Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

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Offline Zenit

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Was mich dabei ärgert dass der riesige Haufen Geld nahezu sinnlos aus dem Fenster geworfen wird, da bleibt kaum was als Ergebnis zurück.
Das ist LEIDER nun mal Fakt.
Die Frage ist nicht ob mein keinen Schwerlastträge braucht, denn bracht man sicher, nur ist das Ding einfach eine Totgeburt, sonst würde es ja nicht jetzt schon klar sein das nach wenigen Flügen es schon wieder vorbei ist.
Es wäre schön wenn ich mich irren würde, raumfahrtbegeistert wie ich bin, nur ändern alle Nachrichten über SLS daran bis jetzt nichts, LEIDER.

Wieso wird denn ein "riesiger Haufen Geld aus dem Fenster geworfen"? Ein HLV entwickelt man mal eben nicht mit einer Million. Und das es beim SLS keinen Fortschritt gibt, wage ich zu bezweifeln. Es musste halt am Anfang CAD und Papier produziert werden, aber auch das gehört zu Entwicklungsarbeiten. Außerdem geht es dieses Jahr mit Tests echter Hardware los.

Woher nimmst Du die Überzeugung, dass das SLS bereits nach wenigen Flügen eingestellt werden? Mit welchem Träger soll die politisch gewollte Exploration denn sonst geschehen? Glaube mir: Die USA brauchen für die von der Politik vorgegebenen Ziele das SLS mehr als Du denkst. Seine Leistungen(Nutzlast, Möglichkeiten zur Weiterentwicklung, ...) sind für den Flexible Path ideal.
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Offline TWiX

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Was mich dabei ärgert dass der riesige Haufen Geld nahezu sinnlos aus dem Fenster geworfen wird, da bleibt kaum was als Ergebnis zurück.
Das ist LEIDER nun mal Fakt.
Die Frage ist nicht ob mein keinen Schwerlastträge braucht, denn bracht man sicher, nur ist das Ding einfach eine Totgeburt, sonst würde es ja nicht jetzt schon klar sein das nach wenigen Flügen es schon wieder vorbei ist.
Es wäre schön wenn ich mich irren würde, raumfahrtbegeistert wie ich bin, nur ändern alle Nachrichten über SLS daran bis jetzt nichts, LEIDER.
Nun, Dinge, die ganauso teuer (oder teurer) sind als die SLS-Entwicklung: Galileo-System bis 2020 (umgerechnet ca. 6,9 Mrd USD), Berliner Flughafen (umgerechnet ca. 7 Mrd USD), der Bau eines Flugzeugträgers (z.B. CVN-78 mit rd. 11 Mrd USD), James Webb Space Telescope (lt. wikipedia 8,7 Mrd USD). Da sind die 7 Milliarden für eine schwerlastrakete doch ganz gut angelegtes Geld, oder? Und überhaupt, es ist noch überhaupt nix klar, wie es nach wenigen Flügen aussieht. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass man das SLS für vielerlei sehr interessante Missionen, bemannt wie unbemannt, einsetzten kann. Auch wenn man die Weiterentwicklung des SLS erstmal auf die lange Bank schiebt, wird mit dem Einsatz der neuen Oberstufe wohl eine Payload-Kapazität von jenseits der 100 Tonnen (in den LEO) erreicht. Diese gewaltige Kapazität kann und wird man nutzen wollen. Siehe auch die Tatsache, dass nun immer mehr Missionsvorschläge für das SLS auftauchen (Mondlandung, MSR, Neptun etc.)
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Offline proton01

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, die ganauso teuer (oder teurer) sind als die SLS-Entwicklung: Galileo-System bis 2020 (umgerechnet ca. 6,9 Mrd USD), Berliner Flughafen (umgerechnet ca. 7 Mrd USD), der Bau eines Flugzeugträgers (z.B. CVN-78 mit rd. 11 Mrd USD), James Webb Space Telescope (lt. wikipedia 8,7 Mrd USD). Da sind die 7 Milliarden für eine schwerlastrakete doch ganz gut angelegtes Geld, oder?

Genau, wenn die Nutzlasten schon so teuer und wertvoll sind, dann sollte am Transportgerät nicht gespart werden, sondern das teuerste ist gerade zuverlässig genug.  ;)

Führerschein

  • Gast
Ich habe den Eindruck, es ist nicht allgemein klar, wovon hier die Rede ist. Deshalb schreibe ich es nochmal.

Es geht um eine Zwischenlösung mit Kapazität von ca. 80t in den LEO auf dem Weg zur Entwicklung des eigentlichen Schwerlastträgers. Ein System, das genau viermal fliegen wird, mit den SSME - SpaceShuttle MainEngines, die noch am Lager sind. Da kommt dann incl. Entwicklungskosten jeder Flug auf ca. 2,5 Milliarden $, ohne irgendwelche Fixkostenanteile. Nach den vier Flügen ist Schluß.

