Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

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Falcon Heavy (bisher nur ein Konzept! noch ist nicht mal die F9 1.1 geflogen) wäre schon besser als SLS, wenn es funktioniert. Nur braucht man trotzdem noch eine Rakete, die die Astronauten/Orion nach oben bringt. Falcon Heavy ist ja schon prinzipiell ungeeignet für bemannte Starts.

Die Falcon 9 ist manrated ausgelegt, wieso sollte die Heavy dann als aus identischen Teilen gebaute Rakete prinzipiell ungeeignet sein? ;)
Bisher ist die FH natürlich nur ein Konzept, genau wie SLS auch, aber sehr bald wird sie fliegen.

Zitat
Aber ich finde dieses modulare System, sich bei bemannten Starts auf ebenjenes zu konzentrieren und den Rest der Nutzlast mit billigeren non-manrated Raketen nach oben zu bringen auch sinnvoller. Statt alles mit einer großen Rakete wie bei SLS.

Momentan haben die USA keine Rakete, die eine bemannte Orion in den Weltraum bringen könnte. Die Kapsel ist selbst für die schwersten Varianten der Atlas und Delta eine Nummer zu groß. Die Falcon Heavy würde es schaffen, existiert sowieso bald und würde nur einen winzigen Bruchteil der SLS kosten. Wenn man dazu noch das schrumpfende Budget der NASA nimmt, ist eine Entscheidung pro SLS einfach nur blanker Wahnsinn, politischer Größenwahn.

Zitat
Aber gut, die Würfel sind gefallen, SLS wird realisiert, wenn auch im Schneckentempo. Damit sollten wir uns jetzt auch mal mit abfinden.

Müssen wir wohl, wir können es sowieso nicht ändern. Trotzdem ist SLS eine Fehlentscheidung, ebenso wie Ariane 6 eine ist. Das kommt eben dabei heraus, wenn Politiker statt Experten solche Entscheidungen treffen.

Zitat
Kann den Pessimismus einiger hier im Forum nicht nachvollziehen. Kosten hier, Kosten da... ich dachte das ist ein Raumfahrtforum, kein BWL-Forum.
Wenn die Amerikaner mal wieder Lust haben auf was großes, dann wird das auch bewilligt werden. Das ist dann auch egal wie hoch das reguläre Budget ist. Dass ein Mondprogramm nicht mit dem regulären Budget klappt ist ja ein no-brainer.

Die Frage ist also vielmehr, wie man beim "einfachen" Volk (und deren Abgeordneten) wieder die Lust auf Raumfahrt, auf das was jenseits des blauen Himmels liegt, wecken kann!
Wer weiß, vielleicht schafft das ja ein pompöser spektakulärer SLS-Start, neue Träume und Visionen bei den Menschen zu wecken? Dann hätte die Rakete ja am Ende doch noch etwas gutes.

In dem Sinne ein schönes Wochenende (und nicht so pessimistisch sein!),
Cala

Geld ist wichtig. Was nützt die tollste superteure Gigantrakete, wenn man am Ende kein Geld mehr hat, sie für irgendwas zu nutzen? ;D
Die Entwicklung der SLS kostet Milliarden. Einmal alle paar Jahre soll sie mal gestartet werden - vielleicht. ::)
Die Bereithaltung kostet jedes Jahr ebenfalls Milliarden - ohne einen einzigen Start. Mit diesem verbrannten Geld wären eine ganze Reihe ORION/Falcon Heavy Missionen möglich.

Mit dem auszukommen, was man hat und sich auch leisten kann, ist nicht Pessimismus, sondern Realismus.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

klausd

  • Gast
Nur weil ich die Lage des SLS während der Entwicklung mit der des Shuttles verglichen habe soll das noch lange kein Vergleich des Einsatzspektrums darstellen. Für die Ziele die mit dem SLS möglich sind wird es genau der richtige Träger sein.

Ob die Ziele gut sind oder erreicht werden ist eine andere Baustelle. Ich für meinen Teil möchte tolle Dinge sehen die mit dem SLS gestartet werden. Ob der Wille da ist alles durchzuziehen, wird sich zeigen. Aber ohne Wille gibt es nicht nur das SLS nicht.

Und außerdem möchte ich mal ein Raumfahrtprogramm sehen was gegen jeden Zweifel erhaben ist...

Gruß, Klaus

websquid

  • Gast
Das Shuttle hatte ein Einsatzspektrum unter Verwendung von existierenden Systemen (man muss sich nur angucken, wie viele Satelliten das Shuttle gestartet hat zu Beginn...)

