Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Normalerweise habe ich in meinen Systemen daher immer eine Sicherung und eine Sicherung der Sicherung.

Sicherlich kann man immer so etwas bauen, aber das macht das Ganze dann auch ungleich komplexer.

Ich muß als Entwickler eines technischen Gerätes ( hier unsere Rakete ) aber von Anfangsbedingungen ausgehen.

Das sind eben die mir zur Verfügung stehenden Bauteile und der Kostenrahmen. Die muß ich so miteinander verknüpfen , daß das Ergebnis ein funktionell gutes und auch wirtschaftlich bezahlbares Produkt ergibt.

Natürlich kann man immer auch mal eine " Spinnerstunde" einlegen. Nur muß sich das in Grenzen halten und die Entwicklung auf einem geradlinigen Weg gehalten werden.

Ich bleibe dabei, das SLS mit den Shuttle Boostern ist eine sehr gute Ausgangposition mit der eventuellen Möglichkeit später auf Flüssigbooster umzusteigen.

Es gab übrigens auch ein paar Studien zum Heavylift. Die Ergebnisse sind politisch hochsensibel und müssen (wie in Europa NELS) natürlich unter Verschluss gehalten werden:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/nov/HQ_10-292_Heavy_Lift.html

Die zitierte Studie lief über 6 Monate (Ende 2010 bis Anfang 2011). Es gab nur 3 Firmen, die überhaupt detailierte Kosten und Konfig-Angaben gemacht haben und die mit dem NASA RAC (Reference Architektur) verglichen wurden.

Es gibt aber wohl unzählige Studien und viel Papier und Videos zu dem Thema.

Das Problem beim Shuttle waren nicht die Booster, sondern das fehlende LAS.

Auch wenn ich die ganze Zeit das SLS meinte (deswegen zitierte ich Deinen Teil der sich laut Dir auf das SLS bezog), kann ich dazu nur sagen: Selbstverständlich war das Problem bei den Boostern! Zu sagen das defekte Bremsen am Auto ja gar nicht die Ursache waren, sondern der fehlende Airbag für Deinen Tod verantwortlich ist kann ja nicht wirklich ernst gemeint sein.

Aber wie gesagt, ich bezog mich eigentlich auf das SLS und stelle die Frage warum man Teile des Shuttle Programmes erben muss, die weder billiger noch alternativlos sind. Lobby kann kein Argument sein und die Tatsache das man möglichst schnell einen SRB Nachfolger haben will zeigt doch, dass man den Weg besser gleich gegangen wäre. Aber ATK über die Klinge springen zu lassen scheint in der Lobby wohl keine Option gewesen zu sein. Stattdessen killt man Optionen im Design der Rakete. Halte ich für kein kluges Vorgehen.

Gruß, Klaus

Aber wie gesagt, ich bezog mich eigentlich auf das SLS und stelle die Frage warum man Teile des Shuttle Programmes erben muss, die weder billiger noch alternativlos sind. Lobby kann kein Argument sein und die Tatsache das man möglichst schnell einen SRB Nachfolger haben will zeigt doch, dass man den Weg besser gleich gegangen wäre. Aber ATK über die Klinge springen zu lassen scheint in der Lobby wohl keine Option gewesen zu sein. Stattdessen killt man Optionen im Design der Rakete. Halte ich für kein kluges Vorgehen.

Gruß, Klaus

Volle Zustimmung. Auch wenn ich die Strategie mit dem SLS als Infrastruktur mag, ein Remix von Shuttle-Komponenten gefällt mir auch nicht, da technisch und wirtschaftlich dadurch eigtl. fast nur Nachteile entstehen.

@Klaus:
Wenn du einen Vergleich mit einem Auto schon machen willst, dann  trifft eigentlich folgendes genau das was ich zu den Boostern beim Shuttle  meine:
Wenn du auf der Autobahn mit 200 fährst, was nützt es dir dann wenn du den Motor (also die Booster) abschalten kannst, wenn du aber keine Bremse hast (also mit der Höhe, dem Abstand zum Startplatz und wegen des Flugzustandes) nicht landen kannst.
Aber hier ist das Shuttle ja nun auch nicht das Thema.

Aber wie gesagt, ich bezog mich eigentlich auf das SLS und stelle die Frage warum man Teile des Shuttle Programmes erben muss, die weder billiger noch alternativlos sind.

Ganz einfach: Weil man sie schon hat und weil "El Presidente" gesagt hat man soll zuerst mal das nehmen, was aus dem Shuttle Programm noch übrig ist  Das ist politischerseits so entschieden und ich finde es müssig sich die Köpfe darüber heiss zu reden was viel besser wäre.

Bei der russischen Raumfahrt lobt man immer die Nachhaltigkeit.
Warum soll man das Shuttle Erbe nicht für die ersten Missionen verwenden? Es erfüllt seinen Zweck und währenddessen kann man aufbauend auf die Flugerfahrung den Träger zielgerichtet weiter entwickeln und optimieren. Evolution und nicht Revolution ist halt die Devise der Stunde.

