Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

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Offline tomtom

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #650 am: 03. Oktober 2014, 11:30:30 »
SLS ist Cover Story der Oktober-Ausgabe des Air&Space Magazins:

http://www.airspacemag.com/space/bigger-saturn-bound-deep-space-180952802/

Es geht hauptsächlich ums Geld, die politischen Strömungen Kompromisse, die man wegen finanzieller Beschränkungen machen muß.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Zenit

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #651 am: 13. Oktober 2014, 13:52:40 »
Eine sehr inspirierende Animation des SLS-Starts:


https://www.youtube.com/watch?v=8vXXnmVcYws#ws

Kommt man Besten mit Vollbild, 1080p und Lautstärke bis zum Anschlag!  :D

Gruß
Zenit
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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #652 am: 13. Oktober 2014, 14:52:15 »
Schöne Animation.
Grafiker lieben offensichtlich die fixe Kameraposition leicht über einer Wolkendecke zur Nahaufnahme wie ein startender Träger die Wolkendecke durchstößt. Das sieht man irgendwie immer wieder...;)
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Offline Zenit

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #653 am: 04. November 2014, 17:21:54 »
Im Moment wird folgender Missionsplan vorgesehen:

September 2018: EM-1, unbemannter Orion-Testflug
Anfang/August 2021: EM-2, bemannter Orion-Testflug
Ende 2021: ARRM, Asteroid Robotic Retrieval Mission
Mitte 2022: Europa Clipper, Flagship-Sonde zum Jupitermond Europa
Mitte 2023: EM-3, bemannter Orion-Flug
2024: MSR, unbemannte Probenrückführung vom Mars
Mitte 2025: EM-4, bemannter Orion-Flug

Leider erstmal nur Planungen, bewilligt wurde da bisher leider noch nix. Wäre aber sehr schön, wenn`s so kommen würde...  :D

http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/sls-manifest-europa-mars-sample-return-missions/

Gruß
Zenit

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Duc-Lo

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #654 am: 04. November 2014, 18:44:13 »
Mitte 2023: EM-3, bemannter Orion-Flug

Mitte 2025: EM-4, bemannter Orion-Flug


Hallo,
Wohin fliegt dann die zwei genannte Missione? Zur ISS oder zum Mond? Ich zweifle, dass die ISS noch bis dahin nicht mehr fliegen wird.

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Offline Zenit

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #655 am: 04. November 2014, 18:55:52 »

Hallo,
Wohin fliegt dann die zwei genannte Missione? Zur ISS oder zum Mond? Ich zweifle, dass die ISS noch bis dahin nicht mehr fliegen wird.

Das steht noch nicht fest. Es wird angenommen, dass EM-3 Orion zum ARV (Asteroid Retrieval Vehicle) mit dem Asteroiden in die Mondumlaufbahn führt. EM-4 soll dann mit dem Raumfahrzeug andocken, das die Proben vom Mars beinhaltet, und sie auf der Erde landen. Wo dieses Andocken stattfinden soll, ist noch unklar. Sind aber alles aber nur Annahmen.

Gruß
Zenit
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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #656 am: 04. November 2014, 19:21:26 »
Für wie viele Flüge reichen die RS-25 Triebwerke nochmal ?

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Offline Zenit

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #657 am: 04. November 2014, 19:38:18 »
Für wie viele Flüge reichen die RS-25 Triebwerke nochmal ?

15 RS-25 sind auf Lager, ein 16. kann aus Ersatzteilen hergestellt werden. Macht nach Adam Riese und Eva Zwerg vier Flüge. Und danach? Schau` mal bei deinen PMs.  :)
Gruß
Zenit
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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #658 am: 04. November 2014, 19:40:57 »
Für wie viele Flüge reichen die RS-25 Triebwerke nochmal ?

16 Triebwerke für 4 Flüge. Bei mehr Flügen müßten sie dann den Nachfolger verwenden, der in Entwicklung ist.

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Offline Klakow

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #659 am: 04. November 2014, 19:43:36 »
Nun irgendwie muss man das alte Gelump ja loswerden....

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Offline Zenit

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #660 am: 04. November 2014, 21:48:57 »
Nun irgendwie muss man das alte Gelump ja loswerden....

Und gegen diese Vorgehensweise spricht nichts. Warum soll man 15 leistungsfähige Triebwerke verrosten lassen und ein neues teuer entwickeln, wenn man sie kostengünstig modifizieren und nochmal fliegen kann?
Gruß
Zenit
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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #661 am: 04. November 2014, 22:21:48 »
Nun irgendwie muss man das alte Gelump ja loswerden....