Das SLS hat kein unmittelbar vorhandenes Aufgabengebiet... das SLS ist zwingend darauf angewiesen, dass massive Finanzmittel in weitere Programme fließen, um das SLS einsetzen zu können.

WENN das so passiert, dann is das schön und gut und wir freuen uns alle mehr oder weniger über die dann durchgeführten Missionen.

Aber ist der Wille erkennbar, in Anwendungen Geld zu investieren? Mir kommt das nicht so vor.

Und wenn mein Eindruck stimmen sollte, dann wird sehr viel in eine Rakete investiert, die nichts bringen wird. Dann könnte man sich den zweistelligen Milliardenbetrag auch sparen und in sinnvollere Projekte stecken. Man sollte da ehrlich sein: Entweder ein richtiges Programm, Träger + Anwendung hinreichend finanzieren, oder eingestehen dass das nicht klappt und es komplett lassen.

Im Moment stehen wir wieder an dem Punkt wo wir zum Ende des Constellation-Programms auch waren: Hochtrabende Ziele, die schlichtweg unerreichbar sind mit den verfügbaren finanziellen Ressourcen. Eine desaströse Bilanz der vergangenen Jahre. Wird es besser werden? Ich habe dafür wenig Hoffnung, auch wenn es natürlich wünschenswert wäre. :-\

Ja, die NASA wird leider gerade mit Höchstgeschwindigkeit an die Wand gefahren...  :(
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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

klausd

  • Gast
Das SLS hat kein unmittelbar vorhandenes Aufgabengebiet...

Und das Shuttle ist fast 30 Jahre ohne sein initiales Aufgabengebiet geflogen.

Es geht nicht um die Frage wer was kann. Es geht um den Willen ein System zu betreiben, das beste aus Ihm herauszuholen. Mit dem Shuttle konnte man das schließlich tun und ich bin zuversichtlich, dass den Leuten auch genug einfällt was man so auf das SLS schrauben kann  :)

Ob man nun zuerst die Nutzlast braucht oder den Träger ist die Frage nach der Henne und dem Ei...

Gruß, Klaus

P.S.: Nur mal als Beispiel: Mit dem SLS ist ne praktikable Raumstation nach 2 Starts oben.

websquid

  • Gast
Ach und was? Wo nix ist kann man nix starten.

Das Shuttle war ja nie exklusiv zum Bau/Betrieb einer Raumstation gemacht - alles was gemacht wurde, war ein Teil des von Anfang an definierten potentiellen Aufgabenspektrums.

klausd

  • Gast
alles was gemacht wurde, war ein Teil des von Anfang an definierten potentiellen Aufgabenspektrums.

Richtig. In 30 Jahren kann man, so der Wille da ist das Programm durchzuziehen, das gleiche über das SLS sagen.

Gruß, Klaus

websquid

  • Gast
Ich bewundere deinen Optimismus... mir fehlen dafür irgendwie die Hinweise, damit ich auch daran glauben kann ;)

klausd

  • Gast

Optimismus? Wenn man die gedachten Ziele des SLS erreichen will, wird man es auch können.

Gruß, Klaus

Die gedachten Ziele? War das nicht, mit SLS den Firmen in den jeweiligen Bundesstaaten der Senatoren Geld zuzuschieben, die dann wiederum den Senatoren welches zuschieben?  ;D
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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

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Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
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Die Falcon 9 ist manrated ausgelegt, wieso sollte die Heavy dann als aus identischen Teilen gebaute Rakete prinzipiell ungeeignet sein? ;)
Bisher ist die FH natürlich nur ein Konzept, genau wie SLS auch, aber sehr bald wird sie fliegen.


Momentan haben die USA keine Rakete, die eine bemannte Orion in den Weltraum bringen könnte. Die Kapsel ist selbst für die schwersten Varianten der Atlas und Delta eine Nummer zu groß. Die Falcon Heavy würde es schaffen, existiert sowieso bald und würde nur einen winzigen Bruchteil der SLS kosten.

Und an dieser Stelle interessiert mich, was heißt "bald" ?

SLS/Orion soll 2017 starten. Liegt dieses "bald" vor diesem Termin oder dahinter ?

Und warum soll die F9 Heavy nur einen Bruchteil kosten? Doch wohl nicht aus dem Grund, weil die Politik den Entwicklungszeitraum aus Budgetgründen derart großzügig bemessen hat.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

klausd

  • Gast

@MajorTom Und Du meinst Deine Verchwörungstheorie passt nur zum SLS?

