Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Davon kann man in Deutschland nur träumen (Stuttgart 21 oder Berliner Flughafen). Ich denke aber dass die kosten bei der NASA damals bewusst etwas höher angesetz wurden, um solche Rückschläge zu vermeiden.

Die haben einfach die Budgetkürzungen eingerechnet, im Prinzip das genaue Gegenteil von der normalen "Betteln um Geld" Strategie

Das SLS wird anscheinend billiger !

Das ist einfach das gekürzte Budget. Dafür hat man auch in der Entwicklung weniger geschafft. Entwicklungszeit und Gesamtkosten steigen dadurch kräftig an. Von Kostenersparnis kann leider nicht die Rede sein.

Das mit dem Geld ist immer so 'ne Sache... gerade kürzlich wurde in der Schweiz ein System vorgestellt, dass mit einem Multicopter in Wiesen nach Tieren suchen kann (damit sie beim Mähen nicht überfahren werden). Die Aussage lautete, dass so ein System 25'000 CHF kosten soll.... per Zufall arbeite ich aber mit einem zusammen, der selber solche Systeme baut (nur so als Hobby) und der auch schon Kameras montiert hat und sogar Autopiloten-Systeme. Laut seiner Aussage sei so ein System für 1200 CHF zu kaufen (fix fertig montiert + Kamera) und wenn man es selber mache sei das evtl. noch etwas günstiger. ... gut, woher kommt also der Faktor 20 ? ... das einzige was mir einfällt ist, dass sich da jemand bereichern will ... gut, ich sehe vielleicht immer nur das Negative ... aber mal ehrlich jetzt ... kann das einer erklären??
Wenn das bei der Nasa auch so läuft... tja, dann rechnet mal...

Eine Infrarotkamera?

für <1000€ bekommt man da schon was... Vermutlich bei einem richtigen Schnäppchen deutlich billiger.


Ach so, ein Helicopter gehört auch noch dran. Quadrokopter sollte es auch billig geben, es gibt viele Leute die sich selbst einen bauen. Die Teile sind relativ billig, sowas zu bauen kostet keine 1000€.

Allerdings, das Bauen und Optimieren kostet viel Zeit... Know-How, dass sich die Firmen kaiserlich entlohnen lassen...

Yep, genau was ich sage... evtl. sollte man mehr "Studenten-Projekte" machen... die haben noch Ambitionen und geben richtig Gas (also, einige davon). Vielleicht sind die anderen einfach zu festgefahren in der Bürokratie und deshalb kostet das so'n Haufen. Erklären kann ich's aber auf jeden Fall nicht... ja gut, ausser mit 'nem riesen Buffet, 5 Gang Menü, Pay-TV im 1. Klass Hotel bei einer unnötigen Reise zu einer Konferenz oder dem Firmen-Ferrari  ...
Aber es ist auch unheimlich manchmal wie viel Geld manche Projekte bekommen. Da stand gerade vor einiger Zeit was über ein neues Handy-Bezahlsystem im Netz. Die haben 25 Millionen bekommen für die Entwicklung und 20 Leute eingestellt... für ein Bezahlsystem. Also, ganz ehrlich... ich wüsste nicht, wo ich die 20 Leute unterbringen könnte bei so einem Projekt. Die stehen sich doch nur auf die Füsse... und 25 Millionen? Wozu braucht ein bisschen Software so viel Geld? Ich bin ja selber in der Branche und die gröbsten Projekte von uns kosteten nie mehr als 500 bis 700 Tausend und gingen über einige Jahre. ... und das waren im Vergleich zu dem da riesen Projekte ... aber wahrscheinlich waren wir Idioten, dass wir nicht mehr verlangt haben... wieso hab ich bloss nicht ein Gehalt im 7-stelligen Bereich gefordert? ... *hmm* ganz schön dämlich ... 

Laut japanischer Presse haben Verhandlungen begonnen, ob es zu einer japanisch-amerikanischen Zusammenarbeit bei der Triebwerksentwicklung kommt.

"Zusammenarbeit" ... das liebe ich. Am Ende gibt's Tausende von Sitzungen, Millionen von ausgedruckten Papierseiten, Hunderte von Meinungen... und das einzige was arbeitet sind die Kaffeemaschinen. Da wird Geld verschleudert um Hotels und Essen zu bezahlen und es kommt nix dabei raus. ... wozu zum Henker brauchen wir eine "Zusammenarbeit" über 20'000 km Distanz? Was bringt das? Früher ging's auch ohne... gut, klar -> Triebwerk von A, Rumpf von B ... das geht ja noch... aber das was die da vor haben ist fast lächerlich blödsinnig. Und oftmals führt es zu riesen Problemen (787 ist so ein Beispiel...). Meiner Erfahrung nach ist ein 3er Team in einem Raum viel effizienter als ein 1000er Team über den Erdball verstreut.