Und gegen diese Vorgehensweise spricht nichts. Warum soll man 15 leistungsfähige Triebwerke verrosten lassen und ein neues teuer entwickeln, wenn man sie kostengünstig modifizieren und nochmal fliegen kann?
Gruß
Zenit

Ich will jetzt gerade die Diskussion über Sinn und Unsinn von SLS nicht wieder aufwärmen. Aber die Entscheidung für diese Triebwerke hat weitreichende Folgen.

Erstens gibt es natürlich nur Triebwerke für 4 Flüge. Man muß also ein Nachfolgetriebwerk auf dieser Basis entwickeln, kostengünstiger als die SpaceShuttle Triebwerke, aber bei weitem nicht kostengünstig. Man muß auch einen Träger passend zu den Triebwerken entwickeln - SLS erste Ausbaustufe mit ca. 80t in den LEO. Die Festlegung auf Wasserstoff für die erste Stufe erfordert auch zwangsläufig den Einsatz von Boostern, ziemlich großen Boostern. Also ist die Architektur von vornherein auf ein bestimmtes System festgelegt.

Die Frage, ob man nicht besser ein komplett neues System entwickelt hätte, statt weitgehend auf SpaceShuttle Technik und Architektur zu setzen, ist damit entschieden worden. Ob das im Ergebnis sinnvoll ist, kann nicht durch die Wiederverwendung von 16 Triebwerken entschieden werden.

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Offline MR

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #662 am: 05. November 2014, 14:18:37 »
Ich sehe das nicht so kritisch. Mit der Kombination Wasserstoff/Feststoff haben die USA die meiste Erfahrung. Sicher hätte man auch eine Stufe auf Kerosin-Basis entwickeln können, dafür hätte man aber entweder ein komplett neues Triebwerk entwickeln oder das F-1 der Saturn 5 nachbauen müssen. Das wäre am Ende vermutlich nicht viel billiger geworden als ein Einweg-Nachbau des SSME. Die große Herausforderung bei der Entwicklung des SSME und der Hauptgrund für den hohen Preis war die Wiederverwendbarkeit, das Triebwerk sollte bis zu 55 Mal eingesetzt werden. Das fällt weg, die Anforderungen an das Einweg-Triebwerk sind also weitaus geringer, wodurch auch die Kosten deutlich geringer sein sollten. Zudem sind vermutlich die Maschinen noch verfügbar und auch die Arbeiter, die die Triebwerke früher gebaut und gewartet haben, sind noch nicht in Rente. Das macht eine Wiederaufnahme der Produktion als abgespecktes Triebwerk weitaus einfacher als eine Wiederaufnahme zb des F-1-Triebwerks.

Zudem sind die Booster bewährt. Bei insgesamt 270 geflogenen Boostern kam es nur einmal zu einem Problem, einer undichten Feldverbindung, durch die die Challengerkatastrophe ausgelöst wurde. Das lag aber weniger am Booster selber sondern eher an organisatorischen Problemen innerhalb der NASA, immerhin war die Schwachstelle schon Jahre vorher bekannt. Seit der Umkonstruktion der Booster nach der Katastrophe gab es keine weiteren Probleme damit. Von daher bietet sich die weitere Verwendung dieser Booster geradezu an.

Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #663 am: 05. November 2014, 16:30:08 »
Zudem sind die Booster bewährt. Bei insgesamt 270 geflogenen Boostern kam es nur einmal zu einem Problem, einer undichten Feldverbindung, durch die die Challengerkatastrophe ausgelöst wurde.
Ist das so? Mir wäre in Erinnerung, daß es Probleme mit den Nahtstellen durchaus auch zuvor schon gab, auch wenn sie "nur" bei Challenger tatsächlich dann auch zum Unfall führten.

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Offline Zenit

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #664 am: 05. November 2014, 17:12:23 »

Ich will jetzt gerade die Diskussion über Sinn und Unsinn von SLS nicht wieder aufwärmen.

Danke  :)


Die Frage, ob man nicht besser ein komplett neues System entwickelt hätte, statt weitgehend auf SpaceShuttle Technik und Architektur zu setzen, ist damit entschieden worden.

