Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Thanksgiving. Das ist die US Entsprechung eines Erntedankfestes.

Aber klakows Post kann man auch gut ohne die Kenntnis dieses Sprichworts erfassen.

Sorry in die Runde, aber wenn ich mit dem Smartfon ohne Brille, möglicherweise noch mit einem unausgeschlafenen Verstand wird es ab und an grauslich.

Die Ergebnisse des NASA OIG zum SLS wurden ja hier schon ausführlich diskutiert, das passende Video hatten wir (glaub ich  ) noch nicht. Wer das Statement noch mal im Original hören möchte, bitte sehr:

Heißt also allein für die 2 Zentrallstufen geht man von nochmals anfallenden Kostensteigerungen von ca. 3 Milliarden aus? 

Ok, und was war das mit den 60 Milliarden eigentlich am Ende. Bitte sage mir einer, dass es da nicht nur um SLS ging.
Ok, es sind nur 60 Millionen, mein Fehler.

Grüße aus meinem Versteck

Nach so vielen negativen Meinungen mal ein SLS Promo Video als Stimmungsaufheller 

Wie? Die SLS wird noch gebaut? Dachte Obama hätte alles eingestellt Aber wofür braucht man den die SLS noch?

Wie? Die SLS wird noch gebaut? Dachte Obama hätte alles eingestellt Aber wofür braucht man den die SLS noch?

Obama hat Constellation eingestellt, also ARES 1 und 5. Diese beiden Raketen wurden dann durch das SLS Programm abgeloest. Constellation hatte den Fokus auf einer bemannten Mondbasis. SLS hatte urspruenglich den Fokus auf einer bemannten Marslandung. Mittlerweile will man aber erst einmal eine orbitale Mondstation errichten und dann evtl. auch bemannte Mondlandungen durchfuehren. Langfristig ist das Ziel aber immer noch der Mars.

Was man von dem Programm halten mag und wieviel davon umgesetzt wird steht auf einem anderen Blatt.

Das Ares-1 eingestellt worden ist verstehe ich auch nicht.
Das wäre doch eine kostengünstige Lösung für die Orion gewesen, mit nur einem Feststoffbooster.
Und sie ist ja auch schon geflogen, zumindest der Booster.

Das Ares-1 eingestellt worden ist verstehe ich auch nicht.
Das wäre doch eine kostengünstige Lösung für die Orion gewesen, mit nur einem Feststoffbooster.
Und sie ist ja auch schon geflogen, zumindest der Booster.

Solch ein monströser Feststoffbooster dürfte vibrationsmässig kaum in den Griff zu bekommen sein. Ich habe die Entwicklung aller Airbus der letzten 15 Jahren mitbekommen. Die A400M stand insofern heraus dass die durch die Prop Triebwerke hervorgerufenen Vibrationen enorme Anforderungen an Struktur und Systeme gestellt haben. Gegenüber den Erschütterungen einer Ares Rakete sind das vermutlich bestenfalls sanfte Schwingungen.

Zitat von: MillenniumPilot am 17. November 2018, 08:29:32

Zitat von: MpunktApunkt am 15. November 2018, 22:46:07

Zitat von: PaddyPatrone am 15. November 2018, 22:41:53

Womit wird das eigentlich begründet ?

Die letzten 2 Dutzend Male ging es um Controller oder so. 

Was soll das? Man hat nur 8 Jahre gebraucht, um das F-1 in RS-25 umzubenennen. Man kann also davon ausgehen, dass die Tests schon in 35 Jahren abgeschlossen sind.

Es hat mich zwei Minuten gekostet, um zu googlen warum es so viele Tests gibt. Allerdings findet man dazu nichts auf Teslarati oder Wired...

