die Schwierigkeiten der Proton bestanden bereits unmittelbar beim Abheben. Sie schwenkte kurzzeitig nach links, also in
eine völlig falsche Flugrichtung, die Menschen und Anlagen gefährdet hätte. Nun griff das Notprogramm: "bring mich soweit wie möglich von der wertvollen Rampe und den Menschen nach Osten weg. Da kann ich dann abstürzen, ohne Schaden zu machen." So kam es dann auch. Die Rakete blieb soweit unter Kontrolle, das sie wieder nach Osten schwenkte, dann
in sicherer Entfernung abkippte, sich überschlug und aufschlug. Durch den Überschlag fing sie Feuer,  so daß bei der anschließenden Explosion am Boden, der giftige Treibstoff weitgehend verbrannt sein dürfte und somit der ökologische Schaden begrenzt blieb.
Also richtig hat sich auch erwiesen, daß Menschen nur bis auf 5 km an die Proton herandürfen und dabei im Westen bleiben müssen. So gab es trotz der fulminanten Explosion mit eindrucksvollem Rauchpilz keine Verletzten oder gar Toten.

Bei der Suche nach den Ursachen für diesen Absturz sollte man auch bedenken, daß es für die Proton in diesem Jahr ein überaus ehrgeiziges Startprogramm gab. Am Anfang des Jahres war mal von 16 Starts die Rede, wenn Kasachstan zugestimmt hätte. Der Druck für Hersteller und Startmannschaften dürfte also enorm sein, zumal in den letzten Monat praktisch monatlich gestartet wurde. Solcher Druck hat auch bei anderen Trägersystemen zu katastrophalen Fehlern geführt (ich denke hier an 1985/86 und die Challenger-Katastrophe. Damals sollte es 1986 auch eine Rekordzahl von Shuttle-Flügen geben).

Der hier von Schillrich als Beweis für Schubvariationen der Triebwerke angeführte rotbraune Rauch am Heck der Rakete
ist laut Anatoly Zak Abgas des Systems zur Druckbeaufschlagung der Tanks und Treibstoffleitungen. Klingt für mich
plausibel. Den gleichen rotbraunen Rauch kann man am Heck der Dnepr nach dem Abheben sehen.

Dem widerspreche ich...

Die Dnepr ist die einzige Rakete, die dieses Prinzip der "heißen Druckbeaufschlagung" verwendet.

Steckverbinderplatte der Proton

Die Steckverbinderplatte der Proton in der Morgensonne. Die großen roten Abdeckungen decken die Fädellöcher für die Zentrierbolzen  auf dem Starttisch ab.



Bild vom Herausrollen zum Lutsch-Start

Gruß, HausD

Zitat von: wernher66 am 06. Juli 2013, 15:01:29

Der hier von Schillrich als Beweis für Schubvariationen der Triebwerke angeführte rotbraune Rauch am Heck der Rakete
ist laut Anatoly Zak Abgas des Systems zur Druckbeaufschlagung der Tanks und Treibstoffleitungen. Klingt für mich
plausibel. Den gleichen rotbraunen Rauch kann man am Heck der Dnepr nach dem Abheben sehen.

Dem widerspreche ich...

Die Dnepr ist die einzige Rakete, die dieses Prinzip der "heißen Druckbeaufschlagung" verwendet.

Hallo,

da widerspreche ich... Es stimmt das nur Jangels R-36M (ich vermute mal die zeitgleich entwickelte MR-UR-100 ebenfalls) das heisse System zur Druckbeaufschlagung nutzen, aber wenn ich die Chrunitschew Proton-K Beschreibung richtig verstehe, nutzt diese zumindest ein warmes System, bei dem Abgase von den Triebwerken genutzt werden.

Zum Kernmodul der ersten Stufe steht da:

The aft compartment houses a tubular truss to which propellant distribution pipelines and an annular pressurized gas manifold are attached. Exhaust turbo gas diluted by the oxidizer is fed from each engine into this manifold.

Rogosin:  Mangel bei technischer Kontrolle

Der russische Vize-Premierminister Dmitri Rogosin hat sich aktuell zum Absturz der Proton geäußert:
Der Absturz der Trägerrakete "Proton-M" mit den drei GLONASS-Navigations-Satelliten geschah aufgrund  eines Mangels an geeigneter technischer Kontrolle bei der Herstellung der Rakete, sagte der russische Vize-Premierminister Dmitri Rogosin auf dem TV-Sender "Russland"("Россия").
Die Rakete wurde im November 2011 zusammengebaut und dann nach Baikonur gebracht. Sie wurde noch zu der Zeit gebaut, "als das Militär schreckliche (orig.:погромлена) Abnahmen machte", so Rogosin.

