Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Zitat von: Führerschein am 17. Mai 2014, 18:50:53

Als Beispiel SLS Block I wird mindestens beim ersten Flug mit einer nicht manrated Oberstufe fliegen. Falls die Oberstufe beim zweiten Flug manrated ist, wird das als eine Änderung angesehen, die einen bemannten Flug ausschließt, obwohl die Änderung im manrating liegt. Dann könnte frühestens der dritte Flug bemannt durchgeführt werden.

Ja der erste Flug des SLS (EM-1) mit der Delta IV Oberstufe wird unbemannt erfolgen aber der zweite Start soll dann schon bemannt sein (EM-2). Logischerweise wird die Delta IV-Stufe dann auch manrated sein.

Ich verstehe das nicht ganz. Wie kommst du darauf dass das SLS zwei mal unbemannt startet und erst der dritte Start bemannt erfolgen soll. Wo steht das?

Beim ersten Start ist die Oberstufe nicht manrated. Vielleicht ist sie es beim zweiten, aber der ist dann zur Erprobung unbemannt, so will es das Astronaut Office der NASA, egal ob LOXRP1 das nun glaubt oder nicht. Ich könnte die entsprechende Diskussion bei NSF sicher finden, aber das wird aufwändig. So wie beim Shuttle wird man es nicht wieder machen.

Ich wette darauf, daß keiner der vier Starts der ersten Version bemannt fliegen wird, weil die 2. Stufe nie manrated sein wird. Wenn es keine Probleme damit gäbe, würde man es ja zum ersten Start machen.

Für mich macht jetzt plötzlich auch Sinn, was diskutiert wurde für Inspiration Mars. Die NASA wollte gerne einen Auftrag zur beschleunigten Entwicklung der endgültigen Zweitstufe für die Inspiration Mars Mission. Für die Performance machte das keinen Sinn, da ist Block I schon genug. Aber wenn das manrating fehlt, geht es nicht.

Ja aber das ist ja noch nichtmal ansatzweise vergleichbar denn die die Delta IV Oberstufe ist sowieso schon x mal geflogen, ich kann nicht nachvollziehen warum Führerschein entgegen den offiziellen Plänen und Verlautbarungen meint dass das SLS wegen dieser Stufe zwei mal unbemannt fliegen muss bevor da Astronauten oben rein dürfen

Zig mal geflogen ist eine Sache, manrated ist eine ganz andere. Sicher wäre das Risiko bei der Vorgeschichte von Delta IV und Atlas V gering. Aber sie sind nicht manrated. Dafür gibt es Voraussetzungen, die nur teilweise mit dem tatsächlichen Fehlerrisiko zusammenhängen. Es gibt auch Gründe, warum gesagt wird, daß die Atlas V viel leichter manratebar ist als Delta IV. Ich vestehe das im Einzelnen nicht, aber es ist nunmal so.

Wenn es keine Probleme damit gäbe, würde man es ja zum ersten Start machen.

Nun das der erste Flug unbemannt ist liegt aber nicht allein an der Oberstufe sondern daran das SLS insgesamt ein neuer Träger ist und auch die Orion neu ist....

Jedenfalls wiederspricht dass was du da aus einem Internetforum sagts allen offiziellen bisherigen Verlautbarung seitens NASA der da ganz klar sagt EM-1 unbemannt um den Mond und EM-2 bemannt um den Mond.

Ich kann mir net vorstellen dass die bei der NASA zu blöd sind und ihre eigenen Vorschriften bezüglich Manrating nicht kennt

Zitat von: Führerschein am 18. Mai 2014, 16:41:21

Wenn es keine Probleme damit gäbe, würde man es ja zum ersten Start machen.

Nun das der erste Flug unbemannt ist liegt aber nicht allein an der Oberstufe sondern daran das SLS insgesamt ein neuer Träger ist und auch die Orion neu ist....

Jedenfalls wiederspricht dass was du da aus einem Internetforum sagts allen offiziellen bisherigen Verlautbarung seitens NASA der da ganz klar sagt EM-1 unbemannt um den Mond und EM-2 bemannt um den Mond.

Ich kann mir net vorstellen dass die bei der NASA zu blöd sind und ihre eigenen Vorschriften bezüglich Manrating nicht kennt

Sie kennen ihre Vorschriften. Nur daß der zweite Flug bemannt wird, beruhte darauf, daß der gesamte Träger schon beim ersten Start manrated sein sollte. Und das wird nicht der Fall sein.