Für die, die sich wirklich dafür interessieren und nicht nur blind alles am SLS kritisieren wollen:
Zu erst gab es einige Development- und Qualification Tests des neuen Controllers. Seitdem das Design fertig ist, wird jede produzierte Flugeinheit mit einem Acceptance Test überprüft, bevor sie in ein Flugtriebwerk eingebaut werden. Anfang des Jahres hatte man den 8. Controller fertig, also die ersten beiden Flüge.
Dazu kommt, dass immer wieder Development und Qualification Tests für neue Komponenten für den Neustart der Produktion mitgeprüft werden. (Z.B. der 3D-Geruckte Pogo Accumulator oder eine neu produzierte Brennkammer)

Es hat mich 2 Sekunden gekostet, um zu googeln, wie ineffizient die staatliche Raumfahrt ist. Es hat mich nochmal 2 Sekunden gekostet, um das Reverseengineering zum RD-180 zu googeln. Deshalb mein zugegebenermassen sehr ironischer Beitrag. Ich habe aber schon gefuehlt 25.000 mal geschrieben, dass ich jedem Raumfahrtunternehmen die Daumen drücke. Das heisst aber nicht, dass ich alles gut finde und was bezueglich SLS abgeht, da bin ich gelinde gesagt geschockt. Kann man es der Politik veruebeln, wenn sie dank solch geballter Ineffizienz die Mittel streicht, wie angekündigt? Es heisst immer, die NASA ist Spielball der Politik, sie ist aber auch ein Stueck weit selbst Schuld. Einerseits leasst man sich von Boeing, NG etc. ueber den Nuckel ziehen und andererseits ist es offensichtlich schwieriger die Formulare fuer die bemannte Raumfahrt auszufuellen, als die Technik der bemannte Raumfahrt zu entwickeln. Fuer mich ist die geplante Zusammenstreichung des Etats ein Hinweis darauf, dass die Politik bei der SLS die Schnauze voll hat. Und welch Zufall, bei Ariane und ESA sehen wir das gleiche Gewuerge. Vielleicht laeuft bei staatlichen, oder staatlich subventionierten Organisationen prinzipiell was falsch? Wann war nochmal der erste Test des RS-25, wohlgemerkt, eines lediglich weiterentwickelten Triebwerks vom Spaceshuttle? 2014? Wir haben bald 2019. Entschuldigung, wenn ich mich zu Ironie hinreissen lassen habe. Viel Glueck und guten Flug, SLS.

Zitat von: MillenniumPilot am 17. November 2018, 08:29:32

Zitat von: MpunktApunkt am 15. November 2018, 22:46:07

Zitat von: PaddyPatrone am 15. November 2018, 22:41:53

Womit wird das eigentlich begründet ?

Die letzten 2 Dutzend Male ging es um Controller oder so. 

Was soll das? Man hat nur 8 Jahre gebraucht, um das F-1 in RS-25 umzubenennen. Man kann also davon ausgehen, dass die Tests schon in 35 Jahren abgeschlossen sind.

Ich nehme mal an hier ist nicht das F-1 Triebwerk der Saturn V gemeint, sondern das SSME, Space Shuttle Main Engine. Die neue Version davon heißt RS-25

Das ist richtig. Ich habe mich aber bewusst fuer den Fehler entschieden, weil die SLS fuer mich der Nachfolger der Saturnrakete ist.

PS: Ersttest des neuen RS-25 war 2015 nicht 2014. Da habe ich mich getäuscht. Es sind aber trotzdem seither fast 4 Jahre vergangen.

PSPS: grad gegoogelt. Herstellungskosten fuer das SSME 50 Millionen Dollar. Respekt. Ich fall vom Glauben ab.

