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  • 04:38 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03: 02. Juli 2013

3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #75 am: 02. Juli 2013, 20:03:09 »
Würd ich auch so sagen. Sie bricht halt dort, wo die Struktur am schwächsten ist, was halt der oberste Teil der Rakete ist da dort fast nur schwache Nutzlastverkleidung ist. Wenn man ein paar "Unfälle" anschaut wo die Rakete kippt, bricht sie fast immer dort auseinander:


Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #76 am: 02. Juli 2013, 21:03:57 »
Ich habe noch das Bild vom letzten GLSV-Fehlstart im Kopf, das sah auch so ähnlich aus ...
Flinx

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Offline HausD

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #77 am: 02. Juli 2013, 21:06:39 »
Aufschlagort der Proton-M/DM-03
Der Aufschlag der Trägerrakete mit der Nutzlast erfolgte auf dem Gebiet des Kosmodroms Pl. 200 in etwa 2,5 km vom Startplatz entfernt.
Presse-Service Space Center "Jushny"

http://maps.google.de/maps?ll=46.061797,63.013287&z=12&t=h&q=46.061797,63.029938
Der grüne Pfeil markiert die Absturzstelle,  in nördlicher Richtung ca. 2,5 km entfernt vom Platz 200 SK39, in östlicher Richtung ca. 4 km entfernt vom Platz 81. Im Sat-Bild sind auch schon einige "Flecken" in der Landschaft zu erkennen.

Gruß, HausD

McFire

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #78 am: 03. Juli 2013, 00:55:45 »
Schade um meine "Lieblingsrakete" . Die Glonass sind mir wurscht, aber schlimm der Rückschlag in der ges. Arbeit und Planung.

Na, wenigstens ist sie nicht auf das Erdhörnchen gestürzt  ;D

Martin

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #79 am: 03. Juli 2013, 07:00:15 »
Es wird spekuliert: Wieder ein Fehler beim 3-fach Start eines GLONASS-Satelliten. Beim letzten mal versagte die Oberstufe...
Nur Zufall ???

Das GLONASS-System wird übrigens als "einsatzfertig" bezeichnet. Allerdings standen gerade jetzt Entscheidungen einzelner
Länder zum Einsatz von GLONASS an...

(Alles aus russischen Medien)

Ich glaube normalerweise nicht an Zufälle, wenn sie gehäuft auftreten. Was da so alles hinter den Kulissen abläuft, will ich wahrscheinlich gar nicht wissen.

Seit dem letzten Fehlstart mit Glonass Satelliten am 5. Dezember 2010 hat es 5 erfolgreiche Fluege mit insgesamt 9 Satelliten gegeben. 3 Davon waren auf Sojus (je ein Satellit, darunter der erste Glonass-K), 2 mit Proton-M. Das hier jemand serienweise Glonass Fluege manipuliert sehe ich also nicht gegeben.
http://russianforces.org/space/navigation/glonass.shtml

Egal was die genaue Fehlerursache sein wird, es wird wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit auf das alte russische Problem in der Ramfahrt hinauslaufen: QA/QC.

tobi

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #80 am: 03. Juli 2013, 08:39:00 »
Freut sich Le Gall jetzt darüber, weils gut für Arianespace ist oder ist er betrübt, weil es schlecht für Exomars ist. Ich bin gespannt auf sein nächstes Interview! ;D

Glaube kaum, dass er sich sich darüber freut.

Und ob der sich freuen kann. Bei einem der letzen Fehlstarts hat er öffentlich gesagt, dass das exzellente Neuigkeiten für Ariane sind. Ich bin gepannt in wiefern sich seine Meinung aufgrund seines "neuen Amtes" geändert hat... ;D

Kurz zur Erinnerung: 2x Exomars + Juice fliegen mit Proton. Ein Fehlstart kann also nicht unbedingt im Interesse von CNES sein. Allerdings sicher nicht ungelegen für Ariane.

waldmannpeter95

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #81 am: 03. Juli 2013, 11:24:55 »
Zitat
Kurz zur Erinnerung: 2x Exomars + Juice fliegen mit Proton.

Mit welcher Version der Proton fliegen denn diese Missionen, ist das auch die hier Verwendete
Zitat
Phase 1 Proton-M
oder die
Zitat
Phase 3 vehicle configuration
, welche für Kommerzielle Flüge verwendet wird?

websquid

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #82 am: 03. Juli 2013, 14:44:13 »
Das werden Phase-3 oder vielleicht Phase-4 (weiß nich genau ob daran gearbeitet wird) sein. Russland hält normalerweise 1-2 Exemplare älterer Versionen auf Lager für den Fall dass eine neue Probleme bei der Einführung hat. Die werden dann normalerweise ein paar Jahre später verschossen (so wie offenbar hier).

Das betrifft übrigens nur ExoMars. JUICE wird auf Ariane fliegen....

Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #83 am: 03. Juli 2013, 16:54:28 »
Von solchen Antworten:"...exzellente Neuigkeiten..." in solch einem Fall ist es ja zur Vermutung einer kleinen dienstlichen Aktion zu Wirtschaftszwecken nicht mehr weit :o.

tonthomas

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #84 am: 03. Juli 2013, 16:56:26 »
ws

Wenn man sich die Abgasstrahlen ansieht: Imho scheint wirklich nicht alles mit gleichem Schub zu laufen, und das schon sehr früh ...

Gruß   Pirx

Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #85 am: 03. Juli 2013, 17:14:31 »
Ein kleiner Hinweis: die sechs Triebwerke RD-275 in der 1.Stufe der Proton-M sind nicht starr, sondern schwenkbar.
Die Steuerung erfolgt nicht durch Schubregulation (das gab es nur auf der N-1).
Die Triebwerke der 2.Stufe (vier Stück) sind ebenfalls schwenkbar.
In der dritten Stufe wird dann wieder das weit verbreitete russische Konzept der 1960er Jahre (starres Haupttriebwerk+ vier schwenkbare Steuerdüsen) angewandt.

waldmannpeter95

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #86 am: 03. Juli 2013, 17:48:37 »
Arianespace wittert jetzt schon das große Geschäft von den Satellitenbetreibern, welche von der Proton abspringen wollen
Arianespace sagt man könnte noch 2 zusätzliche Ariane5´s 2014 starten.

Den Riecher fürs Geschäft kann man Arianespace jedenfalls nicht abschreiben ;D

http://www.spacenews.com/article/launch-report/36110arianespace-has-room-on-2014-launch-manifest-for-proton-customers#.UdRGlvn0ErU

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Offline Schillrich

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #87 am: 03. Juli 2013, 18:07:25 »
Hmmm,

bzgl. der Triebwerke:
Habe gerade im UserGuide nachgeschaut. In einer Grafik steht da wirklich "gimbaled engines", also schwenkbare.
Gleichzeitig sehen wir aber eindeutig, dass die Proton einzelne Triebwerke in der Leistung reduziert und dann in die passende Richtung kippt. Sie scheint das auch zu machen, um zu steuern.

Kennt jemand genau das Steuersystem?
\\   //    Grüße
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tobi

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #88 am: 03. Juli 2013, 18:54:49 »
Musk sagt auch was:
https://twitter.com/elonmusk/status/352221585010212864

Zitat
Was sorry to hear about the Proton flight. Important for Russia to accelerate the Angara program.

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Offline ZiLi

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #89 am: 03. Juli 2013, 20:12:15 »
Also wenn ich mir das Video aus Post#84 genau anschaue, hab ich den Eindruck, dass EIN Triebwerk stur geradeaus zeigt, während die anderen steuern. Vielleicht ist ja dort der Hund begraben.

-ZiLi-

Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #90 am: 03. Juli 2013, 22:25:34 »
In den letzten fünf Jahren sind 53 Proton Raketen gestartet. Zwei Drittel davon kommerzielle Missionen von ILS, ein Drittel staatliche russische Aufträge. Es gab in dieser Zeit fünf Fehlschläge. Vier davon, daß sind satte 80%, traten bei den russischen Missionen auf. Der letzte Fehlschlag war beim Start eines Satelliten von Gazprom und damit ein halbstaatlicher. Da wundern sich schon mehr Leute darüber.

Quelle:  http://www.spacenews.com/article/launch-report/36112proton-launch-failures-more-likely-when-russia-footing-the-bill
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

jakda

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #91 am: 04. Juli 2013, 08:00:24 »
Ein kleiner Hinweis: die sechs Triebwerke RD-275 in der 1.Stufe der Proton-M sind nicht starr, sondern schwenkbar.
Die Steuerung erfolgt nicht durch Schubregulation (das gab es nur auf der N-1).
Die Triebwerke der 2.Stufe (vier Stück) sind ebenfalls schwenkbar.
In der dritten Stufe wird dann wieder das weit verbreitete russische Konzept der 1960er Jahre (starres Haupttriebwerk+ vier schwenkbare Steuerdüsen) angewandt.

Das deckt sich mit einer Aussage im NovKos-Forum, dass es einen Defekt in einem "Schwenkgetriebe" gab....

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Offline Schillrich

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #92 am: 04. Juli 2013, 08:15:04 »
Könnt ihr bei NovKos mal nachfragen, was es mit der Variation der Schubstärke einzelner Triebwerke dann auf sich hat?
\\   //    Grüße
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jakda

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #93 am: 04. Juli 2013, 08:22:38 »
Ich glaube mal gelesen zu haben, dass man damit "Beschleunigungsgrenzen" (Belastungen?) steuern will.
Man nimmt praktisch bei einem Triebwerk die Leistungweg...

Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #94 am: 04. Juli 2013, 17:41:09 »
Das deckt sich mit einer Aussage im NovKos-Forum, dass es einen Defekt in einem "Schwenkgetriebe" gab....
Was dann auch eine Erklärung für die dunkle Rauchwolke wäre, wenn Hydraulikflüssigkeit austritt und verbrennt.