SpaceReview macht eine interessante Rechnung auf. Danach kostet ein Start Orion/SLS zwischen 5 Mrd und 14,3 Mrd $.

Das Space Shuttle war dagegen äußerst kostengünstig.

Angeführt wird die fehlende Wiederverwendbarkeit, aber vor allem die geringe Startrate - alle 4 Jahre ein Start treibt die Kosten. Die NASA ist gar nicht interessiert, eine höhere Startrate einzuplanen, die zwar die Stückkosten reduzieren würde, aber den Gesamtaufwand natürlich erhöht.

http://www.thespacereview.com/article/2330/1

Die Frage ist dann tatsächlich, ob sich mittelfristig ein solches Programm rechtfertigen läßt. An einer konkreten Zielsetzung der bemannten Raumfahrt kommt Amerika irgendwann nicht vorbei.

Das ist echt heftig. In Relation (Inflationsanpassung etc.) dürfte selbst die Saturn V pro Start günstiger gekommen sein...

Spinnen wir mal ein wenig: Wie wird die öffentliche / politische Meinung aussehen, wenn auf Pad 39A und 39B eine MCT und eine SLS stehen, die MCT aber für einen Bruchteil dieser Kosten fliegt?

Das Problem ist die Kostenstruktur. Man kalkuliert wohl ca. 1,5 Mrd. Dollar pro Jahr für die Bereithaltung der Infrastruktur und Fertigungskapazität. Das sind in 4 Jahren eben 6 Mrd. ohne den Bau einer einzigen Rakete.

Vertretbar sind solche Zeiträume eigentlich nur bei einem Baukastensystem, bei dem zumindest einige Komponenten auch in kleineren und damit häufiger eingesetzten Träger Verwendung finden. In Ansätzen gab es das ja bei der Energija mit ihren Boostern als Zenit-Erststufe. So ist zumindest ein Teil der Hardware im Einsatz und verdient Geld gegenüber den ohnehin laufenden Kosten.

Das Space Shuttle war dagegen äußerst kostengünstig.

Ich kam grad auf mindestens 70000 Dollar/kg. (Ausgehend von einer Nutzlast von 70 Tonnen)

Falls diese Zahl nur annäherend stimmen sollte ist das "Senate Launch System" der größte Bullshit aller Zeiten in Sachen Raumfahrt.

Das Ziel sollte schon beim Shuttle ein billigeres Gefährt sein und raus kam bisher immer nur ein System, daß die bemannten Startpreise explodieren ließ.

Es ist wirklich ein Armutszeugnis für die bemannte Raumfahrt, daß die jahrzehntealte russische Sojus bis auf weiteres der günstigste Raumtransporter bleiben wird...

Aber man muss im SLS auch das Gute sehen: so wie´s im Moment aussieht wird das die erste echte Schwerlastrakete seit der Saturn V. Und auch wenn die Startkosten pro Kilo deutlich höher sind wie bei anderen Systemen, bietet eine solche HLV-Lösung massive Vorteile, wenn sie erstmal da ist. Da wären zum einen die Möglichkeit, eine Kapsel (oder mehr) BEO zu transportieren. Wohin genau wissen die Amis wohl noch nicht, aber eine Wiederaufnahme des Mondprogramms wäre mit so einer Kiste durchaus möglich. Und wenn die Rakete erst mal da ist dürfte es ziemlich interessant werden, ob es z.B. einen 70 t Planetensucher/ Weltraumteleskop geben würde, mit Kapazitäten jenseits allem heute möglichen. Oder riesige Raumstationsmodule, ähnlich wie Skylab und so weiter und so fort. Und sollte erst mal die Startrate steigen, würden die Fixkosten in der Rechnung einen kleineren Anteil (pro Rakete) ausmachen, ganz zu Schweigen von Kostensenkungen in der Produktion. Ich bin der Meinung, dass es durchaus eine Perspektive für das SLS gibt, aber nur dann, wenn sich die Startrate auf mehrere pro Jahr stabilisieren lässt und es zu einer Anwendung für unbemannte Missionen/ Missionen neben Orion kommt.

