Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Ich habe es von Anfang an gewusst. Die NASA fehlen 400 Millionen für SLS. Ich habe es doch geahnt. Am Ende wird SLS nie starten und dann wird der Kongress dieses nutzlose "Rakete" einstampfen. Schon bei meinem früheren Beiträgen, habe ich SLS sehr scharf kritisiert und das Ende von dieser überteuerten Rakete vorausgesagt. Jetzt wird meine Theorie endlich um 1% bewahrheitet. Ich war immer für das Constellation Programm und gegen SLS.
Wetten, dass China die neue Raumfahrtnation sein wird. Solange die USA so geizig ist , wird sie es auch nie schaffen bemannt zum Mars zu fliegen.

Mach mal langsam, Duc-Lo, nach einem entspannenden Urlaub sollte man sich nicht gleich so aufregen 400 Millionen Dollar über 3 Jahre sind nicht die Welt. Bei großen Raumfahrtprojekten ist es üblich, dass sie sich verspäten oder verteuern. Selbst Elon Musk, der für sein flottes Entwicklungstempo bekannt ist, musste den Erststart der Falcon Heavy um 4 und den der bemannten Dragon um 2 Jahre verschieben.
Dem Constellation-Programm fehlten nicht 150 Millionen wie bei SLS, sondern 5 Milliarden Dollar pro Jahr. Der Effekt wäre gewesen, dass Ares-1 erst 2017 und Ares-5 2029 geflogen wären, wenn es bei dem alten Budget geblieben wäre. Ich gebe dir Recht, deshalb gleich Constellation zu streichen, war nicht richtig. Man hätte auf DIRECT oder EELVs umsteigen und das Budget erhöhen sollen. Aber so eine Budgeterhöhung ist aus politischen und wirtschaftlichen Gründen im Moment undenkbar.
 SLS und Flexible Path sind natürlich nicht ideal, aber das Beste, was wir im Moment bei dem Budget haben können. Wenigstens arbeitet die NASA weiter an Human Exploration, und vielleicht bekommst Du eine Mondlandung, wie sie mal von Boeing vorgeschlagen wurde, mit SLS im Zuge von Flexible Path. Besser als nix wie im Falle einer Streichung von SLS, die aufgrund von 400 Mio auch übertrieben wäre.
EDIT: Und wir sind schon wieder mittendrin im SLS-Beschwere, das mal wieder ins Gejammere übergeht... Ich frage mich, ob es allzu klug war, den Artikel zu verfassen, ich hatte das harmlose Ziel zu informieren.

Einen Außenposten ist schon deshalb Sinnvoll, weil er zwangsläufig sehr weit weg ist und sowohl technologisch, als auch soziologisch einige der irdischen Gefahren zwangsläufig nicht mitnehmen wird.

Es ist mir komplett schleierhaft, wie man von einer SLS-Kritik auf 100 Jahre Erster Weltkrieg, dann SpaceX um schließlich für einen Außenposten zu werben und das in diesem Thread SLS.

Bitte löschen oder ich lösche.

Ich frage mich, ob es allzu klug war, den Artikel zu verfassen, ich hatte das harmlose Ziel zu informieren.

Doch, es war eine kluge Idee

Der Artikel ist gut und informativ. Und die 400 Mio sind jetzt auch nicht der Beinbruch. Das hält sich ja noch im Rahmen und allgemein sind ja Verteuerungen und Verzögerungen wie du ja schon sagtest nichts ungewöhnlich. Mehr Geld wirds net geben, also wird sich halt EM-1 um ein Jahr verschieben.... Soll schlimmeres passieren, der Zeitpolster bis EM-2 ist bis 2021 eh groß genug.