Aber wer weiß, vielleicht behalte ich unrecht, der Erststart verschiebt sich auf 2018 und sie kriegen das manrating bis dahin fertig.

Zunächst mal ein Wort zu NSF: NSF ist eine großartige Informationsquelle, insbesondere weil dort Experten und auch Insider mit diskutieren.
Trotzdem kann man auch dort nicht alles für bare Münze nehmen. Auch die dortigen Insider haben, bzgl. künftigen Programmen und Vorgehen teilweise durchaus auch schon großen Mist erzählt 
Also, solange etwas nicht offiziell bestätigt  ist, sollte man auch die Infos bei NSF immer mit einer gewissen Skepsis betrachten.

Es ist so:
Im kommenden Dezember werden wir den erste Orion Testflug haben (EFT-1). Da bleibt alles wie geplant. Launch Vehicle ist eine Delta IV-H, Orion Handling, Flugverhalten und Avionics werden im hochelliptischen Erdorbit getestet, mit erhöhter Geschwindigkeit beim Wiedereintritt. Damit lassen sich bessere Aussagen der Überperformace des Hitzeschilds treffen.

EM-1 wird 2017 sein. Auch dabei bleibt die Mission unverändert. Dabei startet eine Orion auf dem SLS-Träger. Die Oberstufe ist dabei eine modifizierte Version der „Delta Cryogenic Second Stage“ (DCSS). Diese Modifikation ist die  “Interim Cryogenic Propulsion Stage” (ICPS) für das SLS. Ziel bleibt die Mondumrundung.

Der Unterschied zur bisherigen Planung ist, dass für diesen Flug die ICPS nun doch nicht manrated sein soll. Die Gründe dafür sind, Kostenersparnis, bessere Effizienz und mehr Terminsicherheit.
Für den EM-2 Flug im Jahr 2021 gibt es in der Folge dieser Entscheidung nun mehrere Optionen:

• FürEM-2 steht bereits die weiterentwickelte Oberstufe „Exploration Upper Stage“ (EUS) zur Verfügung, welche die ICPS ohnehin ablösen soll. Damit braucht man für die ICPS gar kein Manrating, weil man sie in diesem Szenario gar nie bemannt fliegen würde.
• Für EM-2 wird man die Teststand getestete und man rated ICPS nutzen, ohne sie vorher unbemannt zu testen. Diese Variante ist absolut nicht ausgeschlossen, auch wenn es durchaus möglich ist, dass einer der Beteiligten (z.B. das Astronaut Office) einen unbemannten Test fordert.

Für diesen Fall gibt es nun wiederum zwei Optionen:

• Der unbemannte Test erfolgt mit einem sowieso geplanten Delta Satelliten Start (vor EM-2). Dabei würde man statt der üblichen Delta Oberstuffe einfach die für den bemannten Flug modifizierte DCSS, also die man rated SLS-ICPS  verwenden und diese dann damit unbemannt testen
  
• Man schiebt einen bisher nicht geplanten SLS Start dazwischen, bei der man eine offiziell bisher nicht näher spezifizierte unbemannte Nutzlast startet.
  

Welche Variante nun kommen wird, das weiss man noch nicht. Kann auch sein, dass sich die Planung auch wieder ändert. Es ist ganz normal, dass man den Programmablauf mit dem Projektfortschritt anpasst. Das war bei Apollo nicht anders.

Gruß,
KSC

@KSC

Danke

Verzeiht mir die dämliche Frage, aber wieso soll das SLS so selten fliegen? Erstflug 2017, EM 2 2021 und EM 3 2025 ... das sind ja mal Zeitspannen. Jedes bemannte Raumschiff, dass ich kenne, fliegt mindestens einmal pro Jahr. Steckt Onkel Obama so wenig Geld ins Projekt oder was ist der Grund?

Verzeiht mir die dämliche Frage, aber wieso soll das SLS so selten fliegen? Erstflug 2017, EM 2 2021 und EM 3 2025 ... das sind ja mal Zeitspannen. Jedes bemannte Raumschiff, dass ich kenne, fliegt mindestens einmal pro Jahr. Steckt Onkel Obama so wenig Geld ins Projekt oder was ist der Grund?