Dann läuft die Entwicklung des eigentlichen SLS-Trägers weiter, der 120t in den LEO Kapazität haben soll. Der wird dann mehr als 8 Milliarden Entwicklung kosten.

Aber über die Entwicklungskosten will ich gar nicht klagen. Die sind hoch, aber einmalig.

Wirklich schlimm finde ich etwas anderes. Erstens wird aus Budgetgründen die Fertigungs- und Startkapazität bei maximal 2 Trägern pro Jahr festgeschrieben. Eine Erhöhung dieser Anzahl würde nochmal sehr hohe Investitionskosten erfordern. Wenn man bedenkt, daß alleine schon ein Mondflug zwei Trägerstarts erfordern würde, wie soll es dann mit diesem System zum Mars gehen?

Zweitens, es steht jetzt schon fest, daß die Kontraktoren für SLS nach Beendigung der Entwicklung pro Jahr 2 Milliarden $ bekommen werden für "Bereithaltung der Fähigkeit zur Produktion von SLS". Dafür wird aber noch nicht einmal eine Schraube tatsächlich produziert. Bau und Start kosten extra. Orion ist darin auch nicht enthalten. Die wird nochmal 1 Milliarde pro Jahr für "Bereithaltung der Fähigkeit zur Produktion" kosten, Produktion wieder extra.

Das System frißt also erstmal 3 Milliarden $ pro Jahr, ohne daß irgendetwas damit gemacht wird. Kosten für Start und Nutzlasten kommen da noch drauf.

Offline proton01

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  • 1950
Das System frißt also erstmal 3 Milliarden $ pro Jahr, ohne daß irgendetwas damit gemacht wird. Kosten für Start und Nutzlasten kommen da noch drauf.
Beim Shuttle waren es 'nur' 2 Mrd $ pro Jahr Fixkosten plus die Starts. Dann hat es von NASA geheißen dieses teure Programm muss eingestellt werden damit genug Geld für Constellation frei wird. Und das ist das Ergebnis ?

Führerschein

  • Gast
Das System frißt also erstmal 3 Milliarden $ pro Jahr, ohne daß irgendetwas damit gemacht wird. Kosten für Start und Nutzlasten kommen da noch drauf.
Beim Shuttle waren es 'nur' 2 Mrd $ pro Jahr Fixkosten plus die Starts. Dann hat es von NASA geheißen dieses teure Programm muss eingestellt werden damit genug Geld für Constellation frei wird. Und das ist das Ergebnis ?

Das ist das Ergebnis. Übrigens, die Zahlen habe ich aus den entsprechenden Diskussionen bei NSF entnommen und sie werden auch von den SLS-Befürwortern nicht angezweifelt.

Immerhin kann man mit dem System oberhalb von LEO mehr machen als mit dem Shuttle, wenn da nicht die finanziellen Beschränkungen wären.

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Offline Zenit

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  • 974

Wirklich schlimm finde ich etwas anderes. Erstens wird aus Budgetgründen die Fertigungs- und Startkapazität bei maximal 2 Trägern pro Jahr festgeschrieben. Eine Erhöhung dieser Anzahl würde nochmal sehr hohe Investitionskosten erfordern. Wenn man bedenkt, daß alleine schon ein Mondflug zwei Trägerstarts erfordern würde, wie soll es dann mit diesem System zum Mars gehen?


Boeing schlägt eine "Exploration Gateway Platform" vor, auf der ein Marsraumschiff zusammengesetzt und bis zur Ankunft der Crew zwischengelagert wird (http://www.beyondearth.com/multimedia/videos?filter=Mars) Meine Idee ist es, sowas ähnliches wie Mars-Semi-Direct zu machen. Mars-Flybys sind, wenn man Block II vom SLS hat, mit einem einzigen Start nötig.


Zweitens, es steht jetzt schon fest, daß die Kontraktoren für SLS nach Beendigung der Entwicklung pro Jahr 2 Milliarden $ bekommen werden für "Bereithaltung der Fähigkeit zur Produktion von SLS". Dafür wird aber noch nicht einmal eine Schraube tatsächlich produziert. Bau und Start kosten extra. Orion ist darin auch nicht enthalten. Die wird nochmal 1 Milliarde pro Jahr für "Bereithaltung der Fähigkeit zur Produktion" kosten, Produktion wieder extra.

Das System frißt also erstmal 3 Milliarden $ pro Jahr, ohne daß irgendetwas damit gemacht wird. Kosten für Start und Nutzlasten kommen da noch drauf.


