3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03

Der war gut, Jörg .

... ergänzend zu jakdas Post: Zündung nach dem Hochfahren der Turbopumpen war -1,57s
                                             Da läuft der Computer schon, ein solcher Fehler
                                             würde  unmittelbar bemerkt werden.
                                             Was mich aber etwas stutzig macht, ist dass
                                             der Antrieb nicht bemängelt wurde und einige
                                             Sekunden noch "gerade" läuft, erst dann fehlt ein Triebwerk...
Ein Start hat auch ein zwar kleines, aber reales Startfenster. Bei diesem Start, der nicht auf die 1/100-tel Sekunde erfolgen muss, nirgendswo muss kurzzeitig angekoppelt werden, sind -0,4 Sekunden eigentlich kein Frühstart.
Das Austreten von schwarz-Braunen Wolken (s.a. Schillrich, aber vorvorher  ) habe ich auch schon vorher hin und wieder mal gesehen, wie hier :



Dieser Start war vor einiger Zeit erfolgreich.

Gruß, HausD

Ich spekulier auch mal ein wenig: Vielleicht war es dann gar nicht die Rakete, sondern der Startplatz? Wurde die Rakete falsch/unsauber freigegeben, kam sie quasi nicht "kräftefrei" los?

Aber dann würde ich erwarte, dann das Steuersystem das kompensieren kann, zumindest in Maßen.

Das Austreten von schwarz-Braunen Wolken habe ich auch schon vorher hin und wieder mal gesehen

Das ist bei jedem Proton-Start zu sehen.
Vermutlich wird der Schub einzelner Triebwerke durch variieren des Mischungsverhältnisses geregelt.
Das führt vorübergehend für wenige Sekunden zu einer unsauberen Verbrennung, die durch die bräunliche Wolke sichtbar wird.

... es wird auch von einem elektrischen Kontakt-Problem auf dem Startblock gesprochen...

Gruß, HausD

@Schillrich: Schön, dass Du auch mal eine Spekulation wagst!

Wir könnten freilich auch den Thread schließen und erst mal 2-3 Wochen auf die harten Fakten warten.
Aber wir warten so ungeduldig auf jede kleine Information, wollen doch wissen was passiert ist.
Jeder macht sich Gedanken darüber, woran es gelegen haben könnte - wie sich welcher Fehler auswirken würde.
Warum also sollten wir nicht zusammen darüber nachdenken? Das macht doch Spaß!
Und es ist lehrreich, weil wir uns auf der Suche nach Möglichkeiten intensiver mit der Rakete und den Abläufen beschäftigen müssen.

Ich denke mir gerade folgendes:
Wenn durch den früheren Start (0,4s) eine Halteklammer noch nicht vollständig gelöst war,
wurde dadurch die Rakete einseitig am Aufsteigen behindert.
Sie konnte sich dennoch los reißen, muss die Kursabweichung korrigieren.
Das geht aber nur in einem bestimmten Rahmen.
Zum konfigurieren eines Regelkreises muss man kalkulieren, in welche Größenordnung Abweichungen auftreten können - etwa durch Seitenwind.
Darauf wird die Regelung getrimmt, Glättungen (kalkulierte Verzögerungen) werden für Sensorwerte und Reaktionsgeschwindigkeit festgelegt.

Ungünstige Parameter sind eine zu starke Reaktion auf eine Abweichung in Kombination mit zu langsamer Reaktionsgeschwindigkeit. (Quasi das Äquivalent zum betrunkenen Autofahrer  ). Wenn man schnell genug reagiert, kann die Reaktion ruhig stark sein, um so schneller wird die Abweichung ausgeglichen. Reagiert man zu langsam, erzeugt man dagegen eine noch größere Abweichung in die Gegenrichtung. Genau das scheint mir hier der Fall zu sein, z.B. steht die Rakete bei ca. 5,5 s schon wieder senkrecht, der Triebwerksstrahl zeigt aber immer noch nach links.

Vielleicht hatte man eine nicht gelöste Halteklammer nicht als möglichen Störfaktor kalkuliert.
Für eine so starke Kursabweichung war dann die Reaktion des Lenksystems zu langsam.

Ich spekulier auch mal ein wenig: Vielleicht war es dann gar nicht die Rakete, sondern der Startplatz? Wurde die Rakete falsch/unsauber freigegeben, kam sie quasi nicht "kräftefrei" los?

Aber dann würde ich erwarte, dann das Steuersystem das kompensieren kann, zumindest in Maßen.

... wenn es zu keiner Beschädigung durch das "Haltesystem" gekommen ist.