@MX87
Dass dadurch technische und wirtschaftliche Nachteile entstehen ist erst mal eine in den Raum gestellte Spekulation, oder kannst du das irgendwie belegen?

Gruß,
KSC

Bei der NASA gibt es offenbar Überlegungen, SLS für den Transport einer (vergrößerten)Skylab ähnlichen Raumstation
zum Lagrange Punkt 2(auf der nicht sichtbaren Seite des Mondes; heißt das dann Erde-Mond System?)
zu schicken, da das SLS die Möglichkeit bietet mit relativ wenigen Starts eine solche Station aufzubauen.
http://www.space.com/20444-nasa-deep-space-station-skylab2.html
Bitte verbessern, wenn ich was falsch verstanden/übersetzt habe
Gruß Peter

Es steht sogar genau so drin "Griffin and his colleagues envision placing Skylab II at the Earth-moon Lagrange point 2"

Also reden die definitiv über den EML-2. Der Vorschlag hat für sich, dass er wie Skylab mit relativ geringem Entwicklungsaufwand realisierbar wäre... ob das sinnvoll und finanzierbar ist, ist hingegen wieder eine andere Frage.

Wie bei jedem teuren Vorschlag (und jede SLS-Nutzung ist definitiv teuer ) bin ich da derzeit sehr skeptisch

da sind wir also mal wieder bei der Frage, was macht NASA mit SLS und Orion in den 2020ern...?
da war zuletzt wieder der Asteroiden-Einfang-Gedanke, nun wieder die EML/L2-Idee...
ist das zusammen vielleicht der große Schritt? Basis am L2 von dort Erforschung des Mondes und eines hertransportierten
Kleinasteroiden?
Klingt sehr zusammengewürfelt, aber angesichts knapper Kassen und angesichts der Hardware, die man haben wird (orion/SLS)
vielleicht das bestmögliche Kosten-/Nutzenverhältnis um endlich den Schritt über den LEO hinaus zu wagen? und die NASA muss hinaus über den LEO, das ist seit Jahren
politisch gewünscht (zumindest mehr erwünscht als LEO auf Dauer) und angesichts der Erdorbit-Kommerzialisierungstendenzen
(von suborbital-Virgin über CCdev bis Bigelow) das einzig Sinnvolle....

wenn ich Bolden wäre, würde ich das pushen und geschickte Powerpoint-Folien pinseln, dass man damit alle Fliegen mit einer Klappe schlägt:
BEO, Asteroiden (auch zur Gefahrenabwehr), Mond in Reichweite (falls Russen und Chinesen da claims stecken wollen)....
was meint Ihr?

Ich denke wenn man eine einmalige Asteroidenlandung mit Orion am EML/L2 mit einem eingefangenen Asteroiden
vornimmt bietet eine Station an dieser Stelle noch keine große Vorteile.
Interessant wäre eine solche Raumstation erst bei regelmäßigen Flügen des SLS zum (wie in dem oben genannten Artikel
angesprochen) Mond, Mars oder entfernteren Asteroiden.

interessant schon, aber regelmäßige "Fernflüge" wird rein aus finanzieller Sicht wohl niemand im Moment auf einen Strategieplan schreiben-
die logischen nächsten Schritte wären es sicher

"low hanging fruits" wären es wohl, eine solche Station in absehbarer zeit für einen eingefangenen Asteroiden oder die Monderkundung zu nutzen- mit
längerfristig großem Zusatzpotenzial

@odo
ich denke auch nicht, dass regelmäßige SLS Starts in den 2020ern zu erwarten sind,
da es auch nach dem Erststart vom SLS noch Jahre dauern dürfte in eine "Serienfertigung" einzusteigen
und weil die finanzielle Lage in den USA u. Europa, auch in den nächsten Jahren, keine zu großen
Investitionen in regelmäßige "Fernflüge" erlauben wird.

Regelmässige Flüge sind wohl nicht unbedingt geplant, aber dennoch ist eine solche Station eine gute Idee, relativ vielseitig und halbwegs günstig zu haben. Wenn sie erst mal existiert, wird man sie auch nutzen wollen, das verbessert die Aussichten für weitere Missionen.

Wenns nur ums Geld ginge, würde die NASA wohl eher eine Bigelow Station starten lassen und mit SpaceX Kapseln anfliegen, aber das kann ja noch kommen und wird wohl auch die Zukunft sein.

Hm, ich frage mich wie die NASA das mit der SLS handhaben möchte. Regelmäßig eine Rakete produzieren lassen (z.B. jedes Jahr eine) , oder wie zu Apollo-Zeiten einfach mal ein Bulk herstellen lassen und dann aufbrauchen.

Mir ist auch noch nicht wirklich klar, welche konkreten Vorteile so ein Lab im L2 hätte. Ohne einen Moon-Lander kann man sowieso nicht zum Mond und einen Asteroiden anfliegen geht auch ohne Zwischenstation.

Konkrete Vorteile hätte so eine Station zunächst gar keine. Sie würde aber Möglichkeiten schaffen, die dann zumindest teilweise sicher auch mal realisiert werden würden. Wäre doch schließlich schade um das schon ausgegebene Geld.