Enorme Fixkosten hat man bei fast jedem Träger. Bei so nem fetten Brummer wie dem SLS ist es natürlich, dass da nochmal ordentlich was dazukommt. Ich wundere mich, warum vorrangig versucht wird, den Flug einer Rakete günstiger zu machen. Sollte man nicht versuchen, die GSC zu verkleinern, wie das schon mal beim DC-X oder dem X-33 geplant war, und so Fixkosten zu sparen?
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Führerschein

  • Gast
Mars-Flybys sind, wenn man Block II vom SLS hat, mit einem einzigen Start nötig.

Das ist richtig, ein Flyby wäre möglich. Aber sehen wir wirklich die NASA ihre Astronauten auf eine mehr als einjährige Reise ohne Gravitation schicken?

Man müßte auch noch eine geeignete Rückkehrkapsel haben. Orion kann ja bekanntlich nicht mit Mars-Rückkehr-Geschwindigkeit in die Erdatmosphäre eintreten. Die Fähigkeit war ursprünglich gefordert, wurde aber zwecks Gewichtsersparnis auf Rückkehr vom Mond reduziert. Mit einem moderneren Hitzeschild auf Orion müße es aber gehen. Allerdings ist das hohe Gewicht von Orion dabei ein ernstes Problem.

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Offline Zenit

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  • 974
Mars-Flybys sind, wenn man Block II vom SLS hat, mit einem einzigen Start nötig.

Das ist richtig, ein Flyby wäre möglich. Aber sehen wir wirklich die NASA ihre Astronauten auf eine mehr als einjährige Reise ohne Gravitation schicken?


Die Sowjets haben uns gezeigt, dass Langzeitaufenthalte möglich sind. Wegen der erhöhten Strahlung nimmt man ein geschütztes Habitat mit (SLS Block IIs Nutzlastkapazität erlaubt es uns), dann geht das schon.

Mit einem moderneren Hitzeschild auf Orion müße es aber gehen. Allerdings ist das hohe Gewicht von Orion dabei ein ernstes Problem.


An der Senkung dieses hohen Gewichts arbeitet man ja gerade, dass ist ja auch einer der Gründe, warum EM-1 vor 2018 unwahrscheinlich ist.
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Offline Klakow

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Führerschein hat vollständig recht, wobei ich dabei sehe das meine Rechnung noch viel zu günstig war.
Wie gesagt, ich bin sehr für eine Schwerlastrakete, nur wenn ich sehe was da für Zahlen (sehr viele $$$$$'s) dabei zusammen kommen, wird letztendlich deswegen nichts richtiges daraus, weil man sowas den US-Steuerzahlern nicht wird verkaufen können.
Ich bezweifle ja nicht das man einen Schwerlastträger benötigt, nur was sollen den da 70t oder auch 120t, das hatte man schon bei der Saturn V und das ohne Booster.
Mir kann doch keiner erzählen das es keine günstigeren Konzepte gibt und das selbst ohne Wiederverwendung.
Für mich sieht das alles nur aus wie alte teure Konzepte wieder aufgewärmt.
Wenn das so teuer sein müsste, bleibt mir nur eines zu sagen, macht es platt.
Ich denke der Grund warum dabei überhaupt weitergemacht wird sind Lobbyinteressen, sowohl politisch wie von Firmen die in Bundesstaaten viele Beschäftigte haben.
Schon bei der Konzeptauslegung waren diese Interessengruppen federführend beteiligt, wie sollen den dabei was rauskommen was nicht nur eine gewünschte Nutzlast ins All bringt, sondern diese so ausgelegt werden, dass dabei möglichst kosten effektive Lösungen dabei rauskommen?
Das Problem was ich dabei habe, das sowas letztendlich der Erforschung und Eroberung des erdnahen Raumes, erstmal bis zum Mars, eine Bärendienst erweist, weil hierdurch den einfachen Bürgern auf ganz praktische Weise vorgemacht wird, das wir uns das einfach nicht leisten können.
In Wirklichkeit müsst man die Strukturen, auf denen sowas läuft, als eine Form von korrupten Staatsstrukturen bezeichnen und bei sowas kommt nie viel für den Bürger dabei rüber.

tobi

  • Gast
Das SLS (und alle anderen Programm mit NASA als Prime Contractor davor) macht doch genau das, was es machen soll. Arbeitsplätze in den entsprechenden Gebieten sichern. Machen wir doch in Europa auch erfolgreich mit dem Geo-Return. :)

Alles andere ist nicht so wichtig.