Ich habe es von Anfang an gewusst. Die NASA fehlen 400 Millionen für SLS. Ich habe es doch geahnt. Am Ende wird SLS nie starten und dann wird der Kongress dieses nutzlose "Rakete" einstampfen. Schon bei meinem früheren Beiträgen, habe ich SLS sehr scharf kritisiert und das Ende von dieser überteuerten Rakete vorausgesagt. Jetzt wird meine Theorie endlich um 1% bewahrheitet. Ich war immer für das Constellation Programm und gegen SLS.
Wetten, dass China die neue Raumfahrtnation sein wird. Solange die USA so geizig ist , wird sie es auch nie schaffen bemannt zum Mars zu fliegen.

Sorry aber was du da manchmal zusammenschreibst....

Constellation hatte ein um vielfach höheres Budgetloch und war im Zeitplan viel weiter hinterher. Das Programm war so nicht mehr durchführbar. Trotzdem willst du das es weiter geführt worden wäre und das Programm was deutlich geringere Finanzierungslücken aufweist und flexibler im Zeitplan ist willst du deswegen einstampfen. Du widersprichst dich wie so oft

Man sollte hier vielleicht nochmal klarstellen, dass es hier nicht um eine Kostensteigerung von 400 Mio $ geht.

Der Kongress hatte immer vorgesehen, für SLS 1,6 Mrd $ bereitzustellen und im Obama Budget wurde um 400 Mio reduziert. GAO empfiehlt ebenfalls die 1,6 Mrd $ für SLS, um die Entwicklungsrisiken abdecken zu können.

Ob die Kosten entstehen, wird eigentlich noch gar nicht gesagt.

Der Kongress hatte immer vorgesehen, für SLS 1,6 Mrd $ bereitzustellen und im Obama Budget wurde um 400 Mio reduziert. GAO empfiehlt ebenfalls die 1,6 Mrd $ für SLS, um die Entwicklungsrisiken abdecken zu können.

Ob die Kosten entstehen, wird eigentlich noch gar nicht gesagt.

Das würde heißen dass die Kosten 1,2 Mrd $ sind plus 0,4 Mrd $ Risiko-Rücklagen, also 1/3 der eigentlichen Kosten als Risiko. Ein solch hoher Anteil ist ja nicht ganz gewöhnlich, dass da der Kongress dei Bremse tritt kann ich verstehen. Andererseits würde das ja heißen, weitermachen wie geplant, solange kein Risiko eintritt. Wenn ein Risiskofall eintritt, dann muss mal neu planen um die notwendigen Zusatzarbeiten abzufangen (Streckung, andere Arbeiten kürzen, usw.)

Man sollte hier vielleicht nochmal klarstellen, dass es hier nicht um eine Kostensteigerung von 400 Mio $ geht.

Der Kongress hatte immer vorgesehen, für SLS 1,6 Mrd $ bereitzustellen und im Obama Budget wurde um 400 Mio reduziert. GAO empfiehlt ebenfalls die 1,6 Mrd $ für SLS, um die Entwicklungsrisiken abdecken zu können.

Ob die Kosten entstehen, wird eigentlich noch gar nicht gesagt.

Das Budget wird ausschließlich vom Kongress festgelegt. Der Präsident legt nur einen Budget-Entwurf vor, an den sich der Kongress aber nicht halten muß und auch nicht hält. Richtig ist, daß Obama Gegner von SLS ist und für Commercial Crew. Sein Budget-Ansatz für SLS war immer niedrig, für Commercial Crew hoch. Der Kongress hat aber anders entschlossen. Obama könnte sich weigern, den Etat zu unterschreiben, aber Raumfahrt ist ihm nicht wichtig genug, dafür einen Machtkampf mit dem Kongress zu führen.

Das würde heißen dass die Kosten 1,2 Mrd $ sind plus 0,4 Mrd $ Risiko-Rücklagen, also 1/3 der eigentlichen Kosten als Risiko. Ein solch hoher Anteil ist ja nicht ganz gewöhnlich, dass da der Kongress dei Bremse tritt kann ich verstehen.