Ist zwar bei über 30 Seiten etwas mühsam, aber ich empfehle trotzdem, den ganzen Thread mal zu lesen. Ich möchte den anderen hier nicht schon wieder auf die Nerven gehen, indem ich meine Meinung dazu wiederhole.

Nur eines, die Mittel werden vom Kongress bewilligt, es ist ihr Projekt. Obama würde SLS gerne ganz beenden, hat aber nicht die Macht dafür.

Hab bei Seite 25 aufgehört, wurde mir zu deprimierend... Echt traurig, wie die Politik ein sinnvolles Projekt, mit dem man jede Menge machen kann, zerstört 2016 ist wieder Wahl: Ich hoffe, dass da jemand an die Macht kommt, dem das SLS mehr bedeutet.

Verzeiht mir die dämliche Frage, aber wieso soll das SLS so selten fliegen? Erstflug 2017, EM 2 2021 und EM 3 2025 ... das sind ja mal Zeitspannen. Jedes bemannte Raumschiff, dass ich kenne, fliegt mindestens einmal pro Jahr. Steckt Onkel Obama so wenig Geld ins Projekt oder was ist der Grund?

Kurz und buendig: Das SLS ist einfach zu teuer um es mehr als das fliegen zu lassen. Rein technisch waeren wohl bis zu zwei Fluege pro Jahr moeglich, aber das momentane NASA Budget laesst einfach nicht mehr zu. Noch ist allerdings auch immer noch nicht ganz klar, wie oft SLS jetzt fliegen soll. Zwischen zweimal pro Jahr und alle zwei Jahre habe ich jetzt schon alles gelesen. EM-3 2025 ist mir jetzt neu und kann ich mir so nicht vorstellen, dann schon eher 2023. Die vier Jahre zwischen EM-1 und EM-2 kommen in erster Linie auch nur dadurch zustande, da vom Kongress gefordert wurde, dass SLS bis spaetestens 2017 bereit sein soll, im Falle dass Commercial Crew bis dahin nicht bereit sein wird. Ohne diese Forderung waere EM-1 wahrscheinlich sowieso nicht vor 2019 gewesen und dann haetten wir auch wieder unsere beruehmten zwei Jahre zwischen den Missionen. Es gibt auch immer mal wieder Geruechte es koennte noch eine Mission zwischengeschoben werden, welche dann 2019 fliegt. Wir werden sehen.

Fakt ist, dass SLS und Orion zusammen schon fast ein Drittel des NASA Etats beanspruchen. Mit was man dann spaeter ambitioniertere Missionen bezahlen will, die ueber ne Mondumrundung hinausgehen steht allerdings auch noch in den Sternen.

Kann der aktuelle USA Präsident SLS beenden? Nein kann er nicht.
Kann der nächste USA Präsident sagen "jetzt aber mal los, wir wollen endlich wieder richtige Raumfahrt" ? Na klaaaaar .................
Weil - es wird ja auch der komplette Kongress ausgetauscht. Und die dahinterstehende Großindustrie. Und.....nun ja.....

Fakt ist, dass SLS und Orion zusammen schon fast ein Drittel des NASA Etats beanspruchen.

Das ist mE. stark übertrieben. 2014 beträgt das NASA Budget 17,646 Mrd $, Orion 1,2 Mrd $, SLS 1,6 Mrd $ und 318 Mio $ für Bodensystem. Ich komm da nur auf knapp 18 %.

Hab bei Seite 25 aufgehört, wurde mir zu deprimierend... Echt traurig, wie die Politik ein sinnvolles Projekt, mit dem man jede Menge machen kann, zerstört 2016 ist wieder Wahl: Ich hoffe, dass da jemand an die Macht kommt, dem das SLS mehr bedeutet.

Obama hat mit SLS eher weniger am Hut. Es ist der Kongress der SLS wollte. Selbst bei der NASA ist die Meinung solala. Man findet die Idee einer BEO-Infrastruktur toll, aber die politischen Vorgaben (Zulieferer, Weiterverwendung von Shuttle-Technik usw.) machen es exorbitant teuer. Gleichzeitig macht der Kongress nicht das Geld locker um das Programm so zu finanzieren, dass man öfter Flüge durchführen kann. Sie finanzieren das System und die Aufrechterhaltung. Geld für gescheite Missionen machen sie nicht locker...