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Offline Zenit

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Ich bezweifle ja nicht das man einen Schwerlastträger benötigt, nur was sollen den da 70t oder auch 120t, das hatte man schon bei der Saturn V und das ohne Booster.
Mir kann doch keiner erzählen das es keine günstigeren Konzepte gibt und das selbst ohne Wiederverwendung.
Für mich sieht das alles nur aus wie alte teure Konzepte wieder aufgewärmt.
Wenn das so teuer sein müsste, bleibt mir nur eines zu sagen, macht es platt.
Ich denke der Grund warum dabei überhaupt weitergemacht wird sind Lobbyinteressen, sowohl politisch wie von Firmen die in Bundesstaaten viele Beschäftigte haben.
Schon bei der Konzeptauslegung waren diese Interessengruppen federführend beteiligt, wie sollen den dabei was rauskommen was nicht nur eine gewünschte Nutzlast ins All bringt, sondern diese so ausgelegt werden, dass dabei möglichst kosten effektive Lösungen dabei rauskommen?
Das Problem was ich dabei habe, das sowas letztendlich der Erforschung und Eroberung des erdnahen Raumes, erstmal bis zum Mars, eine Bärendienst erweist, weil hierdurch den einfachen Bürgern auf ganz praktische Weise vorgemacht wird, das wir uns das einfach nicht leisten können.
In Wirklichkeit müsst man die Strukturen, auf denen sowas läuft, als eine Form von korrupten Staatsstrukturen bezeichnen und bei sowas kommt nie viel für den Bürger dabei rüber.

1. Mit 70, 95 und 130t kann man jede Menge anfangen. Wenn diese Nutzlastgebiete für den Flexible Path geeignet sind(und das sind sie): Was spricht dagegen, auch wenn das schon seit Apollo-Zeiten ähnlich war?
2. Günstigere Konzepte gibt es, bloß: Es kommt nicht nur darauf an, dass das Zeug billig in Flug und Entwicklung ist, sondern auch, dass es vor 2020 fliegen soll. Und da sehe ich im Moment nix. EELV zu teuer, Falcon Heavy nicht stark genug, Raptor-Träger nicht vor 2030, RS-68 nicht manrated und Side-Mount hätte nur direkt nach dem Shuttle Sinn gemacht.
3. Was spricht dagegen, alte Technologien wieder aufzuwärmen, wenn sie ihre Ziele erfüllen? Das ist gängige Praxis in der Raumfahrt. Natürlich wäre was Neues günstiger, aber wann würde ein solcher komplett neuer Träger zur Verfügung stehen? Und würde dieser auch unbedingt die Fixkosten senken?
4. Aber Space Exploration ist teuer, da sollte man dem Bürger nichts vormachen. Wegen der enormen Anforderungen ist die Entwicklung und der Bau von Hardware für Exploration nun mal teuer, das ist ein Fakt.
5. Der Bürger profitiert von dem von dir beschriebenen System nicht unbeträchtlich. Immerhin kann sein Arbeitgeber in der Raumfahrtindustrie dank den SLS-Aufträgen seinen nach STS-135 gefährdeten Arbeitsplatz erhalten. Da dieser Auftrag ziemlich fett ist, bekommt er auch ein ordentliches Gehalt. Natürlich grenzt Lobbyismus an Korruption, aber der Bürger wird davon nicht benachteiligt.
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Offline Klakow

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Zu deinem Punkt 1:
Da stimme ich dir auf jeden Fall zu, 50t einer F9H wären sicher auch schon ganz gut, aber damit wäre es kaum möglich Nutzlasten von 10m und mehr Durchmesser ins All zu bringen, selbst wenn so ein Zylinder weitgehend leer wäre.
zu 2) Das mit dem Raptor und einer darauf aufbauenden Falcon X (ohne Booster) sehe ich aber noch deutlich vor 2020. SpaceX hat aus dem Stand heraus bis heute 12 Jahre gebraucht, heute haben sie sowohl technologisch, wie personell eine ganz andere Startposition auf dem Weg zu einer Falcon X.
zu 3) Nichts spricht dagegen, es spricht sehr viel dafür. Man hat die Konstruktion vom den F1 Triebwerken und die Triebwerke von Shuttle, nur anstatt die Brocken zu nehmen und mit neuen Materialien und Fertigungsverfahren so zu verbessern das man die Brocken besser und günstiger produzieren kann, nimmt man die sehr teuren Haupttriebwerke die für mehrfache Verwendung entwickelt wurden und die Technik der Booster vom Shuttle. Das F1 war ein super zuverlässiges und getestetes Triebwerk, warum hat man das nicht als Vorlage verwendet. Hier meine ich keine 1 zu 1 Kopie, sondern das ganze zwar im Bezug auf Material und Herstellungstechnik auf den neusten Stand gebracht. Genauso die Tanks, die kann man von den Dimensionen einfach so lassen, aber von hoch genauen Schweißrobotern machen lassen. Von all dem was heute mittels 3D-Druck machbar ist, garnicht zu reden, die gibts ja noch nicht so lange.
zu 4) Da stimme ich dir auch zu, wenn auch nicht komplett. Der Punkt ist das man sicher immer viel Geld für die Entwicklung in dem Bereich brauchen wird, aber dann bitte so das ein wirklicher Fortschritt gegen eine Saturn V zu sehen ist.