Zur Klarstellung, der Kongress tritt hier nicht auf die Bremse, sondern aufs Gas. 30% Risikobuffer ist für ein mehrjähriges Programm nicht so ungewöhnlich und soll ja gerade Flexibilität verschaffen. Wenn sowas nicht da ist (wie im Obama-Vorschlag), dann passiert das was mit JWST passiert ist. Projektfortschritt wird blockiert, weil Entscheidungen nicht getroffen werden können, da alles sofort unter Finanzierungsvorbehalt steht.

Die GAO macht das transparent und der Kongress kann darauf reagieren.
Und ja, Obama ist Raumfahrt nicht wichtig genug.

Ich habe unsere letzten ~10 Beitraege ueber Raumcon-Artikel wieder geloescht, die gehoerten wirklich nicht hierher.

NASA sucht Missionen für SLS:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/sls-missions-solve-flight-rate-dilemma/

Space Launch System (SLS) managers are continuing to look at potential – and as yet unfunded – science missions to provide their monster rocket with a viable number of flights. The flight rate dilemma was recently highlighted when it was admitted NASA had looked into “how slow” a launch rate could be viable for the rocket that is expected to make her debut in 2018.

Nope, laut dem Artikel wird es wohl November 2018.

Nicht später als Nov 2018, das sollte man dazusagen. Ich bin ein Optimist und hoffe auf Frühjahr 2018.

SLS presser: "This is the rocket that will get us back to the Moon...I mean to Mars". Opening line! Oops!

https://twitter.com/NASASpaceflight/status/504720758355263488

Immer diese politische Korrektheit!

Nicht später als Nov 2018, das sollte man dazusagen. Ich bin ein Optimist und hoffe auf Frühjahr 2018.

Der Optimismus ist leider fehl am Platz, auch 2017 galt mal als "nicht-später-als"-Termin. Wahrscheinlicher ist, dass wir weitere Aufschübe sehen werden.

Überhaupt, man bemüht sich zwar, die Fortschritte herauszustellen, aber alle möglichen Arbeitspunkte sind angesprochen und open issues: Bodensysteme, Pad, RD-25 Entwicklung, Gesamtintegration, etc. etc. bei aller Begrenztheit des Budgets.

Man sollte hier nochmal nachlesen, wie erschrocken wir über die SLS-Planung (EFT-1, EM-1, EM-2 Termine) waren, jetzt wird sie nochmal in die Länge gezogen, Ende offen.

Erste Stellungnahme von Senator Nelson:
SLS macht gute Fortschritte, aber man müsse das Budget einhalten damit die NASA einen möglichst frühes Fertigstellungsdatum erreichen kann - er hält es für möglich.

Im wesentlichen hat die NASA durch ein Review die Budget und Zeitpläne auf eine 70% Wahrscheinlichkeitsschätzung angehoben. (Bolden hatte gegenüber dem Kongress bereits bestätigt, dass mit optimistischeren Annahmen gearbeitet wurde, aber auch nicht mehr Geld angefordert würde.)

Jetzt soll das SLS also für 7 Mrd $ zwischen 2014-2018 entwickelt werden, was ins SLS-Budget von 1,6 Mrd pa. paßt. (Obamas Budgetanforderung sieht allerdings nur 1,3 Mrd vor.)

http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2014/08/27/first-sls-launch-ksc-slip-year/14697493/

Da es hier vor allem um Kosten und Budgets geht, hab ich das Thema hierhin geschoben.

7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet. Das macht bei 8 Starts 1,375G$, super!!!
Ach ja das alles ohne die Missionskosten.
Nun, vielleicht solten die 7G$ SpaceX geben, die würden davon die komplette Falcon XX bezahlen und die NASA bekämme dafür 8 Träger mit 500t Nutzlast noch dazu.

7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet. Das macht bei 8 Starts 1,375G$, super!!!

