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  • 04:38 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03: 02. Juli 2013

3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03

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Offline HausD

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #250 am: 06. August 2013, 06:37:24 »
Hallo Klausd,
hallo jakda,

leider nur Bla-Bla und nur Gemotze -ist das wert hier wiederholt zu werden?
... zumal es nicht mal lustig ist ...

Doch einen kleinen Hinweis, der inoffiziell von einem "Experten" kommt und es doch wert ist, genannt zu werden :
Chrunitschew soll dafür sorgen, dass die (nicht bei ihnen gebauten) Geber in Zukunft nicht mehr falsch eingebaut werden können.

Morgengruß, HausD

jakda

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #251 am: 06. August 2013, 09:56:21 »

Dann ändere das doch :-)

Gruß, Klaus

in Nordschweden bin ich froh, wenn ich hier mal reinlesen kann

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Online Nitro

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #252 am: 06. August 2013, 10:12:41 »
Hier ist was ich hab:

Die Kommission ist abgeschlossen und es wurde noch einmal bestaetigt, dass die drei Winkelbeschleunigungssensoren welche falsch herum eingebaut wurden fuer den Fehlstart verantwortlich sind. Man beim Hersteller angeordnet, dass die Sensoren in Zukunft so gebaut werden sollen, dass dies nicht mehr passieren kann. Weiterhin wurde gefordert eine Foto- und Videoueberwachung bei der Proton Montage einzurichten.

Sechs Proton Raketen wurden gecheckt und die Sensoren waren dort alle ok. Man geht davon aus, dass man die Fluege Anfang September wieder aufnehmen kann. Danach will man bis zum Jahresende noch drei bis vier weitere Starts absolvieren.

Quellen:

http://www.itar-tass.com/en/c32/830033.html
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

McFire

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #253 am: 06. August 2013, 12:54:27 »
Merkwürdig - bei Sojus/Progress gibts doch Video Doku. Ich dachte, das ist überall Standard.
Abgesehen davon - selbst die kleinste Firma, die irgend etwas notwendigerweise Symmetrisches herstellt, macht doch eindeutige Kennungen dran, wenns eine vorgeschriebene Einbaulage gibt. Meist jedoch sogar Rastnasen o.ä.
Nochmal - merkwürdig....

tobi

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #254 am: 06. August 2013, 18:44:30 »
SpaceNews hat einen Artikel zu Rogozins Kommentaren zu dem Fehlstart:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/36652russia%E2%80%99s-no-2-official-blasts-roscosmos-space-industry

Jetzt wissen wir, dass er den Film Armageddon gesehen hat und er der Meinung ist, dass die Darstellung des Russen in diesem Film nicht ganz von der Wahrheit entfernt ist! ;D

websquid

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #255 am: 06. August 2013, 19:27:12 »
Nochmal - merkwürdig....
Willkommen in der Welt von Khrunichev...

Schon erschreckend wenn man bedenkt, wie viele russische Raketenversager ihren Ursprung in diesem industriellen Komplex haben... .selbst die letzten Sojus-Fehlstarts...

Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #256 am: 07. August 2013, 17:03:17 »
Da hier darauf hingewiesen wurde, daß am 5.August der Abschlussbericht der staatlichen Untersuchungskommission zum Absturz einer Proton-M am 2.7.2013 vorgelegt wurde
und das russische Internet voller Berichte zu diesem Thema sei, versuche ich hier einmal zusammenzufassen, was ich bemerkenswert fand.
Ich stütze mich dabei vor allem auf die Mitteilungen bei Novosti Kosmonavtiki, die im wesentlichen von ITAR-TASS und RIA-Novosti stammen.
Zunächst einmal: die Kommission hat tatsächlich bestätigt, was hier und an anderer Stelle (u.a. bei Anatoly Zak) auch schon ausführlich stand: die Proton ist
abgestürzt, weil der Sensorblock DUS falsch montiert war. Der Sensorblock DUS enthält 6 Sensoren zur Messung der Winkelgeschwindigkeit und kontrolliert somit die Raumlage der Rakete.
Ohne DUS kann die Rakete nicht gesteuert werden. Somit musste sie abstürzen.
Das DUS haben 3 Techniker von Chrunitschew montiert. Sie haben die korrekte Montage auch mit ihrer Unterschrift bestätigt. Der Vorgang wurde nicht durch Video überwacht.
Allerdings ist die zur Verfügung stehende Montageanleitung nicht eindeutig und man kann theoretisch die Sensoren auch falsch herum einbauen, ohne das es auffällt.
Die Montage selbst ist wohl etwas schwierig, weil man schlecht herankommt.
Roskosmos-Chef Popowkin gibt daher auch nicht den Monteuren, sondern den Konstrukteuren und Technologen Schuld an der Havarie: " Der Hauptgrund für die Havarie liegt nicht bei denen, die die Rakete gebaut haben, sondern bei den Konstrukteuren und Technologen, die nicht die Möglichkeit einer falschen Montage der Sensoren für Winkelgeschwindigkeit vorher gesehen haben."
Ganz wichtig: Juri Koptew, Mitglied der Havariekommission und ehemaliger Chef der russischen Raumfahrtbehörde, schliesst Sabotage aus. Die Raketen werden in allen Phasen streng bewacht, der Personenkreis mit Zugang ist eingeschränkt, alle entsprechenden Gebäude gesichert.
Koptew empfhielt weiterhin, mehr Militärs in die Qualitätskontrolle einzubinden. Laut seinen Abgaben hatten die militärischen Abnehmer 1994 bei Chrunitschew 238 Beschäftigte, davon 84 Offiziere. Heute sind nur noch 10 Offiziere und 33 Zivilisten als militärische Abnehmer bei Chrunitschew tätig.
Die strenge Kontrolle durch Offiziere der Weltraumtruppen hat sich laut Koptew bewährt.
Ganz anders die Aussagen von Vizepremierminister Dimitri Rogosin, dem  Verantwortlichen in der Regierung für das Raumfahrtprogramm.
Rogosin bemängelt die allgemeine "niedrige technologische Disziplin" in der Raumfahrtindustrie, die seiner meiner Meinung nach auch mit groben Pflichtverletzungen einhergeht.
Das Qualitätsmanagement von Roskosmos funktioniere nicht. Generell sei das Management der Raumfahrtbetriebe schlecht. Außerdem gäbe es Überkapazitäten.
Rogosin fordert eine Trennung zwischen Roskosmos als Kunde(Besteller) von Satelliten und Raketen und gleichzeitig Produzent von Raketen und Satelliten (durch die bei
Roskosmos aufgehangenen Raumfahrtbetriebe).
Und nicht zuletzt fordert Rogosin die Entlassung von Popowkin als Roskosmos-Chef. Sein Wunschkandidat für die Nachfolge ist Igor Karawajew, Staatssekretär im Ministerium für
Industrie und Handel.
Dagegen gibt es Widerstand. Die Militärisch-Industrielle Kommission (WPK), bis heute ein wichtiges Regierungsorganisation zur Beschaffung von Wehrmaterial (auch Raketen und Satelliten),
lehnt die Entlassung von Popowkin ab.
Rogosin wünscht außerdem eine strikte Reorganisation der gesamten russischen Raumfahrtindustrie.
Neben der Raumfahrtbehörde Roskosmos solles nur noch EINEN staatlichen Industriekomplex der Raumfahrtindustrie geben.
Und nicht zuletzt übt Rogosin auch Kritik an den hohen Ausgaben der bemannten Raumfahrt.

McFire

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #257 am: 07. August 2013, 17:48:51 »
Da gibt es doch aber nur 2 ziemlich grausliche Varianten.
1)
die Sensoren sind wirklich irgendwie spiegelsymmetrisch oder sowas und die trotz allem hohe Erfolgsquote basiert auf purem Zufall des richtigen Einbaus
2)
Ein paar Monteure hatten ihre "Erfahrungswerte" - aber die waren diesmal zufällig alle in Urlaub.

Abgesehen von den Konstrukteuren scheint mir da auch eine gewisse "Wurschtigkeit" der Monteure vorzuliegen. Selbst wenn man ein unzureichendes Gehalt bekommt - wenn man nicht irgendwann mal zu den Ingenieuren geht und sagt "Hör mal...es könnte passieren..." oder, falls man abgewiesen wird, etwas schriftlich fixiert, dann taugt man nicht für diesen Job.

Selbst in unserer kleinen Firma sagt der große Chef immer wieder: "Wenn Euch was auffällt, stört die Ings hoch".

Insgesamt ist die Sache für mich so noch nicht erklärt...

Offline trallala

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #258 am: 07. August 2013, 18:35:41 »
Abgesehen von den Konstrukteuren scheint mir da auch eine gewisse "Wurschtigkeit" der Monteure vorzuliegen. Selbst wenn man ein unzureichendes Gehalt bekommt - wenn man nicht irgendwann mal zu den Ingenieuren geht und sagt "Hör mal...es könnte passieren..." oder, falls man abgewiesen wird, etwas schriftlich fixiert, dann taugt man nicht für diesen Job.