Das sieht für mich so aus, dass die Starteinrichtung und die Betriebe in Baikonur nicht mehr in der ersten Reihe der Beschuldigten stehen.

Gruß, HausD

Da waren unsere Spekulationen aber viel spannender und schöner!

Das ist wieder typisch russisch:
Wenn etwas passiert ist, muss vor allem ein Schuldiger bestimmt und bestraft werden.
Neu ist, das es diesmal keine Person/en  ist/sind ("Köpfe rollen").

Besser wäre es freilich, die exakten Ursachen und Abläufe zu ermitteln.
Dann könnte man am Problem arbeiten, um es zukünftig auszuschließen.

Hoffentlich tun sie das intern, wollen nur niemanden daran teilhaben lassen.

Besser wäre es freilich, die exakten Ursachen und Abläufe zu ermitteln.
Dann könnte man am Problem arbeiten, um es zukünftig auszuschließen.

Mangelhafte Qualitätskontrolle als tiefergehende Ursache (was auch immer technisch genau schief lief) halte ich aber für eine sehr wahrscheinliche Möglichkeit...

Die Proton(-Erststufe) hat hunderte erfolgreiche Starts hinter sich, gäbe es ein konstruktives Problem, wäre das seit langem bekannt und behoben. So spricht vieles dafür, dass es sich um einen einmaligen, unentdeckten Produktionsfehler handelt.

Fehler können  immer passieren, aber dafür muss die Arbeit halt überprüft werden...
Dann findet man Fehler und kann sie beheben, bevor die Rakete ausgeliefert wird. Es würde durchaus passen, wenn hier wieder ein solcher Fehler einfach nicht aufgespürt wurde - weil schlampig kontrolliert wurde. Erinnert irgendwie an den letzten Zenit-Fehlstart, wo auch ein ungetestes Aggregat fehlerhaft war und damit zum Verlust geführt hat...

Zugleich würde es erklären, warum bei russischen Proton-Starts die Fehlerquote höher ist als bei westlichen: Wenn die Abnahme der jeweilige Auftraggeber macht und das Militär die schlampig durchgeführt hat, heißt das ja noch lange nicht, dass ILS diese Abnahme genau so schlampig gemacht hat...

Das ganze spielt natürlich auch der angestrebten Umstrukturierung von Russlands Raumfahrtindustrie in die Hände... mehr Zentralisierung heißt da wahrscheinlich auch, gleiche Qualitätskontrolle für alle und alles...

Im November 2011 war Dmitri Rogosin noch nicht Vize-Premierminister, ist er erst im Dezember 2011 geworden, vielleicht betont er das deshalb.
Das war der erste derartige Vorfall mit einer Proton-M-Erststufe, wenn ich mich nicht irre.
Die Aussage

Die Rakete wurde im November 2011 zusammengebaut und dann nach Baikonur gebracht. Sie wurde noch zu der Zeit gebaut, "als das Militär schreckliche (orig.:погромлена) Abnahmen machte"

ist also ohne Sinn.

Das ganze spielt natürlich auch der angestrebten Umstrukturierung von Russlands Raumfahrtindustrie in die Hände... mehr Zentralisierung heißt da wahrscheinlich auch, gleiche Qualitätskontrolle für alle und alles...

Unter dem Chrunischew-Zentrum ist ja jetzt schon ein erheblicher Teil der russischen Raketen-Industrie zusammen-
gefasst. Fast alle missglückten Starts der letzten 3 Jahre (mit Ausnahme von Phobos-Grunt und dem Glonass-Start
am 5.12.2010) gehen auf Unternehmen zurück, welche zu Chrunischew gehören. Auch die beiden Sojus-Fehlstarts
gehören dazu.
ZSKB-Progress, JSC-Kuznetsov, NPO-Energomash u.a. gehören nicht dazu, die arbeiten scheinbar besser.
Warum sollte es also besser werden, wenn man ALLES zusammen wirft? Ich verstehs nicht.

ZSKB-Progress, JSC-Kuznetsov, NPO-Energomash u.a. gehören nicht dazu, die arbeiten scheinbar besser.
Warum sollte es also besser werden, wenn man ALLES zusammen wirft? Ich verstehs nicht.