Ein System mit neuen Triebwerken wäre in der Entwicklung wesentlich teurer als das SLS. Zwar wird durch so ein Konzept der Startpreis reduziert, die Frage ist bloß: Lohnt es sich für ein HLV mit einer Startrate von einem Start pro Jahr, wesentlich mehr Geld in der Entwicklung rauszuhauen, um bei jedem Start nur einige Millionen zu sparen? Dazu kommen die Fixkosten, die wegen politischem Druck vermutlich die selben bleiben werden.

Ob das im Ergebnis sinnvoll ist, kann nicht durch die Wiederverwendung von 16 Triebwerken entschieden werden.

Natürlich nicht, aber das SLS nutzt ja auch nicht nur die Triebwerke, sondern auch die Booster, Elemente des ET und Teile der Infrastruktur des Shuttles. Zwar modifiziert und modernisiert, aber als bewährte Basis. Zusammen mit den Elementen aus dem Constellation-Programm (ML, 5-Segmente Booster) ergibt das eine recht ordentliche Wiederverwertung von existierenden Strukturen und damit auch eine Senkung der Entwicklungskosten.

Gruß
Zenit
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Offline -eumel-

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #665 am: 06. November 2014, 04:07:38 »
...ergibt das eine recht ordentliche Wiederverwertung von existierenden Strukturen und damit auch eine Senkung der Entwicklungskosten.
Ganz schön klewer! 8)
Und wenn die Restbestände aufgebraucht sind , ist nichts mehr da und man beginnt mit der Entwicklung? :-\

Also wenn es drum ginge, möglichst viel Geld auszugeben und hinterher so wenig wie möglich verfügbar zu haben,
würde ich es genauso machen! ;)

McFire

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #666 am: 06. November 2014, 11:08:24 »
Da sind dann vlt in verschiedenen Werkhallenecken noch Restbestände vom SLS, die werden dann zum nächsten System zusammengeklebt  ;D

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Offline Klakow

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #667 am: 06. November 2014, 12:25:45 »
Bis die Triebwerke verbraucht sind, gibt es das Raptortriebwerk. Da derzeit schon das RD180 von den Russen gekauft wird, ist es wohl kein Problem auch von SpaceX Triebwerke zu kaufen, ausser sie wollen lieber in Russland einkaufen. LCH4 ist für die Tanks sicher eher einfacher als LH2 und damit hat man in den USA ja viel Erfahrung.

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #668 am: 06. November 2014, 14:16:35 »
Bis die Triebwerke verbraucht sind, gibt es das Raptortriebwerk. Da derzeit schon das RD180 von den Russen gekauft wird, ist es wohl kein Problem auch von SpaceX Triebwerke zu kaufen, ausser sie wollen lieber in Russland einkaufen. LCH4 ist für die Tanks sicher eher einfacher als LH2 und damit hat man in den USA ja viel Erfahrung.

An dem Nachfolgetriebwerk wird auch schon lange gebaut. Es ist eine abgespeckte Version der SpaceShuttle Triebwerke, ein Ableger ohne die Fähigkeit der Wiederverwendung. Dadurch wird es billiger. Schließlich hat das SpaceShuttle ja bewiesen, daß Wiederverwendung nicht sinnvoll ist.

Ich weiß aber nicht, ob man es direkt als Ersatz einbauen kann oder ob man wesentliche Umbauten am Träger vornehmen muß.

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Offline -eumel-

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #669 am: 06. November 2014, 14:18:08 »
Bis die Triebwerke verbraucht sind, gibt es das Raptortriebwerk. Da derzeit schon das RD180 von den Russen gekauft wird, ist es wohl kein Problem auch von SpaceX Triebwerke zu kaufen, ausser sie wollen lieber in Russland einkaufen. LCH4 ist für die Tanks sicher eher einfacher als LH2 und damit hat man in den USA ja viel Erfahrung.

Naja, das wird aber eine neue Rakete!
Wie lange mögen sie wohl dafür brauchen?
Wenn man bedenkt, wie viele Jahre sie jetzt schon brauchen, wo doch alles vorhanden ist... :-\
Und was soll das Kosten?
Warum machen sie das nicht jetzt gleich, wenn es so einfach ist?

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Offline Klakow

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #670 am: 06. November 2014, 16:55:51 »
Vielleicht haben sie die Fachleute vom BER-Airport eingestellt, oder kommen die aus der USA und haben auch den Airport gebaut?  ::)
Ich verstehe ja das man dafür ein paar Jahre braucht, aber bis nach 2030?
Am 25. Mai 1961 fiel der Startschuss zum Apollo Programm, 1968 Flog damit Apollo 8 um den Mond herum.
Nach heutigen Kosten wären das nach Wikipedia 120G$.
Jetzt nehmen die ein altes Triebwerk, modeln es um auf neu und brauchen so ca. 15 Jahre?
Ich dachte heute müssten sie nicht mehr alles mögliche erstmal erfinden und man hat Computerunterstützung?
Warum dauert den das trotz viel besserer Möglichkeiten Jahrzehnte?