Welche 8 Starts? Da ist die Rede von einem System, das sie für 4 Starts bauen. Danach sind die Shuttle-Triebwerke am Lager alle und sie bauen was neues. Das soll dann die SLS mit höherer Kapazität sein. Aber da fließen dann nochmal viele Milliarden für Entwicklung, bevor das fliegt.

Ach ja, nicht vergessen, sie verwenden Shuttle-Komponenten, weil sie so eine schnelle und billige Entwicklung ermöglichen.

7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet. Das macht bei 8 Starts 1,375G$, super!!!
Ach ja das alles ohne die Missionskosten.
Nun, vielleicht solten die 7G$ SpaceX geben, die würden davon die komplette Falcon XX bezahlen und die NASA bekämme dafür 8 Träger mit 500t Nutzlast noch dazu.

Und wir sind schon wieder im SLS-Bashing. Meine Güte, müssen denn immer die selben Argumente gebracht werden?

Und wir sind schon wieder im SLS-Bashing. Meine Güte, müssen denn immer die selben Argumente gebracht werden?

Ja - das geht mir hier auch schon länger auf die Nerven... 

Und wir sind schon wieder im SLS-Bashing. Meine Güte, müssen denn immer die selben Argumente gebracht werden?

Eben. Schon mal überlegt, dass die Entwicklung von SLS für 7 Milliarden Dollar eigentlich recht günstig ist? Ariane 6 soll ca. 3 Milliarden Euro kosten, das sind umgerechnet rund 4 Milliarden Dollar. Wenn man von den üblichen Kostensteigerungen ausginge, wäre es durchaus möglich, dass die Ariane 6 unterm Strich genauso viel kostet wie die Entwicklung des SLS. Nur halt mit weniger Kapazität. Ich finde es traurig, wie bei jeder Neuigkeit über SLS sofort wieder welche behaupten, das Geld sei doch bei SpaceX besser aufgehoben, da bekäme man ja viel mehr für sein Geld und billiger ist`s selbstverständlich auch. Ich frage euch: woher nehmt ihr diese Zuversicht? Das stärkste bisher von SpaceX gebaute Triebwerk (Merlin-1-D) braucht man siebenundzwanzigfach, um überhaupt (theoretisch) 50 Tonnen in den LEO zu befördern. Und auch bei SpaceX lebt die Entwicklung nicht von Liebe und Luft, sondern von jeder Menge Geld. Und deshalb wurden auch für die Falcon 9 mittlerweile wohl mehr als fünfhundert Millionen USD in die Entwicklung investiert. Wenn man das in Relation zu den jeweils gegebenen Nutzlasten setzt, ist SpaceX gar nicht so weit weg von den SLS-Kosten. Ich bin der festen Überzeugung, dass in SLS jede Menge Potenzial steckt, sei es für eine MSR-Mission oder Sonden ins äußere Sonnensystem. Vielleicht sehen wir ja im nächsten Jahrzehnt sogar wieder eine bemannte Mondlandung mit dem SLS? Überlegungen in die Richtung scheint`s ja schon zu geben.
Ich glaube übrigens auch nicht, dass das SLS einen frühen Tod sterben wird, ich schätze, da wird eher das überfrachtete Orion-Design dran glauben müssen...

7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet.

Wenn wir das mal nicht so ideologisch sehen, müßte man eher zu dem Schluß kommen, 7 Mrd $ Entwicklungskosten für so einen Träger sind doch geradezu ein Schnäppchen! (TWiX hat es ausgeführt).

Der Punkt wären doch dann nicht die Kosten, sondern das alles so in die Länge gezogen wird, bis es nicht mehr funktionieren kann.