Weil dann (hoffentlich) die besser funktionierenden Prozesse auch beim Khrunichev-Komplex eingeführt werden

... ZSKB-Progress, JSC-Kuznetsov, NPO-Energomash u.a. gehören nicht dazu, die arbeiten scheinbar besser...

ZSKB-Progress ist schon durch das Tal der Tränen gegangen, als der Staatsanwalt in einem Zweigbetrieb war und "profitable" Einsparungen festgestellt hat! (Hier im Forum hatte ich darüber geschrieben).

Gruß, HausD

ZSKB-Progress ist schon durch das Tal der Tränen gegangen, als der Staatsanwalt in einem Zweigbetrieb war und "profitable" Einsparungen festgestellt hat! (Hier im Forum hatte ich darüber geschrieben).

Stimmt auch... aber lustigerweise haben die Teile ja trotzdem funktioniert... was man von Khrunichevs leider nicht behaupten kann

ZSKB-Progress ist schon durch das Tal der Tränen gegangen, als der Staatsanwalt in einem Zweigbetrieb war und "profitable" Einsparungen festgestellt hat! (Hier im Forum hatte ich darüber geschrieben).

Gruß, HausD

Das ist dann nochmal ein viel weiteres Feld. Es wurde doch auch mal wegen der Verwendung von minderwertigen Schmierstoffen (mit gefälschten Zertifikaten) beim Bau von Triebwerken für Proton und Sojus in Woronesch ermittelt. Man fragt sich wie sowas passieren kann.
Ist zum Glück ohne Folgen geblieben.

Die Proton(-Erststufe) hat hunderte erfolgreiche Starts hinter sich, gäbe es ein konstruktives Problem, wäre das seit langem bekannt und behoben. So spricht vieles dafür, dass es sich um einen einmaligen, unentdeckten Produktionsfehler handelt.

Vielleicht ist aber auch die Konstruktion der Rakete an sich nicht so gut (oder besser so fehlertolerant) wie es ein
Trägersystem sein sollte.
Bei jedem russischen Fehlstart wird danach immer gesagt: die Konstruktion ist bewährt, die war es nicht, aber es
gab ein Produktionsproblem (oder in diesem Fall ein Problem mit der Qualitätskontrolle).
Das greift mir zu kurz.
Gegenbeispiel: bei der CRS1-Mission der Falcon 9 gab es einen katastrophalen Fehler im Antrieb der ersten Stufe, die bei vielen anderen Konstruktionen zum Verlust geführt hätte. Aber, die Rakete hat den Fehler überlebt und sogar ihre Mission erfüllt. Das nenne ich echte Fehlertoleranz und die sollte ein zuverlässiges Raumtransportsystem auch haben.
Ich kann mich bei anderen russischen Fehlschlägen an überhitzte Turbopumpen, ungenügend geschmierte Lager, schlecht geschriebene Software als Fehlerursachen erinnern (die Krönung war sicherlich die "Übertankung" der ersten DM-03-Oberstufe 2010). Wie gesagt, eine Konstruktion, die mit zu geringen Toleranzen konstruiert ist, versagt natürlich auch, wenn die Einsatzbedingungen verletzt werden.

Das ist ja absurd was du schreibst. SpaceX jetzt als robustes Gegenbeispiel zu bringen gegenüber einer solch erfolgreichen Weltraumnation. Da fällt mir nix mehr zu ein 

Gruß, Klaus

SpaceX hat eine fehlertolerante Konstruktion geschaffen, weil es die einzige Möglichkeit ist, mit derart wenig getesteten Systemen wenigstens halbwegs zuverlässig fliegen zu können. Die Mehrzahl der SpaceX Flüge ist entweder gescheitert oder hat Anomalien aufgewiesen...

Andere Systeme (Ariane z.B.) haben fast gar keine Fehlschläge und es treten einfach fast keine Anomalien auf - und erst recht keine so kritischen wie bei SpaceX üblich.

Ein Trägersystem sollte eine gewisse, sehr hohe Zuverlässigkeit erreichen... Ob das über fehlertolerante Bauweise geschieht oder darüber, Fehler fast komplett auszuschließen, ist im Ergebnis egal solange die Missionen erfüllt werden.