Kann der aktuelle USA Präsident SLS beenden? Nein kann er nicht.
Kann der nächste USA Präsident sagen "jetzt aber mal los, wir wollen endlich wieder richtige Raumfahrt" ? Na klaaaaar .................
Weil - es wird ja auch der komplette Kongress ausgetauscht. Und die dahinterstehende Großindustrie. Und.....nun ja.....

Republikaner und Demokraten halten sich im Kongress weitgehend die Waage, nur die Mehrheiten ändern sich so, dass mal die einen, mal die anderen vorne liegen. Wenn nicht die politischen Rahmenbedingungen ein neues Space Race schaffen, dann ist eine erhebliche Steigerung des NASA Budgets nicht zu erwarten. Mit kleineren Erhöhungen (die im Grunde eher unter "Inflationsanpassung" laufen sollten) ist dem SLS nicht gedient.

Fakt ist, dass SLS und Orion zusammen schon fast ein Drittel des NASA Etats beanspruchen. Mit was man dann spaeter ambitioniertere Missionen bezahlen will, die ueber ne Mondumrundung hinausgehen steht allerdings auch noch in den Sternen.

Abgesehen davon das es wie schon gesagt wurde nicht ein Drittel sondern knappe 20% sind - nach 2020 bzw. 2024, also dann wenn das SLS einsatzfähig wird, fällt der große Kostenfresser ISS weg und damit bieten sich mehr Mittel für bemannte BEO-Missionen. Selbst wenn es wieder eine Raumsation gibt, wird diese sicherlich weniger Kosten als die ISS.

Ich sehe für SLS nur eine einzige Chance - wenn sich Russland und China zusammentun und einen bemannten Marsflug ankündigen. Sowas könnte den Kongress vielleicht aufwecken. Ansonsten traue ich SLS keine fünf Starts zu.

An der Annäherung scheint was dran zu sein, einen getarnten Know How Transfer zwischen den beiden gabs ja letztens - mit der Proton..... 

Ich sehe für SLS nur eine einzige Chance - wenn sich Russland und China zusammentun und einen bemannten Marsflug ankündigen. Sowas könnte den Kongress vielleicht aufwecken. Ansonsten traue ich SLS keine fünf Starts zu.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Russland und China einen bemannten Marsflug glaubhaft(!) ankündigen, ist geringer als 5 SLS Flüge.

Ankündigungen aus Russland sind derzeit vor allem ein rhetorisches Mittel.

Ich kann das mit den rethorischen Mitteln nur zum Teil glauben. Die Russen wissen doch sicher auch, daß ein bissel das eigene Volk beeindrucken nur ein Teil des Zwecks sein kann. Die markigen Sprüche haben also wohl ein anderes Ziel und es muß auch etwas Substanz dahinter sein. Insider und Fachleute werden sie kaum mit Sprechblasen beeindrucken, die als solche erkennbar sind, weil berechenbar und nachprüfbar.

Ich sehe für SLS nur eine einzige Chance - wenn sich Russland und China zusammentun und einen bemannten Marsflug ankündigen. Sowas könnte den Kongress vielleicht aufwecken. Ansonsten traue ich SLS keine fünf Starts zu.

Mich würde es nicht wundern wenn es am Ende sogar nur einen "Alibi-Start" wie Ares I-X geben würde und dann ein "Nachfolgeprogramm" angekündigt werden würde.

Der fundamentale Fehler ist eben, dass SLS ein System ist bei dem die Konzeption ohne Rücksicht auf die Kosten gemacht wurde. Dass durch die Shuttle-Hardware mehr Kosten entstehen ist klar. Die Anpassung an SLS braucht fast so viele Mittel wie eine Neukonstruktion, wobei eine komplett neue Rakete vermutlich um einiges kostengünstiger (Herstellung und Betrieb) gestaltet werden könnte...

bitte beim Topic bleiben, es muß nicht alles kommentiert werden, was einem so einfällt.

Mir ist beim gemütlichen Durchlesen von SLS-Infos ( http://www.spacelaunchreport.com/sls0.html) ein Gedanke gekommen, bei dem es sich doch hoffentlich nur um einen Denkfehler meinerseits handeln kann:

Wenn das SLS Block I bei einer Startmasse von ca. 2650t genau 70t (bestenfalls wohl 95t) in den LEO verfrachten können soll, entspräche das einem prozentualen Nutzlastanteil an der Startmasse von ca. 2,6 oder eben 3,6% im besten Fall. Der spätere Block II soll dann wohl 2950t wiegen und 145t in den LEO bringen können. Nutzlastverhältnis: 4,9%.