Was wäre eigentlich mit unbemannten Anwendungen? kam da eigentlich schon was zur Sprache? Immerhin könnte man mit dem Ding einige recht beeindruckende Sonden ins äußere Sonnensyystem schicken. Ich weiß zwar nicht, inwieweit sich die Entwicklungskosten für eine Sonde hochsummieren, wenn das Teil weit mehr wiegt, aber ich glaube, die Kosten pro mitgeführtem Instrument (jetzt auf die Gesamtkosten bezogen) wären niedriger als bei anderen Missionen.

Die größere SLS Version soll ja auch hauptsächlich (Nutzlast)Transportaufgaben erfüllen.
Allerdings ist der Preis einer SLS, wenn ich beispielsweise eine Sonde oder Rover zu einem der äußeren Planeten
bringen will, im vergleich zu einer Atlas V oder selbst einer Ariane 5, doch sehr hoch.

Was wäre eigentlich mit unbemannten Anwendungen? kam da eigentlich schon was zur Sprache? Immerhin könnte man mit dem Ding einige recht beeindruckende Sonden ins äußere Sonnensyystem schicken. Ich weiß zwar nicht, inwieweit sich die Entwicklungskosten für eine Sonde hochsummieren, wenn das Teil weit mehr wiegt, aber ich glaube, die Kosten pro mitgeführtem Instrument (jetzt auf die Gesamtkosten bezogen) wären niedriger als bei anderen Missionen.

Ich hoffe noch auf einen Uranus- und Neptun-Orbiter zu meinen Lebzeiten...

Ich hoffe noch auf einen Uranus- und Neptun-Orbiter zu meinen Lebzeiten...

Was soll das heissen? Wie alt willst du werden? 280? 

Ich hoffe noch auf einen Uranus- und Neptun-Orbiter zu meinen Lebzeiten...

Da bist du nicht alleine.

Nun ja, die Verwirklichung solcher Missionen ist nun nicht gerade utopisch. Die Orbiter könnte man jetzt schon bauen, da sie sich von Sonden wie Cassini oder Galileo nicht grundlegend unterscheiden würden. Ein entsprechend dimensioniertes Marschflugmodul mit genügend Treibstoff zum Einbremsen in den Orbit wäre sicherlich notwendig und eben eine ausreichend starke Trägerrakete, die den gesamten Komplex auf die Reise schicken könnte. Ein solcher Träger befindet sich aber gerade mit SLS in der Entwicklung. Der Knackpunkt sind und bleiben also die Kosten.

Der Knackpunkt sind und bleiben also die Kosten.

Und das bei Budgetkürzungen. Das Ergebnis kann man sich leicht ausrechnen.  :'(

Zitat von: Ruhri am 08. April 2013, 12:15:43

Der Knackpunkt sind und bleiben also die Kosten.

Und das bei Budgetkürzungen. Das Ergebnis kann man sich leicht ausrechnen.  :'(

Sollten wir schon Wetten annehmen, was zuerst mit mehr als 100t Nutzlast zum LEO startet, SLS oder MCT? Im Augenblick sehe ich SLS noch leicht vorne.

Zitat von: Major Tom am 08. April 2013, 12:55:53

Zitat von: Ruhri am 08. April 2013, 12:15:43

Der Knackpunkt sind und bleiben also die Kosten.

Und das bei Budgetkürzungen. Das Ergebnis kann man sich leicht ausrechnen.  :'(

Sollten wir schon Wetten annehmen, was zuerst mit mehr als 100t Nutzlast zum LEO startet, SLS oder MCT? Im Augenblick sehe ich SLS noch leicht vorne.

Da dürfte wohl MCT gewinnen. SLS wird sicher eher starten, aber bezüglich der 100t Nutzlast zum LEO kommen mir starke Zweifel. Orion wird zwei Testflüge machen, vielleicht noch ein paar mehr, dann siehts wohl eher schlecht aus. Mit viel Glück kommt die Station bei L2, das könnten dann 100t werden. Sehr viel Glück.

Das SLS wird anscheinend billiger !

Nicht, dass es dafür irgendwelche Gründe gäbe, ich nehme eher an, weil es nicht mehr Geld gibt.

Ihr erinnert euch vielleicht an den Beginn des SLS. Die NASA wollte erstmal eine externe, unabhängige Kostenschätzung in Auftrag geben, womit man sich fast ein Jahr Zeit gelassen hat.

Booz Allen Hamilton hat also 2011 ermittelt, dass die Kosten bis 2017 für die 70t Version bei 18 Mrd $ liegen, 10 Mrd $ für SLS, 6 Mrd für Orion und 2 Mrd $ für Startinfrastruktur.

Der US-Rechnungshof (GAO) hat nun diverse NASA-Projekte Ende 2012 geprüft und für das SLS-Programm festgestellt:
Eine vorläufige NASA-Kostenschätzung vom November 2012 ergab Kosten von 7,65 - 8,59 Mrd $ bis 2017 (unbemannter SLS-Testflug).

Nach 2 Jahren 20% Kostenreduktion scheint doch nicht schlecht zu sein.

http://www.gao.gov/products/GAO-13-276SP
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System