zu 5) Das mit den Arbeitsplätzen stimmt schon, vielleicht sollte man da sowas wie einen Schädlichkeitsindex der Korruption definieren, sicher ist sowas nicht gleichzusetzen mit dem wo Mafiastrukturen Geld abziehen und der Bürger bekommt nichts an Gegenleistung - oder gerade mal behält er sein eigenes Leben, das stimmt schon.
Bis zu der Form von Korruption sind es dann sicher noch zwei Stufen dazwischen, solange kein Politiker direkt hohe Summen davon in die eigene Tasche steckt, klar!

Der Schaden ist von seiner Natur eher so, dass dadurch das Geld für ineffektive Entwicklungen bezahlt wird und dies langfristig weniger Markt generiert, weil das Produkt zu teuer ist.

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Offline MX87

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Ich bin zwar ein Kritiker von SLS und bemängele auch die hohen Kosten des System, wie hier schon weiter ausgeführt. Die größeren Problematiken sehe ich aber an anderer Stelle. Für diese spielen teilweise eben auch die hohen (Fix-)Kosten eine Rolle.

Perspektivlosigkeit
Die mit SLS geplanten Missionen werden dem Aufwand der betrieben wird nicht gerecht. Man entwickelt einen Schwerlastträger, aber in ein größeres systematisches Programm ist er nicht eingebettet. Den Alternativweg von kleineren Missionen statt einem Mammutprogramm ist auf den ersten Blick logisch, eben der flexible Path. Allerdings ist hier zu beachten, dass die Möglichkeiten für Missionen eingeschränkt sind. Es geht zum Meteoriten, es werden diverse Nutzlasten (Großes Raumteleskop, große Stationsmodule etc.) mit SLS gestartet... und was dann?
Zum Mars oder woanders geht es mit kleineren Missionen wohl kaum. Da muss allein im Hinblick auf das Raumschiff ein größeres Raumschiff her. Mit einer Orion und vielleicht noch einem Modul ist es hier sicher nicht getan. Es kommt ja noch der Lander hinzu und anderes...
Die großen Missionen sind Zukunftsmusik. Ein solch großes Programm hat derzeit keine (benötigte) politische Lobby. Die NASA müsste hierfür eine deutliche Budgetanhebung bekommen - derzeit leider utopisch. Mit dem vorhandenen Budget hat man andererseits die Problematik, dass die SLS-Fixkosten wiederum  einiges Kapital binden. Die NASA verfügt damit eine Rakete. Diese Infrastruktur und ihre Möglichkeiten aber vernünftig Nutzen kann sie nicht. Einige "Light"-Missionen ja, für mehr gibt es kein Geld. Stellt euch vor: Ihr leistet euch  einen Ferrari, könnt ihn aber nie ausfahren, weil kaum Geld für Benzin da ist...

Wir würden SLS für seine Kosten mit Sicherheit nicht so stark kritisieren, wenn das System eine Perspektive hätte. Um es zu verdeutlichen: Die Saturn V wurde in ein größeres Programm eingebettet mit einer klaren Zielsetzung. Dass es eine Schande ist, dass die Rakete und ihre komplette Infrastruktur (KSC, LC-39) weiter substantiell genutzt wurden, darüber müssen wir wohl kaum diskutieren. Für das Shuttle war alles gewissermaßen überdimensioniert.


Technologischer Stillstand
Die wesentliche SLS-Technologie stammt vom Shuttle und damit quasi aus den 70ern. Einen größeren technologischen Sprung sucht man vergebens. Dabei gibt es bei der NASA so einige Ideen und Konzepte, die ein deutlich interessanteres Konzept zuließen. Sicher, beim Core werden neuartige Verfahren der Materialverarbeitung genutzt. Gleichzeitig nutzt man aber alte Booster und alte Triebwerke. Im Falle der Triebwerke für den Core ist bereits jetzt bekannt, dass nach ein paar Flügen neue entwickelt werden müssen. Ebenso wird man nach einigen Flügen auf andere Booster wechseln - mit der im wesentlichen gleichen Feststofftechnologie. Sieht so eine nachhaltige Entwicklung aus? Es wurden längst die Weichen für Doppelarbeit gestellt. Dabei wird bei den "neuen" Triebwerken und Boostern, aber ebenfalls kein sonderlicher technologischer Schritt vollzogen. Es ist allenfalls die Optimierung von bestehenden Konzepten und Technologien. An sich ist das nichts schlimmes, aber neuere Technologie könnte das System günstiger werden lassen und leistungsfähiger. Denn es muss daran gedacht werden, dass beim Shuttle nicht nur der Orbiter sehr teuer im Unterhalt waren. Auch ET und Booster waren nicht gerade günstige Bestandteile des Systems...
Man muss keinen Raumgleiter á la Venture Star oder Skylon bauen, aber selbst die bestehende Rakete als Gesamtkonzept bietet noch einigen Raum für technologischen Fortschritt oder für eine Weiterentwicklung des Konzepts an sich.