Selbst in unserer kleinen Firma sagt der große Chef immer wieder: "Wenn Euch was auffällt, stört die Ings hoch".

Insgesamt ist die Sache für mich so noch nicht erklärt...

Man muss da die russische Mentalität beachten. Ich weiß aus erster Hand, dass man nicht einfach deutsches Qualitätsmanagement in eine russische Firma werfen kann und denken alles wird gut. Hierarchien spielen auch eine ganz wichtige Rolle, deshalb ist es nicht so einfach, dass der Monteur mal eben zu irgendwem höheren geht und dessen Arbeit kritisiert.
(Ist aber sicher nicht nur in Russland so, andere Länder andere Sitten)

McFire

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #259 am: 07. August 2013, 20:34:40 »
Naja, wirst wohl recht haben. Aber da würde ja der alte Spruch zutreffen: "Jeder Russe braucht seinen Zaren über sich". Meine Güte, es wär doch jammerschade, wenn man nicht dazulernen und endlich mal das Potential dort richtig nutzen würde.....

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Offline F-D-R

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #260 am: 08. August 2013, 07:20:49 »
Naja, wirst wohl recht haben. Aber da würde ja der alte Spruch zutreffen: "Jeder Russe braucht seinen Zaren über sich". Meine Güte, es wär doch jammerschade, wenn man nicht dazulernen und endlich mal das Potential dort richtig nutzen würde.....

Das Problem ist etwas tiefgreifender als blos nach dem Zaren zu rufen und ist auch nicht so einfach zu erklären. Tralala hat schon irgendwie recht....
Sehe z.B. mal einen Manager, der in den Staaten oder in Arabien die größten Projekte durchgezogen hat. In Rußland bekommt der mit dieser Dernke und Erfahrungswerten keinen Boden unter die Füße.

Daher ist das DLR ja auch so gut auf S.Jähn zu sprechen, der es geschaft hat, im Hintergrund,  alle deutschen Kosmonauten - und auch die der ESA, durch diesen Mentalitätsjungel in Russland, der sich vielen Leuten auch verschließt, durchzuschleusen.

McFire

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #261 am: 08. August 2013, 11:24:34 »
Ist schon erstaunlich - diese Mentalitätsunterschiede in dieser "Größenordnung". Naja ich seh schon, wenn man nicht selbst genaue Kenntnis hat, ists wohl besser, man hält die Klappe bei dem Thema....
Vielleicht bringt ja die angekündigte Umstrukturierung was. Mannomann , wo könnten die Russen jetzt schon sein...

waldmannpeter95

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #262 am: 14. August 2013, 15:41:03 »
Der ILS Untersuchungsbericht ist zu dem gleichen Schluss gekommen wie die Untersuchungskommission der Russen, der Fehlstart ist auf die drei Winkelbeschleunigungssensoren zurückzuführen.
Startdatum für Astra 2E ist der 15. September
http://www.ilslaunch.com/newsroom/news-releases/ils-frob-concludes-glonass-proton-launch-anomaly-investigation

Lorien

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #263 am: 15. August 2013, 07:57:32 »
... das passiert nicht nur in Russland  ???

Zitat
Unglaublicher Fehler: Bei drei Dreamlinern waren Löschsysteme falsch verkabelt. Im Falle eines Brandes wäre nicht das in Flammen stehende, sondern das noch intakte Triebwerk gelöscht worden.

http://www.welt.de/wirtschaft/article119032403/Loeschsystem-haette-intaktes-Triebwerk-geloescht.html

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Offline HausD

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #264 am: 03. September 2013, 12:27:09 »
Talgat Musabayes Antwort ... und Stutzers Spitzen...

... auf eine Reihe von Fragen, die immer wieder auf die Giftigkeit, auf die Geldansprüche Kasachstans, auf das riesige zu sanierende Gebiet ... abzielen, die sich nicht wie die von tobi auf die unmittelbare Umgebung beziehen.
Ich hätte auch Angst gehabt, wenn mehrere 100 Tonnen giftiges und explosives Zeug außer Kontrolle geraten und drohen in meine Richtung zu crashen... :o   Und der Knall am Ende...
(tobi, ich hätte auch Sch... gehabt  :o !)