CHUNITSCHEV würde ein Fehler am Startplatz sehr willkommen sein...

Mann ist das spannend!

Also das klingt alles etwas dubios.

Ich schließe mich ZiLi an.

Also wenn ich mir das Video aus Post#84 genau anschaue, hab ich den Eindruck, dass EIN Triebwerk stur geradeaus zeigt, während die anderen steuern.

Nach dem was man da sehen kann, ist eines der Schwenkgetriebe ausgefallen. Das ist wirklich seeehr deutlich im letzten Video zu sehen. Die Regelsoftware kommt damit scheinbar nicht klar und überkompensiert. Damit ist m.E. auch die starke Rotation um die Längsachse erklärbar (zwei unterschiedliche, sich ändernde Schubvektoren).
Was jetzt zum Ausfall des Schwenkgetriebe geführt haben mag ... keine Ahnung. Irgend wie zweifle ich, dass ein "Frühstart" so eine Fehlfunktion nach sich zieht. Weiß jemand wie die Schwenkgetriebe betrieben werden?

Natürlich könnte theoretisch eine Halteklammer vom Tisch ein Rolle spielen ... aber mal ehrlich, die hält die Rakete doch nicht an der Düse fest 

Vielleicht sind ja nicht alle 6 Triebwerke schwenkbar ausgelegt?

Ich weiß nicht, wie das bei der Proton ist.
Bei der Saturn V waren nur 4 der großen F1 Triebwerke schwenkbar - das Fünfte ist starr.
So stark ist ja der Lenkbedarf gewöhnlich nicht.
Nicht unbedingt benötigte Schwenkgetriebe erhöhen nur die Kosten, die Masse auf Kosten der Nutzlast und die Störanfälligkeit.
Glaube nicht, dass alle 6 schwenkbar sind.

(Bei meinem Auto sind auch nur die Hälfte der Räder schwenkbar.)

...
Weiß jemand wie die Schwenkgetriebe betrieben werden?
...

Die Schubvektorsteuerung sollte mit Hydraulik arbeiten, die wiederum durch eine Pumpe Leistung bekommen sollte, die von den Triebwerken angetrieben wird.

Hier mal der "Starttisch" der Proton



Die 6 Arme halten die Trägerrakete und stellen die Medienanschlüsse her.
Beim Start folgen sie 100 bis 150 mm den Träger und fallen nach dem Lösen in die Schächte,
wo sie mit den "luftdichten" Klappen geschützt werden.

Aufgestöbertes...

Natürlich habe ich etwas gestöbert und mir auch die Videos ansehen können.

Interessant fand ich diese Bildfolge im FCS:


1- Die Rakete neigt sich zur Seite,  keine Rotation

2- Auftreten von braunem Rauch, beginnt mit dem Rotieren um sich selbst

3+4 Nach der Drehung längs um 180 gegenüber 2 kann das ein Ungleichgewicht der Antriebe anzeigen.

5- Drehung nimmt zu, die Steuerung kann nicht mehr kompensieren,  die Trägerrakete ist nun unkontrollierbar

6+7 Triebwerke arbeiten in verschiedene Richtungen, als wenn die Steuerung verschiedene und wechselnde Befehle zu jedem Triebwerk, ev. Not-Absturz nach Steuerungsausfall

Die 6 Arme halten die Trägerrakete und stellen die Medienanschlüsse her.

Die 6 Arme stellen zwar die Medienanschlüsse her, aber sie halten die Trägerrakete nicht. Diese steht auf den Bolzen, wie dem vorn Mitte.
 
Gruß, HausD

Vielleicht sind ja nicht alle 6 Triebwerke schwenkbar ausgelegt?
Bei der Saturn V waren nur 4 der großen F1 Triebwerke schwenkbar - das Fünfte ist starr.

Naja ... das 5. saß auch in der Mitte 
Bei der Proton macht das keinen Sinn 

Wenn die Schubvektorsteuerung per Hydraulikpumpe arbeitet, dann noch die Frage:
Eine Pumpe für alle, oder hat jedes Triebwerk eine eigene Pumpe für die eigene Schubvektorsteuerung?

Wenn jedes eine eigene Pumpe hat, dann könnte eine zu geringe Leistung des Triebwerks zu einem zu niedrigen Hydraulikdruck geführt haben, womit es nicht mehr steuerbar war.

3+4 Nach der Drehung längs um 180 gegenüber 2 kann das ein Ungleichgewicht der Antriebe anzeigen.