Darüber hinaus ist das Selbstverständnis der NASA auch das der Agentur die technologische Quantensprünge in der Aerospace-Technologie vollzieht. Diesem wird das SLS nicht gerecht.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline Klakow

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@MX87:
Das hast du gut zusammen gefasst.
Ich denke da sind an fast jeder Stelle gute Leute drin, sei es bei der NASA oder bei den anderen Unternehmen.
Ich glaube aber nicht das alles was bei SLS so gesagt wird, bestand haben wird nachdem SpaceX ihre F9/F9H so weit gebracht haben das sie damit zumindest bis auf die Zweitstufe alles mehrfach verwenden können.
Sobald es hier sichtbaren Erfolg und Zuverlässigkeit gibt, wird SLS sicher sterben. Vielleicht wird man, wenn man die erste Version nicht nur Konstruiert, sondern vielleicht auch schon gebaut hat die bis zu den beschriebenen vier malen nutzen, drüber hinaus sicher nicht.
Wie sollte man sowas den den Wählern und Steuerzahlern verkaufen? Da kommt eine Firma her bringt für 100Millionen 50t ins All und SLS kostet 500Millionen für 70t?
Die ganzen schönen Bilder, mit private Firmen für Missionen nahe bei der Erde und SLS für weiter draußen, landen in der Tonne.
Die derzeitigen "noch" Platzhirsche, werden sich ganz schnell umschauen ob sie ihre Technologie ganz schnell umstellen können, oder versuchen ihre Lobbyisten zu schieben, oder weg vom Fenster sein und von staatlicher Stelle wird man schauen müssen wie man vermeidet nicht in neue Abhängigkeiten zu kommen.
Mein Eindruck ist aber, dass man sich schon der Gefahren für die eigenen Geschäftsmodelle bewusst ist.

Schade nur um das ganze Geld was bis dahin verbraten wurde.

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Offline Zenit

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zu 2) Das mit dem Raptor und einer darauf aufbauenden Falcon X (ohne Booster) sehe ich aber noch deutlich vor 2020. SpaceX hat aus dem Stand heraus bis heute 12 Jahre gebraucht, heute haben sie sowohl technologisch, wie personell eine ganz andere Startposition auf dem Weg zu einer Falcon X.
zu 3) Nichts spricht dagegen, es spricht sehr viel dafür. Man hat die Konstruktion vom den F1 Triebwerken und die Triebwerke von Shuttle, nur anstatt die Brocken zu nehmen und mit neuen Materialien und Fertigungsverfahren so zu verbessern das man die Brocken besser und günstiger produzieren kann, nimmt man die sehr teuren Haupttriebwerke die für mehrfache Verwendung entwickelt wurden und die Technik der Booster vom Shuttle. Das F1 war ein super zuverlässiges und getestetes Triebwerk, warum hat man das nicht als Vorlage verwendet. Hier meine ich keine 1 zu 1 Kopie, sondern das ganze zwar im Bezug auf Material und Herstellungstechnik auf den neusten Stand gebracht. Genauso die Tanks, die kann man von den Dimensionen einfach so lassen, aber von hoch genauen Schweißrobotern machen lassen. Von all dem was heute mittels 3D-Druck machbar ist, garnicht zu reden, die gibts ja noch nicht so lange.