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Offline Schillrich

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #95 am: 04. Juli 2013, 17:50:44 »
Den roten/braunen Rauch sieht man bei jedem Start. Die Wolke kommt durch die Schubvariation in den Triebwerken, wenn weniger UDHM eingespritzt wird und unverbranntes Stickstofftetroxid im Abgasstrahl ist. Bei diesem Start sieht man am Ende nacheinander einzelne Triebwerke "qualmen".

Wir müssen jetzt nur noch klären, wann und warum Schub in einzelnen Brennkammern reduziert wird und wann die Triebwerke schwenken :).

Es wäre natürlich auch möglich, dass in der Förderung von UDHM etwas schief lief und dadurch eine unsaubere, rauchende Verbrennung in einzelnen Triebwerken auftrat ... was auch zum Kontrollverlust führen kann. Dazu passt aber nicht, dass es nicht ständig qualmt und nacheinander einzelne Triebwerke "erwischt".

Ich verweise noch mal auf die Bilder hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11746.30
Da sieht man einen verformten Strahl, kurz nach dem Abheben, ohne Qualm.
\\   //    Grüße
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JCN-2000

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #96 am: 04. Juli 2013, 19:20:10 »
ws



Hallo Leut',

Wenn ich mir das Video oben quasi Frame für Frame ansehe, so sehe ich, dass die Rakete schon bei Sekunde 1 taumelt, und die Steuerung ständig (über?)kompensiert. Die Auslenkung des Abgasstrahls sieht für mich aus wie max. "links" nach max. "rechts" und zurück bis kurz vor Exitus.

Evtl. war ja schon im Moment des Abhebens "der Wurm drin".
Na ja, - in der Luftfahrt sind es 6-7 Fehler die zusammenkommen müssen, um einen fatalen Crash herbeizuführen.
(Sagt man, ich hab's nicht nachgezählt.)

Gruss Peter

Offline wulf 21

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #97 am: 04. Juli 2013, 21:20:50 »
Genau der Gedanke (dass das von T+0 an schon schief lief) ist mir auch schon gekommen. Das Verhalten der Rakete beim Aufstieg sieht man in diesem Video von allen die hier gepostet wurden tatsächlich am Besten. Das Nachrichtenvideo ist so stark reingezoomt, dass man den Triebwerksstrahl nicht überblicken kann, das Video mit dem Großen Knall am Ende dagegen zu stark rausgezoomt.

Das Verhalten erinnert mich an einen instabilen Regelkreis, bei dem eine Größe (hier Neigungswinkel der Rakete) um einen Sollwert (kurz nach dem Start logischerweise genau senkrecht) herumschwingt, die Abweichung aber immer größer statt kleiner wird. So etwas passiert entweder, wenn der Regelkreis falsch konstruiert ist (so etwas nennt man inhärent instabil; macht man aber eigentlich nur zu Demonstrationszwecken in der Ausbildung, kann man also ausschließen) oder die Reglerparameter ungünstig gewählt sind.

Ungünstige Parameter sind eine zu starke Reaktion auf eine Abweichung in Kombination mit zu langsamer Reaktionsgeschwindigkeit. (Quasi das Äquivalent zum betrunkenen Autofahrer  ;)). Wenn man schnell genug reagiert, kann die Reaktion ruhig stark sein, um so schneller wird die Abweichung ausgeglichen. Reagiert man zu langsam, erzeugt man dagegen eine noch größere Abweichung in die Gegenrichtung. Genau das scheint mir hier der Fall zu sein, z.B. steht die Rakete bei ca. 5,5 s schon wieder senkrecht, der Triebwerksstrahl zeigt aber immer noch nach links.

Wenn die Aussage mit dem Schwenkgetriebe korrekt ist, könnte das heißen, dass das Schwenken der Triebwerke durch den Defekt langsamer als normal war, denn das Schwenken an sich scheint ja trotzdem funktioniert zu haben.

jakda

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #98 am: 05. Juli 2013, 11:44:10 »
Laut POPOWKIN, Chef ROSKOSMOS, kristallisieren sich 3 Ursachen für den Unfall heraus.
Details nannte er nicht, bestätigte aber, das die Proton zu früh gestartet ist - 0,4 Sekunden.

Das würde eine Spekulation im NovKos-Forum unterstützen, die von einem Problem mit einer
Halteklammer ausgeht...

POPOWKIN sagte weiter, das der Unfall keine Auswirkung auf den Starttermin des MLM Ende des Jahres hat...

Quelle: Aktuelles NovKos

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Offline -eumel-

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #99 am: 05. Juli 2013, 13:00:32 »
Dann ist es klar:  Frühstart wird disqualifiziert - das ist beim Sport auch so! 8)

Wenn er noch 3 mögliche Ursachen hat, ist es wohl noch nicht so klar.
War wohl nur eine Kleinigkeit, aus der dann weitere Fehler resultierten.
Aber bei der Raketentechnik können eben schon kleine Fehler zum Totalverlust führen.