Selbst 500M$ sind nichts im Vergleich zu dem was die etablierten so an Kosten produzieren.
Das hat nichts mit miesmachen zu tun, nur sollte man sich einfach mal überlegen ob das alles in zwischen nicht weitgehend überholt ist?
Der VW-Käfer damals ein echt gutes Auto, für seine Zeit sehr zuverlässig und recht sparsam noch dazu, aber heute?
In meinen Augen ist das einfach nur ein großes Arbeitsbeschaffungprogram, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Vielleicht fliegt das Ding irgendwann sogar, bis 2014 wird von den dabei gemachten Entwicklungen keine 5% noch weiterverwendet werden.
Ich selber hab Apollo, Space Shuttle alles erlebt und das war damals echt große Klasse, etwa so wie ein 300 Merzedes damals,
tolles Auto (ich bin damals mitgefahren), nur ist mit heute jeder VW-Passat mit halbwegs vernünfiger Moterisierung lieber.

ok, dann sollten wir aber vielleicht irgendwo diskutieren, ob Trägerentwicklung technologisch weiterentwickelt werden kann, ggf. auf Kosten der Anwendung. Der Vergleich mit der Autoentwicklung ist mir da nicht so schlüssig.


Die Kongressabgeordneten Smith und Palazzo wollen es jetzt von Bolden genau wissen, was zur Verschiebung geführt hat, wenn er bisher nicht mehr Mittel angefordert hat.

Wie erwähnt reagierte Bill Nelson entspannter, aber der ist ja auch Demokrat.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/41698capitol-hill-reacts-to-sls-delay

Das da was machbar ist, sieht man an einem Beitrag wo es um, ich glaube es wahren Tanks ging, es war glaube ich jemand Boeing der gesagt hat das mit 3D Druck ein Prozess der bis jetzt über ein Jahr an Zeit gekostet hat, damit nur noch Tage benötigt.
Ich sag ja noch nicht mal das Entwicklung von anderen Firmen sinnlos wäre, nur sollten die aufhören an alten Denkprozessen fest zu hängen, z.B. Wiederverwendung macht keinen Sinn und Anfangen mit den neuen Möglichkeiten wirklich was voran zu bringen.
Da wäre z.B.:
1) Die Übernahme von neuen und leistungsfähigen elektrischen Triebwerken, z.B. Vasimr, DS4G oder das was ich von der NASA gelesen habe, aus dem Prototypezustand  um daraus flugfähige Seriengeräte zu machen. Und das ganze so das es skalierbar, als Antrieb von Satelliten, bis zur Hauptantriebseinheit vom LEO aus wo immer man damit hinwill und kann.

2) Die Entwicklung von sehr leichten und sehr großflächigen Solarzellenträgern z.B. für (1)
3) Entwicklung von Standards um automatische Betankungen im All durchführen, unabhängig ob es um Satelliten oder um bemannte Missionen geht.
4) Selbständig operierende Weltraumtaxis und Schlepper, damit man nicht jedesmal eine neue Oberstufe mit hoch schicken muss. (Wiederverwendung und Steigerung der Nutzlast)
5) Schnelle Vorauswahl aus den Type-IV Kernreaktoren und danach Konzentration auf die übrigen Konzepte um schnell zu einer endgültigen Entscheidung zu kommen. Das ganze bitte nicht erst in 10-15 Jahren sondern vielleicht in 6 Monaten und weiteren maximal 3 Jahren.

Das ganze geht aber nur dann wenn man die Betonköpfe aus den Entscheidungsprozessen raus nimmt.
Die Liste ist sicher nicht vollständig, das ist mir klar.

Das da was machbar ist, sieht man an einem Beitrag wo es um, ich glaube es wahren Tanks ging, es war glaube ich jemand Boeing der gesagt hat das mit 3D Druck ein Prozess der bis jetzt über ein Jahr an Zeit gekostet hat, damit nur noch Tage benötigt.
Ich sag ja noch nicht mal das Entwicklung von anderen Firmen sinnlos wäre, nur sollten die aufhören an alten Denkprozessen fest zu hängen, z.B. Wiederverwendung macht keinen Sinn und Anfangen mit den neuen Möglichkeiten wirklich was voran zu bringen.
Da wäre z.B.:
1) Die Übernahme von neuen und leistungsfähigen elektrischen Triebwerken, z.B. Vasimr, DS4G oder das was ich von der NASA gelesen habe, aus dem Prototypezustand  um daraus flugfähige Seriengeräte zu machen. Und das ganze so das es skalierbar, als Antrieb von Satelliten, bis zur Hauptantriebseinheit vom LEO aus wo immer man damit hinwill und kann.