Russland will wie fast jede Raumfahrtnation letzteren Weg wählen, weil nur so die Leistung der Technik ausgeschöpft werden kann... Leistungsreserven vorzuhalten kostet immer Nutzlast und verschlechtert somit die Effizienz des gesamten Systems. Einzige Ausnahme davon ist derzeit wohl SpaceX. Nur weil das bei denen anfängt sich zu bewähren (wo ich mit definitiven Aussagen noch sehr vorsichtig wäre) muss noch lange nicht jeder genau so arbeiten.

So schlecht ist wernherr66s Gedanke an sich nicht, unabhängig wie man jetzt zum SpaceX-Beispiel steht. Die Konstruktion pauschal "aus der Rechnung" nehmen, ist zu einfach. Wenn eine Konstruktion entweder fehleranfällig oder "empfindlich" ist, oder "zu Fehlern in der Handhabung verleitet", kann man auch dort suchen und verbessern.

Die F9 hat auch keine Fehlertoleranz in der Oberstufe. Die Merlin-Anordnung ist vor allem aus Kostengründen so.

Und natürlich gibt es bei jedem Start jeder Rakete Anomalien. Die meisten sieht man nicht, daher werden sie von der Öffentlichkeit auch nicht bemerkt. Diese sind natürlich häufig kleinerer Natur. Diese Anomalien bleiben auch teilweise für immer ungeklärt.

Die Konstruktion pauschal "aus der Rechnung" nehmen, ist zu einfach. Wenn eine Konstruktion entweder fehleranfällig oder "empfindlich" ist, oder "zu Fehlern in der Handhabung verleitet", kann man auch dort suchen und verbessern.

Kommt wohl drauf an, woran es jetzt wirklich lag... Wenn der technische Fehler in einem Teil lag , das bei (nahezu?) allen Starts bislang funktioniert hat - was über 360 sind - dann ist wohl eher nicht davon auszugehen, dass das allzu problematisch ist von der Konstruktion. Es könnte natürlich sein, dass man da auch noch etwas optimieren kann, aber das hintergründige Problem der Qualitätskontrolle dürfte dennoch in diesem Fall relevanter sein.

Das ist ja absurd was du schreibst. SpaceX jetzt als robustes Gegenbeispiel zu bringen gegenüber einer solch erfolgreichen Weltraumnation. Da fällt mir nix mehr zu ein 

Gruß, Klaus

Dann bringe ich mal ein anderes, klassisches Beispiel: die Saturn-5.
13 Einsätze, alle erfolgreich. Bei AS-502 Ausfall von 2 Triebwerken in der 2.Stufe, trotzdem Umlaufbahn erreicht.
Die Rakete hat wie ein Uhrwerk funktioniert, trotz ihre Größe und Komplexheit. War aber auch auf robust ausgelegt.
Natürlich, jetzt kommt das Gegenargument: was sind schon 13 Einsätze. Irgendwann wäre sie sicherlich heruntergefallen.
Dann gab es noch ein Transportsystem namens Space Shuttle. Mit Hochleistungstriebwerken namens SSME, die eigentlich ständig Probleme gemacht haben(die aber glücklicherweise durch exzellente Kontrollen fast immer rechtzeitig erkannt werden konnten).
Auch wenn die Proton schon mehr als 360 Einsätze hinter sich hat, wenn sie aller 5-10 Einsätze versagt (ich überspitze hier bewusst) kann man sie nicht als eine zuverlässige Konstruktion ansehen.
Aber ich stimme natürlich websquid und schillrich zu: mangelnde Qualitätskontrolle ist die Hauptursache für diesen Fehlstart.
Aber dieser Punkt ist ein generelles Problem in der sowjetischen und russischen Raumfahrt (leider).

Im NovKos-Forum nimmt ANIK noch einmal Bezug auf einen Beitrag von 1TV.RU:
http://www.1tv.ru/news/techno/236839
Darin ist beim "Frühstart" 0,4 Sekungen der Brennkammerdruck erst bei 90 statt der nominalen 150 Atmosphären.
Die PROTON geht sofort in den Sicherheitsmodus: Rakete weg vom Startplatz.

Ein Schelm könnte jetzt sagen: In diesem Modus hat die PROTON richtig funktioniert...

Anknüpfend an die Halteklammer/Arme vs. frei stehend Diskussion auf den vorigen Seiten:

Wenn es möglich ist, dass die Rakete schon abhebt, bevor der volle Brennkammerdruck erreicht ist, dann muss es doch irgend etwas geben, was die Rakete im Normalfall festhält, bis der volle Brennkammerdruck erreicht ist, oder nicht?