Ich habe kein Problem mit Kritik am SLS oder der NASA oder staatlichen Raumfahrtprojekten. Da gibt es einige Sachen, die auch meiner Meinung nach im Argen sind. Was mich aber stört, ist die Kritik mit der Gießkanne, wie du sie hier durchführst. Und auch dein neuer Post zeigt, dass du gar nicht verstehen willst, bei was es bei diesen Testzündungen geht.
Die Version vom RS-25, die 2015 angefangen wurde zu testen, ist fertig. Die Triebwerke stehen bereit, um in die Core Stage eingebaut zu werden und zu starten. Sie sind nicht der Grund für die die langen Verzögerungen beim SLS.
Die jetzigen Tests sind für Neu- und Weitereinwicklungen.

Eigentlich ist diese Art zu arbeiten genau die Art von inkrementeller Weiterentwicklung, die bei SpaceX so erfolgreich war und die viele hier auch bei staatlichen Projekten gefordert haben. Aber kaum wird es gemacht, ist es natürlich Verschwendung.

Die Verschwendung ist nicht das RS-25, sondern das ganze Konzept.
Anstatt das F1 Triebwerk für die Startstufe zu nehmen und eben dieses RS-25 für die Oberstufe, nimmt man den Mist an Feststoffboostern, der Grund war sicher die Unterstützungen der Rüstungsindutrie.

Ich habe kein Problem mit Kritik am SLS oder der NASA oder staatlichen Raumfahrtprojekten. Da gibt es einige Sachen, die auch meiner Meinung nach im Argen sind. Was mich aber stört, ist die Kritik mit der Gießkanne, wie du sie hier durchführst. Und auch dein neuer Post zeigt, dass du gar nicht verstehen willst, bei was es bei diesen Testzündungen geht.
Die Version vom RS-25, die 2015 angefangen wurde zu testen, ist fertig. Die Triebwerke stehen bereit, um in die Core Stage eingebaut zu werden und zu starten. Sie sind nicht der Grund für die die langen Verzögerungen beim SLS.
Die jetzigen Tests sind für Neu- und Weitereinwicklungen.

Eigentlich ist diese Art zu arbeiten genau die Art von inkrementeller Weiterentwicklung, die bei SpaceX so erfolgreich war und die viele hier auch bei staatlichen Projekten gefordert haben. Aber kaum wird es gemacht, ist es natürlich Verschwendung.

Gut, bei der SLS kann man ja wirklich bald die Gießkanne herausholen. Klakow hat es geschrieben. Das ganze Konzept ist zweifelhaft. Ich habe nie geschrieben, dass die Weiterentwicklung Mist ist. Aber, man arbeitet jetzt inklusive Tests fast eine Dekade an der Weiterentwicklung. Die Herstellungskosten liegen angeblich bei 50 Millionen Dollar pro Stueck. Also nur die Herstellungskosten. Ein Triebwerk in der Herstellung fast so teuer wie ein Falcon9 Launch Verkaufspreis. Dazu kommen dann die Entwicklungskosten, etc, etc. und dann werden bei jedem Launch 4 Stueck davon weggeschmissen. Macht sich da niemand auch nur 1 Sekunde den Gedanken, hey, da stimmt was in der Kosten/Nutzenrechnung nicht, wenn nebenan die Raketen serienmäßig landen und wieder starten? Es sitzen doch keine Dummkoepfe in der Entwicklung? Und so zieht sich das durch das ganze Konzept. Wie will man mit der Rakete zum Mars und wieder zurück kommen, was ja eigentlich das Ziel dieses “Monsters” ist. Die Rechnung muss mir mal jemand aufmachen. Da stimmt doch was hinten und vorne nicht. Mond, ja. Das kriegt man damit hin. Unbemannte Missionen im Sonnensystem auch. Aber ich befürchte, das kann in der naechsten Dekade mindestens einer 10x besser. Ich will jetzt nicht auch noch das JWST und so ins Spiel bringen. Dann artet es endgültig aus.

Ich verstehe ja warum das Shuttle ein Desaster war, nur warum man dieses komische Konzept gewählt ha erschliesst sich mir überhaupt nicht. Währe besser gewesen man hätte das Kerosintriebwerk von den Russen für die erste Stufe verwendet, von mir aus davon auch 7 Stück und oben drauf eine Oberstufe mit RS 25.