Im Video kann kann man das bereits zum Zeitpunkt von Bild 1 sehen (hier leider abgeschnitten) - der eine Strahl ragt gleich zu Anfang aus den anderen raus.

Bis etwa 3 Sekunden nach dem Start sieht es für mich so aus, als ob der Schub aller Triebwerke leicht
nach rechts geht. Die Spitze der Proton neigt sich dadurch langsam aber stetig nach rechts, zuerst ohne Reaktion.
Ab ungefähr 3 bis 4 Sekunden schwenken die Triebwerke sehr schnell nach links um die Schräglage auszugleichen. zu spät?
Danach schwenkt ein Triebwerk scheinbar nicht mehr mit.

Die Triebwerke der Proton sind nur in einer Achse schwenkbar. Jedes Triebwerk aber in eine andere. Wenn bei einem oder mehreren die Schwenksteuerung ausfällt, könnte ich mir vorstellen, dass die vollständige Manövrierbarkeit nicht mehr gewährleistet ist.

Vielleicht sind ja nicht alle 6 Triebwerke schwenkbar ausgelegt?

Ich weiß nicht, wie das bei der Proton ist.
Bei der Saturn V waren nur 4 der großen F1 Triebwerke schwenkbar - das Fünfte ist starr.
So stark ist ja der Lenkbedarf gewöhnlich nicht.
Nicht unbedingt benötigte Schwenkgetriebe erhöhen nur die Kosten, die Masse auf Kosten der Nutzlast und die Störanfälligkeit.
Glaube nicht, dass alle 6 schwenkbar sind.

(Bei meinem Auto sind auch nur die Hälfte der Räder schwenkbar.)

Doch, in der ersten Stufe der Proton sind alle 6 Triebwerke schwenkbar. Allerdings ist jedes nur um eine einzige Achse schwenkbar. Diese Achse steht jeweils radial, so dass sich jedes einzelne Triebwerk jeweils tangential um 7.5 Grad auslenken lässt. Dies bedeutet, dass jeweils zwei gegenüberliegende Triebwerke auf der selben Achse geschwenkt werden können und dass die Achsen um jeweils 120 Grad versetzt sind.
Dies ist übrigens auch der Grund, weshalb es auf den Bildern so aussieht, als ob nur die mittleren Triebwerke schwenken und die äusseren stehenbleiben: Die Triebwerke können gar nicht nach aussen oder innen schwenken.

Dies ist übrigens auch der Grund, weshalb es auf den Bildern so aussieht, als ob nur die mittleren Triebwerke schwenken und die äusseren stehenbleiben: Die Triebwerke können gar nicht nach aussen oder innen schwenken.

Ich habe fast schon vermutet, dass das das normale Verhalten der Steuerung ist und kein Defekt. Wenn man genau hinsieht, sieht man die Rakete rotieren und trotzdem scheint immer das äußerste Triebwerk gerade zu bleiben. Es wären also mehr oder weniger alle Triebwerke betroffen gewesen, nicht nur eins.

Schön, dass es jemand genau weiß. 

Vielleicht hatte man eine nicht gelöste Halteklammer nicht als möglichen Störfaktor kalkuliert.
Für eine so starke Kursabweichung war dann die Reaktion des Lenksystems zu langsam.

finde ich ziemlich plausibel.

Haltearmen oder Klammern?

Zitat von: -eumel- am 05. Juli 2013, 14:17:38

Vielleicht hatte man eine nicht gelöste Halteklammer nicht als möglichen Störfaktor kalkuliert.
Für eine so starke Kursabweichung war dann die Reaktion des Lenksystems zu langsam.

finde ich ziemlich plausibel.

Hier mal der "Starttisch" der Proton



Die 6 Arme halten die Trägerrakete ....

Nochmals ein klares Nein! Die Proton wird von keinen Haltearmen oder Klammern gehalten, sie steht frei senkrecht auf den keilförmigen Bolzen, wie im Foto von jakda am unteren Bildrand, genau in der Mitte, einer von den 6 Stück deutlich zu sehen ist, genau gegenüber ein zweiter und links von diesem ein dritter.

Startsequenz nach ILS:
SE1 Zündung                                       T-1,750 s
Triebwerkschub Steuerungsfreigabe     T-1,740 s
Durchstoßen der  1F Membran             T-1,730 s
Durchstoßen der  1O Membran            T-1.720 s
Startschub Stufe 1 erreicht                  T-0.150 s
Start ist erfolgt: Kontakt                      T 0,000 s

Bei T-1.6 (T-1.75 nach ILS ) haben die Triebwerke 10% (40%) Schub. Bis dahin ist eine Abschaltung und ein Abbruch noch möglich, nach der Treibstoff- und kurz darauf der Oxydator-Freigabe (Zerstören jeweils einer Membran) aber nicht mehr. Bei T-0.2 (T-0.15) sind die vom Onboard-Controller geforderten 100%  erreicht und die Rakete hebt bei T=0.00 ab, was der "Start ist erfolgt"-Kontakt meldet.