Bei NovKos schreibt heute "Schtutzer" (Stutzen auf deutsch  ;) ), ein sehr aktiver und sachkundiger Nutzer mit -Beiträge: 10834- heute am 03.09.2013 07.10.11 und antwortet pointiert auf einige Fragen und Meinungen, die er zitiert :

Zitat
Der Leiter der National Space Agency of Kazakhstan "Kazkosmos" Talgat Musabayev sagte: "Dies ist kein juristischer Fall für uns, da die Rakete auf das Territorium der Russischen Föderation fiel, das nach Vereinbarung von Kasachstan an Russland verpachtet ist. Die Rakete fiel zwischen Pl. 81 und 200 des Kosmodroms Baikonur herunter. Das ist eine interne  Angelegenheit von "Roskosmos".

Das ist die einzig richtige Position.
Zitat
Auf dem Weg dorthin wurden von Spezialeinheiten die Entgiftung von mehr als 10 Tausend Quadratmetern durchgeführt
.
Das ist ein Hektar. Man kann auch die Fläche in mm² aufführen.

Zitat
Nun da die Arbeit abgeschlossen ist, werden die Schäden berechnet , die die Russen bezahlen müssen. 

Schäden an wen oder was? Welcher?
Ein Bagger, der alten Medien-Rohre beschädigt, verursacht viel mehr Schaden
.

Zitat
"Kazkosmos" erhält rund 170,5 Millionen Tenge für die Organisation des Recycling, die Aufarbeitung und Reparatur der Kosmodromkomplexe, die nicht im Mietvertrag der Russischen Föderation enthalten sind

Sauberer Schnitt.
...
 -(es folgen noch einige Bemerkungen zur Zukunft Baikonurs)
 -Tenge = Kasachische Währungs-Einheit  (1€ ~ 220 Kasachische Tenge = KZT )

Mir hats gefallen, HausD

Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #265 am: 13. Oktober 2013, 18:47:29 »
Es gibt interessante Neuigkeiten zum Absturz der Proton am 2.Juli 2013.
Demnach waren es nicht allein die falsch montierten Sensoren zur Messung der Winkelgeschwindigkeit (Block DUS).
ZENKI, der Betreiber des Kosmodroms Baikonur (im Auftrag von Roskosmos) hat ein Kontrollgerät falsch zertifiziert.
Das Gerät "Montage 03" wird im Rahmen der Montagearbeiten der Proton in Baikonur benutzt.
Normalerweise ist "Montage 03" für 12 Einsätze zertifiziert. ZENKI hat eigenmächtig entschieden, das Gerät "Montage 03"
für 32 Einsätze zu zertifizieren. Der Fehlstart vom 2.7.2013 war der 29.Einsatz von "Montage 03".
Außerdem gab es einen Systemfehler im Programm der Wegführung (?) der Rakete.
Quelle: Nowosti Kosmonawtiki, 11.10.2013, Interfax

Wenn ich diese Informationen richtig interpretiere, wurde der Montagefehler von Block DUS nicht erkannt, weil das
entsprechende Kontrollgerät nicht korrekt funktionierte (weil es nicht ausreichend geprüft war).

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Online -eumel-

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #266 am: 14. Oktober 2013, 00:47:37 »
"Montage 03" ?
Was ist denn das für ein Gerät?
Ein Montagewerkzeug mit hohem Verschleiß?

jakda

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #267 am: 14. Oktober 2013, 07:57:44 »
Du darfst die direkte Übersetzung nicht gleich als äquivalente Anwendung setzen...
Wenn ich französische oder englische(amerikanische) Teile direkt übersetze, kommen mir auch  die Fragezeichen.

Man hat übrigens versucht, den falschen "Einbau" nachzuvollziehen.
Dabei sind folgende Bilder über die Führungsstifte entstanden:







Quelle: NovKos
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic12414/?PAGEN_1=256

Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #268 am: 14. Oktober 2013, 12:38:59 »
Ich interpretiere den ganzen Vorgang so:
hätte man in Baikonur ein einwandfreies Prüfgerät "Montage 03" zur Verfügung gehabt, wäre das Problem der falsch montierten Sensoren bei den Montagearbeiten und Prüfungen in Baikonur erkannt worden.
Mit einer defekten Apparatur konnte der Fehler nicht erkannt werden und die Rakete wurde zum Start freigegeben.
Die Verantwortlichen bei ZENKI (dem Betreiber des Kosmodroms Baikonur) haben somit genausoviel Schuld an dem Unfall wie die Chrunitschew-Mitarbeiter, die die fehlerhafte Montage vorgenommen haben (bzw. zugelassen haben).

Offline tralf

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Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #269 am: 14. Oktober 2013, 12:53:25 »
Ich spreche kein Russisch, so dass ich noch mehr Infos aus dem verlinkten NovKos-Beitrag ziehen könnte. Aber gehe ich recht in der Annahme, dass man auf dem 3. Bild das Wrackteil sieht? Während die ersten beiden Bilder noch die/den intakte(n) Baugruppe(nausschnitt) zeigt?

Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #270 am: 14. Oktober 2013, 13:36:53 »
Es gibt interessante Neuigkeiten zum Absturz der Proton am 2.Juli 2013.
Demnach waren es nicht allein die falsch montierten Sensoren zur Messung der Winkelgeschwindigkeit (Block DUS).
ZENKI, der Betreiber des Kosmodroms Baikonur (im Auftrag von Roskosmos) hat ein Kontrollgerät falsch zertifiziert.
Das Gerät "Montage 03" wird im Rahmen der Montagearbeiten der Proton in Baikonur benutzt.
Normalerweise ist "Montage 03" für 12 Einsätze zertifiziert. ZENKI hat eigenmächtig entschieden, das Gerät "Montage 03"
für 32 Einsätze zu zertifizieren. Der Fehlstart vom 2.7.2013 war der 29.Einsatz von "Montage 03".
Außerdem gab es einen Systemfehler im Programm der Wegführung (?) der Rakete.
Quelle: Nowosti Kosmonawtiki, 11.10.2013, Interfax

Wenn ich diese Informationen richtig interpretiere, wurde der Montagefehler von Block DUS nicht erkannt, weil das
entsprechende Kontrollgerät nicht korrekt funktionierte (weil es nicht ausreichend geprüft war).

Deine Interpretation ist falsch. Wie kommst Du auf "Kontrollgerät"?

Die Komponente um die es hier geht nennt sich im Original "Сборка 03" (Sborka 03). Diese stellt die elektrischen, hydraulischen und pneumatischen Steckverbindungen zwischen der Steckverbinderplatte am unteren Ende der Rakete (zwischen den Triebwerken) und den Bodenanlagen her. Sie wird mit Federn von unten gegen das Ende der Rakete gedrückt und folgt im Normalfall beim Abheben der Rakete noch um einige Zentimeter, bevor sich, am oberen Ende des Federwegs angelangt, die Verbindung von selbst löst.
Diesmal wurde die Verbindung aber zu früh getrennt, d.h. noch bevor die Triebwerke den für ein Abheben notwendigen Schub entwickelt hatten, weil die "Сборка 03" sich von der Verbinderplatte der noch stehenden Rakete löste und abfiel.
Früher wurde "Сборка 03" immer nach 12 Starts ersetzt. Bei TsENKI wurde dann offenbar willkürlich entschieden, sie neu erst nach 32 Starts zu ersetzen. Beim 29. Start hat diese "Сборка 03" dann versagt...

Das Versagen von "Сборка 03" hat also nichts mit der Nichterkennung des Montagefehlers der Sensoren zu tun.

Hier ist übrigens die Originalmeldung von Interfax: http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=334096
Pojechali!

Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #271 am: 14. Oktober 2013, 13:47:09 »
Vielen Dank für die Klarstellung.

Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #272 am: 14. Oktober 2013, 13:52:36 »
Ich spreche kein Russisch, so dass ich noch mehr Infos aus dem verlinkten NovKos-Beitrag ziehen könnte. Aber gehe ich recht in der Annahme, dass man auf dem 3. Bild das Wrackteil sieht? Während die ersten beiden Bilder noch die/den intakte(n) Baugruppe(nausschnitt) zeigt?

Richtig! :)
« Letzte Änderung: 14. Oktober 2013, 15:30:05 von Sternfahrer »
Pojechali!

McFire

  • Gast
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #273 am: 14. Oktober 2013, 15:28:58 »
Hauptsache ist, daß dem Kumpel nix passiert ist  ;D

ws

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Offline max-q

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    • Olafs Raumfahrtkalender
Re: 3x Glonass-M auf Proton-M/DM-03
« Antwort #274 am: 14. Oktober 2013, 22:16:50 »
Hätte der Frühstart eigentlich Auswirkungen auf die Mission gehabt? Der Sachverhalt ist ja angesichts der Sensorproblematik in den Hintergrund gerückt. Wäre der Frühstart mit verminderter Triebwerksleistung für sich genommen ausreichend gewesen, um das Notfallregime auszulösen (weg von der Rampe und dann Triebwerksabschaltung)? Oder hätten wir davon womöglich nie gehört, weil die Proton das hätte kompensieren können? In der Frühzeit der Raumfahrt waren solche Abweichungen ja an der Tagesordnung.

Olaf
Geschichte und Geschichten aus sechseinhalb Jahrzehnten Raumfahrt:
http://www.raumfahrtkalender.de