ROFL

-Mondprogramm
-gewaltige Weltraumtelskope
-Raumstation im Skylab-Format

Das isn schlechter Witz oder? Weißt du, wie teuer solche Missionen wären? Und wo siehst du das Budget DAFÜR

Das Problem ist das viele Leute leider immer noch denken der Start wäre der teure Teil solcher Unternehmungen.

Auch wenn Raketenstarts teurer sind kosten die Nutzlasten ein vielfaches davon, und das selbst bei in Serie gebauten Anwendungssatelliten von der Stange.

Die Nutzlasten wachsen leider nicht auf den Bäumen und brauchen ein Budget und ausreichende Vorbereitungszeit (einige Jahre).

Nichts von den tollen Sachen die man mit SLS machen könnte und die hier schon erwähnt wurden (Orion abgesehen) ist konkret in der Planung, geschweige den das es ein Budget dafür gibt.

Und wenn man SLS erstmal hat wird es jedes Jahr x Mrd. kosten, nur für die Erhaltung der Infrastrukur / Produktionsanlagen / KnowHow / Personal. Und damit ist noch kein einziges Exemplar gebaut oder gestartet.

Und jetzt stellt sich die Frage wo man bei dem momentan absehbaren Budget die Programme & Nutzlasten hernehmen will.

SLS sollte eingestellt werden. Zwei Falcon Heavy bringen soviel in den LEO wie eine SLS, aber zu einem winzigen Bruchteil der Kosten. Von dort aus dann mit einer Oberstufe BEO zu kommen ist relativ einfach.

Mit den ersparten Milliarden könnten eine ganze Reihe Missionen durchgeführt werden, real und nicht nur auf dem Papier. 

Falcon Heavy (bisher nur ein Konzept! noch ist nicht mal die F9 1.1 geflogen) wäre schon besser als SLS, wenn es funktioniert. Nur braucht man trotzdem noch eine Rakete, die die Astronauten/Orion nach oben bringt. Falcon Heavy ist ja schon prinzipiell ungeeignet für bemannte Starts.
Aber ich finde dieses modulare System, sich bei bemannten Starts auf ebenjenes zu konzentrieren und den Rest der Nutzlast mit billigeren non-manrated Raketen nach oben zu bringen auch sinnvoller. Statt alles mit einer großen Rakete wie bei SLS.
Aber gut, die Würfel sind gefallen, SLS wird realisiert, wenn auch im Schneckentempo. Damit sollten wir uns jetzt auch mal mit abfinden.

Kann den Pessimismus einiger hier im Forum nicht nachvollziehen. Kosten hier, Kosten da... ich dachte das ist ein Raumfahrtforum, kein BWL-Forum.
Wenn die Amerikaner mal wieder Lust haben auf was großes, dann wird das auch bewilligt werden. Das ist dann auch egal wie hoch das reguläre Budget ist. Dass ein Mondprogramm nicht mit dem regulären Budget klappt ist ja ein no-brainer.

Die Frage ist also vielmehr, wie man beim "einfachen" Volk (und deren Abgeordneten) wieder die Lust auf Raumfahrt, auf das was jenseits des blauen Himmels liegt, wecken kann!
Wer weiß, vielleicht schafft das ja ein pompöser spektakulärer SLS-Start, neue Träume und Visionen bei den Menschen zu wecken? Dann hätte die Rakete ja am Ende doch noch etwas gutes.

In dem Sinne ein schönes Wochenende (und nicht so pessimistisch sein!),
Cala

-Mondprogramm
-gewaltige Weltraumtelskope
-Raumstation im Skylab-Format

Woran erinnert mich das nun...? Ach ja, an das hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Applications_Program

SLS sollte eingestellt werden. Zwei Falcon Heavy bringen soviel in den LEO wie eine SLS, aber zu einem winzigen Bruchteil der Kosten.

Tja, das wird nur nicht passieren. Vergiss nicht, daß das SLS eine Kopfgeburt des US Senats war, weil die ehemaligen NASA Zulieferer + die NASA Zentren durch das Ende des Shuttles ihre Pfründe verloren hätten.

Im Prinzip hätte man das SLS nie in Auftrag geben müssen und hätte stattdessen das hier bauen können.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-C

Stattdessen kam eine teure und unnötige Neuentwicklung, die keiner braucht.

Kann den Pessimismus einiger hier im Forum nicht nachvollziehen. Kosten hier, Kosten da... ich dachte das ist ein Raumfahrtforum, kein BWL-Forum.