2) Die Entwicklung von sehr leichten und sehr großflächigen Solarzellenträgern z.B. für (1)
3) Entwicklung von Standards um automatische Betankungen im All durchführen, unabhängig ob es um Satelliten oder um bemannte Missionen geht.
4) Selbständig operierende Weltraumtaxis und Schlepper, damit man nicht jedesmal eine neue Oberstufe mit hoch schicken muss. (Wiederverwendung und Steigerung der Nutzlast)
5) Schnelle Vorauswahl aus den Type-IV Kernreaktoren und danach Konzentration auf die übrigen Konzepte um schnell zu einer endgültigen Entscheidung zu kommen. Das ganze bitte nicht erst in 10-15 Jahren sondern vielleicht in 6 Monaten und weiteren maximal 3 Jahren.

Das ganze geht aber nur dann wenn man die Betonköpfe aus den Entscheidungsprozessen raus nimmt.
Die Liste ist sicher nicht vollständig, das ist mir klar.

Zuerst mal: Beim Thema, dem SLS bleiben. Außerdem: An allen deinen Visionen wird bereits gearbeitet. Was Du willst, sind dass deine Konzepte ne ordentliche Förderung bekommen. Bloß: Woher soll die notorisch klamme NASA das Geld nehmen? Und jetzt bitte nicht eine Streichung des SLS vorschlagen, dass man für Exploration einen Schwerlastträger braucht, dürfte feststehen. Depotkonzepte sind sicher interessant, jetzt aber noch nicht machbar (diffundierender Wasserstoff etc.) Das Budget zu erhöhen, ist bei der derzeitigen politischen Lage nicht drin. "Betonköpfe" aus den Entscheidungen rauszunehmen, ist aber totaler Blödsinn. Kritische Stimmen und Pluralismus sind bei sowas dringend notwendig, damit auch negative Seiten berücksichtigt werden.

7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet. Das macht bei 8 Starts 1,375G$, super!!!
Ach ja das alles ohne die Missionskosten.
Nun, vielleicht solten die 7G$ SpaceX geben, die würden davon die komplette Falcon XX bezahlen und die NASA bekämme dafür 8 Träger mit 500t Nutzlast noch dazu.

Du kritisierst bestehende Technologie und würdest diese lieber für Technologie, für die es noch nicht mal Pläne gibt, geschweige denn mehr als willkürlich in die Luft geworfenen Leistungsdaten, eintauschen? 

Und zum Vergleich (den man so einfach nicht machen kann!) zwischen Space X und NASA findest du in diesem Thread mindestens schon 10 Seiten. Lies die doch erstmal, bevor du sowas postest, was schon von allen Seiten behandelt wurde...
Dass SLS teuer ist, wissen wir alle. Dass es aber keine "normale" vergleichbare Rakete ist, auch.

Was mich dabei ärgert dass der riesige Haufen Geld nahezu sinnlos aus dem Fenster geworfen wird, da bleibt kaum was als Ergebnis zurück.
Das ist LEIDER nun mal Fakt.
Die Frage ist nicht ob mein keinen Schwerlastträge braucht, denn bracht man sicher, nur ist das Ding einfach eine Totgeburt, sonst würde es ja nicht jetzt schon klar sein das nach wenigen Flügen es schon wieder vorbei ist.
Es wäre schön wenn ich mich irren würde, raumfahrtbegeistert wie ich bin, nur ändern alle Nachrichten über SLS daran bis jetzt nichts, LEIDER.