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #671 am: 06. November 2014, 17:18:31 »
Ich verstehe ja das man dafür ein paar Jahre braucht, aber bis nach 2030?
Am 25. Mai 1961 fiel der Startschuss zum Apollo Programm, 1968 Flog damit Apollo 8 um den Mond herum.
Nach heutigen Kosten wären das nach Wikipedia 120G$.

Die Entwicklung von SLS mit Orion kostet ja auch nur vielleicht die Hälfte.

Jetzt nehmen die ein altes Triebwerk, modeln es um auf neu und brauchen so ca. 15 Jahre?
Ich dachte heute müssten sie nicht mehr alles mögliche erstmal erfinden und man hat Computerunterstützung?
Warum dauert den das trotz viel besserer Möglichkeiten Jahrzehnte?

Das sage ich lieber nicht.

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Offline Zenit

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #672 am: 06. November 2014, 17:55:22 »

Ganz schön klewer! 8)
Und wenn die Restbestände aufgebraucht sind , ist nichts mehr da und man beginnt mit der Entwicklung? :-\


Beim SLS werden aber bis auf die Triebwerke keine Restbestände zusammengeschustert, die irgendwo eingelagert sind. Die Komponenten selbst sind neu, ihr Design aber ist alt und bewährt, mit zahlreichen Modifikationen und Modernisierungen. So hat man zugleich eine (halbwegs) moderne Rakete bei erträglichen Entwicklungskosten (erträglich in dem Sinne, dass die NASA sie mit dem derzeitigem Budget tragen kann). Die Produktionskapazitäten existieren größtenteils bereits, an den Komponenten für das SLS, die von ihnen hergestellt werden, wird noch gearbeitet.

Naja, das wird aber eine neue Rakete!
Wie lange mögen sie wohl dafür brauchen?
Und was soll das Kosten?


Genau das ist der Punkt.

LCH4 ist für die Tanks sicher eher einfacher als LH2 und damit hat man in den USA ja viel Erfahrung.

Raketen sind keine Legobausteine. Ein Umschwenken auf LCH4 würde dutzende neue Arbeiten und Infrastrukturen erfordern. Wieder neue Milliarden für die Entwicklung... Außerdem ist das Problem mit dem Raptor, dass es wegen seiner Komplexität (Full-Flow Staged Combustion) in der Produktion gar nicht mal so billig sein wird. Was es (angeblich) so irrsinnig günstig macht, ist seine hervorragende Wiederverwendbarkeit. Darauf ist aber das SLS nicht ausgelegt.


Jetzt nehmen die ein altes Triebwerk, modeln es um auf neu und brauchen so ca. 15 Jahre?
Ich dachte heute müssten sie nicht mehr alles mögliche erstmal erfinden und man hat Computerunterstützung?
Warum dauert den das trotz viel besserer Möglichkeiten Jahrzehnte?

Wozu muss denn die Entwicklungszeit kürzer sein? Für die ersten Flügen hat man noch die verbliebenen RS-25er, erst danach, vielleicht ab 2024, braucht man neue. Momentan gibt es wichtigere Arbeiten, in die man das viel zu geringe Budget steckt. Deshalb reicht es, die neuen Triebwerke auf kleiner Flamme zehn Jahre lang zu entwickeln, sie werden auch so rechtzeitig fertig.

Gruß
Zenit
« Letzte Änderung: 06. November 2014, 19:03:00 von Zenit »
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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #673 am: 06. November 2014, 18:43:05 »
Warum dauert den das trotz viel besserer Möglichkeiten Jahrzehnte?

Das würde auch schneller gehen (das ganze Shuttle hat 7 Jahre Entwicklungszeit inkl. Verzögerungen gebraucht). Aber die Commercial Space Fraktion soll erstmal ihr Versprechen einlösen können, schneller zu sein. ;)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
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Offline Zenit

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #674 am: 06. November 2014, 19:05:06 »
Damit haben wir doch wieder die Diskussion über Sinn und Unsinn von SLS.


Fürchte du hast Recht.  :( Habe deshalb meinen Post etwas editiert, um Missverständnissen vorzubeugen.

Gruß
Zenit
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