Hier wird dem Shuttle noch nachgetrauert mit dem wir alle groß geworden sind. 

Zitat von: Caladaris am 19. Juli 2013, 17:08:00

Kann den Pessimismus einiger hier im Forum nicht nachvollziehen. Kosten hier, Kosten da... ich dachte das ist ein Raumfahrtforum, kein BWL-Forum.

Hier wird dem Shuttle noch nachgetrauert mit dem wir alle groß geworden sind. 

Vielleicht von einigen, aber sicher nicht von allen

Natürlich ist das hier ein Raumfahrtforum.. .aber ohne Geld keine Raumfahrt, davor können wir die Augen nicht verschließen. Also müssen wir uns immer auch die Frage stellen woher es kommen soll? Und im Fall des SLS ist kein Geld für Nutzlasten in Sicht. Begeisterung für Raumfahrt wecken ist natürlich ein guter Punkt, aber ich zweifle daran dass ein sauteurer Start einer Rakete ohne konkretes Ziel (wobei es dieses Ziel bis zum Start ja vielleicht gibt) wenig motivierend ist, noch viel mehr Geld für noch viel teurere Dinge auszugeben...

Was das AAP angeht: Schöne Ideen... Ein Bruchteil davon wurde realisiert...
Ich gehe nicht davon aus, dass die Realisierung heute einfacher wäre...

Während der Entwicklung des Shuttles gabs auch noch kein bewilligtes Geld für eine Raumstation...

Gruß, Klaus

Falcon Heavy (bisher nur ein Konzept! noch ist nicht mal die F9 1.1 geflogen) wäre schon besser als SLS, wenn es funktioniert. Nur braucht man trotzdem noch eine Rakete, die die Astronauten/Orion nach oben bringt. Falcon Heavy ist ja schon prinzipiell ungeeignet für bemannte Starts.
Aber ich finde dieses modulare System, sich bei bemannten Starts auf ebenjenes zu konzentrieren und den Rest der Nutzlast mit billigeren non-manrated Raketen nach oben zu bringen auch sinnvoller.

Die F9 Heavy ist doch realer als das SLS. SpaceX hat schon einen Startauftrag für die Airforce an Land gezogen und einen Intelsatstart ist auch geplant. Es gibt ein flugqualifiziertes Triebwerk für die Heavy, ein Startplatz in Vandenberg ist so gut wie fertig. Die Hauptstufe ist quasi identisch mit der F9 Stufe und die existiert ebenfalls bereits. Die Erlaubnis für einen Fullscaletest in McGregor wurde auch gerade erteilt. Die F9 Heavy soll auch die Anforderungen für bemannte Flüge (z.B. Sicherheitsfaktor etc...) erfüllen.

SLS startet mit Orion und zwar auch bemannt.

@websquid: Leider wahr.

Ich hatte ja mal vor einem Jahr in einem anderen Thread, basierend auf diesen Daten aus T. A. Heppenheimers Buch "Colonies in Space" aus dem Jahr 1977 ausgerechnet wie hoch die damals geschätzten Transportkosten inflationsbereinigt heute wären.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11200.msg232826#msg232826

Space Shuttle: 1300-1400 Dollar pro Kilo
Shuttle C Konzept: 600-700 Dollar pro Kilo
Ares Konzept: 500-600 Dollar pro Kilo

Das waren die Kosten bei denen in den 70ern viele Experten glaubten, daß eine Kolonisation des Weltraums wirtschaftlich wäre.

Ich habe übrigens die Konzepte mit Absicht so benannt um zu zeigen wie alt sie schon sind. Shuttle C und Ares waren keine Ideen der frühen 90er, sie sind fast 40 Jahre alt.

Und ja, ich weiß Constellation und Ares waren ein Konzept der frühen 00er Jahre, aber vergleicht mal die "Ares" mit Robert Zubrins und David Bakers Idee aus den 90ern.

Während der Entwicklung des Shuttles gabs auch noch kein bewilligtes Geld für eine Raumstation...

Das stimmt zwar, aber zum einen hat das Shuttle gerade in den Anfangsjahren noch relativ viele Satelliten gestartet, zum anderen war das Shuttle (vor allem als Spacelab zur Verfügung stand) im Prinzip selbst eine "temporäre Raumstation".

Satelliten in der Größenklasse, dass sie ein SLS benötigen, existieren aber nicht (während es für das Shuttle durchaus passende Nutzlasten gab) und als Raumstation kann das SLS auch nicht dienen.

So liegt der Fall da noch etwas anders als beim Shuttle...