Zum Vergleich hier noch dergleiche Haltebolzen vom Pl200/SK39 während der Arbeiten nach einem Start:

Im Gegensatz zu dem Bolzen auf jakdas Bild ist dieser nicht keilig geformt, sondern ein "runder Tisch" und die "luftdichten" Klappen sind auch schon, beim Start normalerweise vor der Zündung, geschlossen.

Beste Grüße, HausD

Im Nachgang noch eine Antwort auf die Frage von -eumel- nach der/den Turbopumpen:
Das Triebwerk RD-275M (früher einmal RD-273) hat eine Turbopumpe, so dass eine Proton mit 6 Triebwerken auch 6 Turbopumpen hat.
Für mehr empfehle ich: http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm

Ich muss Dir da widersprechen.
Die 6 "Arme" werden definitiv erst nach dem Start (Zündung) zurückgenommen,
nachdem sie dem im Steigen befindlichen Träger 100 bis 150 mm gefolgt sind.

Hier mal ein Bild von einer der 6 Koppelstelle:



Der Pfeil zeigt den mechanischen "Haltepunkt", der nicht zum "Tragen", sondern eben zum Halten dient.

Zur Proton auch ein ganz aktuelles Video, in dem auch einige Details zu sehen sind:


«Протон» для Луны

Ab 1:15 ist da eine Proton mit Esc.Tower zu sehn. Hat es doch Tests gegeben, Proton bemannt einzusetzen?
(aber vlt. habe ich diesbezgl. nur nicht gefunden im Forum)

Ab 1:15 ist da eine Proton mit Esc.Tower zu sehn. Hat es doch Tests gegeben, Proton bemannt einzusetzen?
(aber vlt. habe ich diesbezgl. nur nicht gefunden im Forum)

Ja, mehrmals. Hier wahrscheinlich fuer einen Zond (L1) Flug 1967-1969.

http://www.astronautix.com/details/zond5908.htm
http://www.russianspaceweb.com/spacecraft_planetary_lunar.html

Laut russianspaceweb rueckt jetzt eine Kabelverbindungsplatte am Starttisch ins Zentrum der Aufmerksamkeit. Diese soll sich normalerweise nach dem abheben der Proton loesen, wahrscheinlich hat sie dies aber vor dem abheben getan und alle Verbindungen ziwschen Rampe und Rakete getrennt, bevor die Triebwerke vollen Schub erreicht hatten. Dadurch ging die Rakete moeglicherweise direkt in ein Notprogramm ueber, um nur noch von der Rampe wegzukommen.

http://www.russianspaceweb.com/proton_glonass49.html

Ich muss Dir da widersprechen.
Die 6 "Arme" werden definitiv erst nach dem Start (Zündung) zurückgenommen,
nachdem sie dem im Steigen befindlichen Träger 100 bis 150 mm gefolgt sind.
...
Der Pfeil zeigt den mechanischen "Haltepunkt", der nicht zum "Tragen", sondern eben zum Halten dient. ...

So kenne ich es nicht, die "Haltepunkte" auf deinem Bild sind die mechanischen Entkoppler der Steckverbinder. Ein Pyroschloss, das zum sauberen Trennen ERDE-Rakete nach dem Hochfahren der Turbine dient.
Die betankte und losfliegende Rakete kann von dieser Verbindung nicht gehalten werden.
Hast du vielleicht ein Video, in dem das zu sehen ist?

Ab 1:15 ist da eine Proton mit Esc.Tower zu sehn. Hat es doch Tests gegeben, Proton bemannt einzusetzen?
(aber vlt. habe ich diesbezgl. nur nicht gefunden im Forum)

Tipp: 7K-L1 für bemannte Mondumkreisungen (erprobt im ...

Hallo Martin, es geht da wohl um falsche 11 mm statt richtiger 5 mm und auch direkt im Zentrum.
Es ist der Bereich in jakdas Bild mit dem großen "Topf" in der Mitte des Starttisches, bei der Proton sieht man diese Platte auch immer wieder mal beim Transport der Rakete zum Start-"Loch".

Beste Grüße, HausD