Zu 2.): Was genau meinst du mit einer Falcon X? Eine Falcon Heavy, in die mehrere Raptors (was ist die Mehrzahl von Raptor? ;) ) eingebaut sind oder schon eine Rakete mit einem 10m Core, auf dem dann der Träger des MCTs aufbaut? Beides sehe ich nicht vor 2020, SpaceX hat bis 2017 mit Dragon V2, F9R und FH genug zu tun, das bindet Ressourcen. Vergesse nicht, dass es sich bei dem Raptor um ein für SpaceX neues Konzept (expander cycle, wenn ich mich recht erinnere), eine neue Leistungsklasse (<3000 kN Schub) und eine neue Treibstoffkombination (LCH4/LOX) handelt. Sowas dauert in der Entwicklung.

zu 3.): Das Problem beim F1 ist, dass es verdammt aufwendig ist, sowas zu entwickeln. Man braucht eine neue Hauptstufe, die auf RP-1 ausgelegt ist, neue Infrastruktur, Neuentwicklung zahlreicher Komponenten, ... Die Probleme hat das RS-25 nicht. Zum einen werden die ersten Triebwerke nur aus den Orbitern ausgebaut und bekommen nen neuen Controller, die Triebwerke danach werden neu produziert, da wird das Teil nicht auf Wiederverwendung ausgelegt, das spart Produktionskosten. Ich sehe: Die Idee des F1- Boosters für das SLS hat dir gefallen. :)
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Es lässt sich ja an der Richtigkeit vieler vorgebrachter Argumente nicht wirklich rütteln, aber trotzdem wurden Kosten oder Nutzen hier doch schon so oft durchgekaut, dass man meinen sollte, irgendwann müsste mal die Lust vergehen....???
Es sind nicht unsere Steuergelder und es sollte inzwischen auch den meisten klar sein, dass das SLS nicht technisch wissenschaftlich motiviert ist, sondern dahinter wohl zu einem großen Teil krudes wirtschaftspolitisches Denken unter dem Deckmantel der Forschung steckt. Natürlich kann man immer träumen, was wäre wenn die Gelder in für uns sinnvollere Raumfahrtbahnen (gerne auch direkt an SpaceX) umgelenkt würden, aber wie die USA ihre Steuergelder intern nun verteilen und wieviel warum wohin, daran ändert auch diese Diskussion nichts. Auch wie die USA zukünftig mit einer vermeintlich kostengünstigeren Superheavy einer Privatfirma und einem vermeintlich teureren staatlichen Pendant umzugehen weiß, wird sich gegebenenfalls zeigen. In beiden Projekten könnte bis dahin ich noch viel Unerwartetes geschehen.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline TWiX

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@Klakow: Du widersprichst dir. Zum einen sagst du, dass man SLS nicht mit den Falcons vergleichen kann, weil die Falcons nicht in der Lage sind wirklich große Objekte in den Orbit zu hieven (im Gegensatz zum SLS) aber zum anderen sagst du, dass niemand weiter ein SLS mit 70t LEO-Kapazität betreiben wolle, wenn SpaceX für weit geringere Kosten bereits 50t in den LEO befördere. Neben der Tatsache, dass dem einige falsche Informationen zugrunde liegen (Die 50t sind bei FH rein hypothetisch zu sehen, da weder das Fairing noch die Struktur auf eine solche Masse ausgelegt ist; ferner, dass das SLS bereits beim zweiten Flug mit einer besseren Oberstufe rund 105t LEO-Kapazität haben wird; außerdem wird wohl die FH-Nutzlast bei erfolgter Wiederverwendung noch weiter sinken), vergisst du, dass es für SLS durchaus einen Nutzen gibt. Und damit kommen wir zu Punkt Zwei:
@MX87: Die fehlende Einbettung in ein größeres Programm sehe ich als Vorteil des SLS gegenüber der Saturn V. Denn was passierte mit der Saturn V nach dem Mondprogramm? Sie wurde eingemottet. SLS dagegen offeriert ein weites Spektrum an möglichen Missionen (will das jetzt nicht nochmal durchkauen) und die haben alle eins gemeinsam: Die Startkosten machen den geringsten Teil der Gesamtrechnung aus. Von demher wäre es Unsinn, SLS einzustampfen, um eine potenziell billigere Rakete zu entwickeln, die erst in frühestens zehn Jahren bereitsteht. Denn diese zehn Jaher müsste jede Mission (mindestens) warten, die auf ein HLV angewiesen ist. Und um auf die Entwicklungsarbeit von SpaceX im Vergleich zum SLS zu sprechen zu kommen: auch Elons Leute können nicht zaubern. Seit 2013 verschiebt sich der Jungfernflug der Falcon Heavy ein ums andere Mal. Vor 2030 wird also auch SpaceX nicht ein vollkommen neu entwickelten HLV einsatzbereit haben können, egal wieviel sie investieren. SLS dagegen wird wohl ab 2020 zur Verfügung stehen für Mondmissionen, ARM, MSR, etc. pp. Wie dagt man doch so schön? Ein Spatz in der Hand ist besser als eine Taube auf dem Dach.
Mein Favorit unter den SLS-Missionen wäre übrigens der Einsatz für eine dauerhaft bemannte internationale Mondbasis: SLS transportiert Habitate und Astronauten, EELVs, Ariane 5 und H-2-B transportieren Nachschub (direkt zur Mondoberfläche) sowie zusätzliches Equipment für bemannte Missionen
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Offline Klakow