Entscheidend ist, was möglich ist. Und das ist selten die Lösung die auf einer technokratischen Argumentationskette basiert. Die Welt besteht nicht nur aus Ingenieuren und Naturwissenschaftlern.

Das SLS ist durchaus etwas mit dem sowohl die Bundesstaaten bezüglich der Jobmöglickeiten leben können als auch wir Raumfahrt-"Verrückten". Wichtig ist nur am Ball zu bleiben. Ein weiteres eingestellte Großprojekt könnte leicht das längerfristige Ende der großen Raumfahrtvisionen bedeuten. Das SLS hält alle Optionen offen. Deswegen drücke ich alle Daumen.

Gruß, Klaus

Offline TWiX

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ROFL

-Mondprogramm
-gewaltige Weltraumtelskope
-Raumstation im Skylab-Format

Das isn schlechter Witz oder? Weißt du, wie teuer solche Missionen wären? Und wo siehst du das Budget DAFÜR ???

Mondprogramm:
die Saturn zu entwickeln hat in den Sechzigern am meisten Geld gekostet, nicht die Entwicklung des Rests. Klar, Durchführung ist nochmal was anderes, aber gewisse Parlamentarier da drüben scheinen ja mit einer Rückkehr zum Mond zu liebäugeln.

Gewaltige Weltraumteleskope:
Böse gefragt: warum werden dann Kommunikkationssatelliten immer größer ?  Bringt doch nix ? scheinbar schon, weil ich denke, dass kommerzielle Unternehmen durchaus rechnen können. Warum sollte das nicht auch für Weltraumtelsekope gelten ? sicher die Komplexität wird mit der größe wachsen, aber nicht über alle Maße. Zudem machen die tatsächlichen Materialkosten eines solchen Instruments finanziell weniger aus, als die (Personal-) Kosten für Entwicklung Erprobung usw. Und ich denke, die Kostensteigerung bei wachsender Größe ließe sich im Rahmen halten.

Raumstationen:
Da bietet SLS einige klare Pluspunkte: statt mehrere Module reicht ein autonomes Modul und die Raumstation ist fertig. Wie bei Skylab. Nur dank gewachsener Erfahrung erweiterbar, umbaubar und einfacher zu versorgen. Vorteil: die anzahl der zu entwickelnden und zu startenden Module nimmt dramatisch ab. Und bekanntlich kostet der Start ja weit weniger als die Nutzlast. Man könnte zum Beispiel mehrere Module zusammenkoppeln und hätte recht schnell eine Raumstation von beachtlicher Größe. Wie die Mir oder ISS. Und da liegt ein weiterer Vorteil des SLS: die Station wäre recht schnell einsatzbereit, und nicht erst, wie die ISS erst nach Jahren wirklich für die Forschung nützlich.

Zum Budget: die NASA kriegt im Moment pro Jahr etwa 17,5 Mrd Dollar. Ein nettes Sümmchen. Laut (http://www.thespacereview.com/article/2330/1) kostet ein SLS (ohne Orion, nur Hardware) eine Milliarde. Dazu kämen jährliche Unterhaltskosten von 2 Milliarden Dollar. Bei 2 Starts pro Jahr wären das dann schon mal 4 Millliarden Dollar. Dazu kämen dann jeweils noch die Kosten für die Nutzlasten. Soweit ich weiß, hat das Space Shuttle ähnlich zu Buche geschlagen. Abschließend sei noch gesagt, dass ich nicht hinter SLS stehe, weil ich es toll finde, sondern weil es im Moment die einzigste wirklich greifbare Option für ambitionierte BEO-Missionen ist. Und vielleicht ist eine mediengewaltige Rückkehr zum Mond , so sinnlos sie wissenschaftlich auch sein mag, im Moment genau das, was die Raumfahrt braucht, um wieder in der Bevölkerung an Rückhalt bzw. Interesse zu gewinnen. Ein Zeichen, dass man noch in der Lage ist, mehr zu tun, als Menschen in eine Vierhundert-Kilometer-Umlaufbahn zu befördern.
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

websquid

  • Gast
Du hast technisch und finanziell sicher im wesentlichen nicht unrecht (wobei es zuletzt deutlich höhere Kostenschätzungen fürs SLS gab... tomtom weiß da glaub ich genauer Bescheid), aber du ignorierst den Faktor Zeit....