Die Gesamtmasse des Shuttlesystems betrug ca. 2040t und man konnte den Orbiter mit einem Maximalgewicht von 109t (inklusive max. 24t interne Nutzlast) in den LEO stemmen. Das macht aber einen prozentualen Nutzlastanteil von ca. 5,3%. Zum Vergleich: Die Gesamtmasse der Saturn V betrug 2900t bei 140t max. Nutzlast. Daraus folgt ein Nutzlastanteil von 4,8% (leuchtet ein, die Saturn war ja auch viel älter als das Shuttle).

Das lausige Nutzlastverhältnis von Block I erkläre ich mir ja noch mit Sicherheitsmargen, aber weshalb soll selbst der zukünftige Block II (dann Jahrzehnte nach dem ersten Shuttlestart) schlechter dastehen, als das Shuttle selbst? Oder habe ich für das Shuttle einfach nur falsche Zahlen recherchiert?
Bitte um Richtigstellung.

Adhoc würde ich sagen, in deinen 109 t Orbiter sind die 3 Haupttriebwerke enthalten, die man im Vergleich zum SLS nicht als Nutzlast sehen kann.

Adhoc würde ich sagen, in deinen 109 t Orbiter sind die 3 Haupttriebwerke enthalten, die man im Vergleich zum SLS nicht als Nutzlast sehen kann.

Alles was an der ISS ankam, sollte doch eigentlich als effektive Nutzlast zu rechnen sein.....und die drei SSMEs wurden ja nicht abgeworfen.
Selbst bei Skylon, ist die effektive Nutzlast des Startsystems ja "Skylon + Hauptnutzlast". Das sind jetzt zwar nur vorläufige Zahlen (Startmasse: 345t, Leergewicht: 53t (mit oder ohne Nutzlast?)), aber da käme ich auf ein Nutzlastverhältnis zur Startmasse von 15%.....fast dreimal so gut wie das Shuttle. Verwundert aber nicht, da der Gag bei Skylon ja ist, dass Treibstoff aus der Atmosphäre mitverbrannt wird.

Selbst eine Falcon 9v1.1 hat so gesehen einen relativ schlechten Wert ähnlich dem SLS, nämlich 2,6% (506t Startmasse zu 13,15t LEO-Nutzlast). Offensichtlich scheint der Shuttlewert einfach nur extrem gut gewesen zu sein, wenn mir kein Fehler bei den Zahlen unterlaufen ist. Hätte die Frage wohl eher dort posten sollen.

Alles was an der ISS ankam, sollte doch eigentlich als effektive Nutzlast zu rechnen sein.....und die drei SSMEs wurden ja nicht abgeworfen.
Selbst bei Skylon, ist die effektive Nutzlast des Startsystems ja "Skylon + Hauptnutzlast". Das sind jetzt zwar nur vorläufige Zahlen (Startmasse: 345t, Leergewicht: 53t (mit oder ohne Nutzlast?)), aber da käme ich auf ein Nutzlastverhältnis zur Startmasse von 15%.....fast dreimal so gut wie das Shuttle. Verwundert aber nicht, da der Gag bei Skylon ja ist, dass Treibstoff aus der Atmosphäre mitverbrannt wird.

Zählst du auch das Leergewicht eines Jumbo Jets als Nutzlast? So kann man einfach nicht rechnen, (nicht nur) meiner Meinung nach.

Ganz nebenbei, eine Falcon 9  kann über 16t. Die 13t sind mit Wiederverwendung der ersten Stufe.

Zu bedenken ist auch das das SLS, egal ob Block I oder II in erster Linie für BEO-Flüge ausgelegt ist. Dank den Kryogenen Oberstufen ist das System über den LEO hinaus letzendlich deutlich effektiver als wenn man es nur Richtung LEO sieht. Deine Rechnung z.B. zum Mond wäre interessant, wo aber das Shuttle gar net mehr mitspielen kann. Ausser man nimmt die Nutzlasten alà Galileo auf Feststoffoberstufe in der Nutzlastbucht des Shuttles dazu, aber dann schauts ganz schlecht aus fürs Shuttle....