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  • 6757
@Zenit:
Falcon X, als vorläufige Bezeichnung eines Trägers mit 10m Core und 9x Raptor. Mit den derzeit verfügbaren Angaben sollte der einen Startschub (ohne Booster) von ca. 62MN haben, was bei einer Startbeschleunigung von 1,5G (Saturn V=1,2G) eine maximale Startmasse von knapp 4230t (Saturn V 3000t) ermöglicht und selbst mit 7 Triebwerken noch genug Schub hat ohne runter zufallen. Damit sollten über 150t ins LEO gebracht werden können. Falcon XX wären dann ca. 500t.

@TWIX:
Ich verstehe was du meinst, aber versuch das mal gefühlsmäßig vom Standpunkt des normalen Bürgers zu erfassen und nicht als jemand der nüchtern die Zahlen betrachtet und sich sagt, wenn 70t benötigt werden dann hilft es nicht wenn man billig 50t zur Verfügung hat. Für diesen Bürger ist der Unterschied zwischen 50t und 70t noch nicht mal 20t und das auch noch sehr viel günstiger.
Fakt wird aber sein, das es Optionen ohne Wiederverwendung geben wird, die immer noch sehr viel günstiger als die SLS sein werden.

Mein Grund für die Kommentare ist aber nicht SpaceX, sondern der Mist das mit SLS so große Summen zum Fester raus geworfen werden.

tobi

  • Gast
SLS vs SpaceXs Superrakete:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/battle-heavyweight-rockets-sls-exploration-rival/

Man sieht schon rein optisch, welche Rakete das bessere Design ist. ;)

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Offline Zenit

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  • 974
SLS vs SpaceXs Superrakete:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/battle-heavyweight-rockets-sls-exploration-rival/

Man sieht schon rein optisch, welche Rakete das bessere Design ist. ;)

Wirklich? Ich finde, das SLS im Apollo-Style schaut eleganter aus als dieser Brocken. :)
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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tobi

  • Gast
Ich meinte, man sieht optisch (im Sinne von mit den Augen schauen), welche Rakete das technisch bessere Design ist, nicht das optisch (im Sinne von schön anzuschauen) bessere. ;)

Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch  nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.

Caladaris

  • Gast
Ich meinte, man sieht optisch (im Sinne von mit den Augen schauen), welche Rakete das technisch bessere Design ist, nicht das optisch (im Sinne von schön anzuschauen) bessere. ;)

Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch  nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.

Wir reden hier über ein Luftschloss. Eine imaginäre Rakete hebt zu einem unbekannten Datum mit imaginäre Triebwerken ab... und du redest wie von einem existenten fertigen Design.
Gleichzeitig zerplatzen momentan derzeit schon die etwa 50 mal schwächereren Falcon 9's in der Luft.
Falls es jemals so eine Mega-Rakete von SpaceX mit 500 mT geben sollte (ich bezweifle es) wird sich gut wie *alles* noch am Design ändern.
Meinst du diesen Vergleich ernsthaft?

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Online Josef

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  • 108
Hallo Caladaris!

Habe ich da was nicht mitbekommen, wo zerplatzen momentan die Falcon 9´s in der Luft?
mfg

Josef

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Offline Klakow

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  • 6757
Als ich 2002 gelesen habe das private Firmen ohne jede Erfahrung Raketen bauen wollen die wirklich bis in die Umlaufbahn kommen, war ich sehr skeptisch. Das hatte vor allem damit zu tun das es was komplett anderes ist auf 7,8km/s zu beschleunigen, als ein Space Ship 1 mal eben kurz über 100km Höhe.
Nun ich habe mich überraschen lassen und das gleich von zwei Firmen.
Das mit dem Ansehen (Falcon F9) finde ich recht interessant, weil es offensichtlich genau einer der wichtigen Gründe ist warum SpaceX günstiger bauen kann.
Zwar ist die Oberstufe kürzer und hat nur ein Triebwerk, aber ansonsten gibt es sehr viel was komplett gleich ist. Falls jemand dazu Zahlen zu den relativen Entwicklungskosten hätte, würde er sehen das alle drei Trägerkomponenten der SLS jeweils hohe Entwicklungssummen kosten (einfach mal eine Schätzung: 25% Feststoffträger, 40% Hauptstufe und 35% Oberstufe).
Bei einer Falcon 9  kostet die Oberstufe vermutlich keine 25% zusätzlichen Entwicklungskosten und keine Kosten für die Booster. Bei der Produktion wirkt sich sowas noch erheblich mehr aus, anstatt drei Systeme zu pflegen, sind das eher anderthalb Systeme.