Ich verstehe ja warum das Shuttle ein Desaster war, nur warum man dieses komische Konzept gewählt ha erschliesst sich mir überhaupt nicht. Währe besser gewesen man hätte das Kerosintriebwerk von den Russen für die erste Stufe verwendet, von mir aus davon auch 7 Stück und oben drauf eine Oberstufe mit RS 25.

Das hätte aber auch nicht funktioniert. Das RS-25 kann nicht in der Schwerelosigkeit gezündet werden. Man hat das damals für die Ares 1 getestet. Um das RS-25 als Oberstufentriebwerk einzusetzen, hätte es praktisch neu entwickelt werden müssen.

[...]Was mich aber stört, ist die Kritik mit der Gießkanne, wie du sie hier durchführst. [...]

Eigentlich ist diese Art zu arbeiten genau die Art von inkrementeller Weiterentwicklung, die bei SpaceX so erfolgreich war und die viele hier auch bei staatlichen Projekten gefordert haben. Aber kaum wird es gemacht, ist es natürlich Verschwendung.

Sehe ich ähnlich so. Die Plattform hier, bzw. der Thread, entwickelt sich leider immer mehr zu einem reinen SLS-Bashing-Kanal. Ich möchte hier objektiv infirmiert werden und in diesem Sinne auch diskutieren.

Auch wenn ich mich der Kritik bezüglich der all zu breiten Gießkanne anschließen kann,..

..wir sind hier immer noch in einem Forum und da darf man einfach nicht erwarten dass die einzelnen Mitglieder objektiv schreiben. Ganz im Gegenteil: die Meinungsäußerungen hier sind schon lange auch tief subjektiv gefärbt - aber das ist IMO auch ganz okay so und schaft eher eine Meinungsvielfalt.

Schwierig wird es eher, wenn Äußerungen zu stark unsachlich werden.

---

Ich bin der SLS (Orion/LOP-G) gegenüber hart negativ eingestellt. Da ist es schon schwer sich im Einzelpunkt nicht von dem Clusterfu**, den diese Entwicklung darstellt, mitreißen zu lassen.

Ein häufiges Testen ist ja an sich auch keine negative Sache!
Aber man kann es eben auch als ein Symptom für zu langsames, ineffizientes, übertrieben genaues Arbeiten sehen.

Außerdem würde ich das herumdoktern (sry) an einem Triebwerk der 60er Jahre, um ein paar Prozent mehr Leistung raus zu bekommen, nur ungern mit dem iterativen Ansatz bei der F9 vergleichen:
Beim einen geht es darum erst überhaupt eine Rakete in den Orbit zu bekommen - auch wenn sie noch nicht super effizient und sicher ist und sie dann nach und nach, in kurzen Zyklen und kostengünstig, zu verbessern.
Beim anderen ist es zumindest Fraglich wie schnell und kostengünstig das Optimieren teils 50+ Jahre alter Hardware ist.

Der Thread trägt das WOrt "Meinungen" im Titel. So what...?

Beim anderen ist es zumindest Fraglich wie schnell und kostengünstig das Optimieren teils 50+ Jahre alter Hardware ist.

Beim Space Launch System geht es nicht darum,
etwas schnell und kostengünstig zu optimieren.

Hallo zusammen,

falls meine Nachricht schon Schnee von gestern ist,
dann bitte ab in den Papierkorb damit.

In dem Bericht sagt die NASA, dass sie die eigene Space Launch System (SLS)-Rakete zurückziehen würde, wenn @SpaceX und  @blueorigin zuerst ihre eigenen Schwerlastraketen starten würden.
Die NASA rechnet mit der Entwicklung von zwei wieder verwendbaren und vermutlich kostengünstigeren Mega-Raketen, die von privaten Luftfahrtunternehmen geschaffen werden.
Diese Systeme sind die Big Falcon Rocket (BFR), die von SpaceX gebaut wird. und die New Glenn, ein Träger, der von Jeff Bezos "Blue Origin" gebaut wird.

Einige Experten schätzten die Kosten für einen Start von SLS, einer Einwegrakete, auf durchschnittlich fünf Milliarden US-Dollar. Die Umstellung auf SpaceX oder Blue Origin könnte zu einem Bruchteil dieses Preises erfolgen, da die anstehenden Fahrzeuge wieder verwendbar sind.

Bis jetzt hat die NASA rund 11,9 Milliarden US-Dollar für SLS ausgegeben, und es wird vorausgesagt, dass die US-Regierung bis zum Jahr 2021 voraussichtlich 4 bis 5 Milliarden US-Dollar mehr benötigt als geplant. Dementsprechend liegt der geplante Starttermin für EM-1 im Juni2020 etwa 2,5 Jahre hinter dem Zeitplan
Die NASA hofft, die erste Block-1-Rakete im Juni 2020 auf einem Flug der Exploration Mission-1 (EM-1) zu testen. Die Mission zielt darauf ab, zu beweisen, dass SLS sicher und zuverlässig ist, indem eine unbemannte Orion-spacecraft um den Mond und zurück zur Erde geschickt wird.

Quelle:
https://amp-businessinsider-com.cdn.ampproject.org/v/s/amp.businessinsider.com/nasa-sls-replacement-spacex-bfr-blue-origin-new-glenn-2018-11?amp_js_v=0.1

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Hallo zusammen,

falls meine Nachricht schon Schnee von gestern ist,
dann bitte ab in den Papierkorb damit.

In dem Bericht sagt die NASA, dass sie die eigene Space Launch System (SLS)-Rakete zurückziehen würde, wenn @SpaceX und  @blueorigin zuerst ihre eigenen Schwerlastraketen starten würden.

Wieso unterstützt die Regierung BFR nicht mit Geldern? Dann hätte man mehr Sicherheit, dass das Ding gebaut wird. Anstatt SLS zu finanzieren, kann man komplett auf BFR und Origin umschwenken. Wieso macht die Regierung es nicht , und unterstützt weiter diese Einweg Geldverschwendung??

nein, nein, nein, dass ist nicht der BFR-Thread. Diskutiere deine Frage doch im BFR-Thread oder US Space Policy Thread.

@Gertrud:

Jain.

"I think our view is that if those commercial capabilities come online, we will eventually retire the government system, and just move to a buying launch capacity on those [rockets]," (Hervorhebung durch mich)

"WENN diese Raketen fliegen werden wir EVENTUELL die SLS einstellen" hat doch eine etwas andere Betonung.

@Gertrud:

Jain.

"I think our view is that if those commercial capabilities come online, we will eventually retire the government system, and just move to a buying launch capacity on those [rockets]," (Hervorhebung durch mich)

"WENN diese Raketen fliegen werden wir EVENTUELL die SLS einstellen" hat doch eine etwas andere Betonung.

Nicht ganz: "eventually" ist ein falscher Freund im Englischen:

Das deutsche "eventuell" wäre "possibly" or "maybe", also ein vielleicht, möglicher Weise.
"eventually" bedeutet "letztlich", "schließlich"

Die Aussage ist:
Wenn diese Raketen fliegen, werden wir letztlich das SLS einstellen und Starts auf diesen Raketen kaufen.

Danke für die Aufklärung.

Dann entschuldige ich mich hiermit bei Gertrud. Und es ist doch eine größere Überraschung, als ich dachte.

Und dann ist es auch verwunderlich, dass man sich so klar auch über Blue Origins Träger äußert, der von der Nutzlast doch noch etwas von der SLS entfernt ist.
(ohne jetzt eine BO/SpX/SLS Diskussion anfangen zu wollen.)