Nutzlasten entwickeln kostet nicht nur Geld, sondern auch Zeit. Damit Nutzlasten zur Verfügung stehen, sollte man sich jetzt Gedanken drüber machen wie das konkret aussieht und jetzt oder zumindest in Kürze auch ein relevantes Budget dafür zur Verfügung stellen.

Dieses zeitnah benötigte Budget für "SLS/Orion Applications" ist aber nicht in Sicht. Es gibt jetzt kein Geld dafür, und wenn es Geld dafür geben könnte weil das SLS fertig ist, steht das SLS erstmal 10 Jahre still weil es keine sinnvollen Nutzlasten hat. Wäre auch keine schöne Perspektive für das System.

Momentan haben die USA keine Rakete, die eine bemannte Orion in den Weltraum bringen könnte. Die Kapsel ist selbst für die schwersten Varianten der Atlas und Delta eine Nummer zu groß. Die Falcon Heavy würde es schaffen, existiert sowieso bald und würde nur einen winzigen Bruchteil der SLS kosten.

Und an dieser Stelle interessiert mich, was heißt "bald" ?

SLS/Orion soll 2017 starten. Liegt dieses "bald" vor diesem Termin oder dahinter ?

Und warum soll die F9 Heavy nur einen Bruchteil kosten? Doch wohl nicht aus dem Grund, weil die Politik den Entwicklungszeitraum aus Budgetgründen derart großzügig bemessen hat.

Bald liegt vor 2017, die Heavy dürfte nicht allzulange nach der v1.1 fliegen. Ich sag mal Ende nächstes, spätestens übernächstes Jahr.

Einen Bruchteil kostet sie, weil sie aus vergleichsweise günstigen Standardteilen besteht. Nehmen wir mal 150 Millionen als Richtwert. Ein Start der SLS alle paar Jahre dürfte wohl das zehnfache, alle anfallenden Kosten eingerechnet wohl noch deutlich mehr kosten. Ich finde Hochleistungsraketen und die damit verbundenen Möglichkeiten super, aber in einem halbwegs vernünftigen Rahmen finanzierbar sollten sie schon sein.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.


@MajorTom Und Du meinst Deine Verchwörungstheorie passt nur zum SLS?

Garantiert nicht. Leider.

Zitat
Entscheidend ist, was möglich ist. Und das ist selten die Lösung die auf einer technokratischen Argumentationskette basiert. Die Welt besteht nicht nur aus Ingenieuren und Naturwissenschaftlern.

Das SLS ist durchaus etwas mit dem sowohl die Bundesstaaten bezüglich der Jobmöglickeiten leben können als auch wir Raumfahrt-"Verrückten". Wichtig ist nur am Ball zu bleiben. Ein weiteres eingestellte Großprojekt könnte leicht das längerfristige Ende der großen Raumfahrtvisionen bedeuten. Das SLS hält alle Optionen offen. Deswegen drücke ich alle Daumen.

Gruß, Klaus

Das mache ich auch, ich würde gerne viele SLS-Missionen sehen, am liebsten zum Mars. Ich befürchte nur, daß die bei den Budgetkürzungen einfach nicht finanzierbar sind...  :(
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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Caladaris

  • Gast
Also das Thema Space X-Versprechen/Zeitpläne ist immer mit Vorsicht zu genießen. Da stehen im Launch Manifest für 2013 Missionen die auch schon vor 3 Jahren für 2010 drin standen. Ich wills nicht heraufbeschwören, aber wenn man die NASA wegen "sind doch alles nur Pläne am Computer bisher" skeptisch angeht, muss man die gleichen Standards auch für andere Institutionen/Unternehmen nehmen. (ach ja: auch von SLS sind die Triebwerke schon fertig und sogar 100-fach erprobt wie ihr wisst, und die Startpads werden ja gerade eben umgebaut, nur soviel zum F9H-Vergleich)
Und, dass die Falcon Heavy in einem Jahr fliegt - da würde ich doch glatt dagegen wetten. Im Moment steht ja sogar ein geregelter F9-Flugbetrieb noch weit entfernt in den Sternen.

Aber gut, das ist ja ein SLS-Thema.
Nutzlasten und das Geld dazu werden kommen, wenn der politische Wille dazu da ist. Nochmal: Aus dem normalen Budget lassen sich niemals Missionen die Orion/SLS würdig sind finanzieren.
Also letztlich hängt die Raumfahrt mal wieder am Tropf der Politik. Und die ist launenabhängig und unberechenbar. Aber das war ja schon seit den 1950ern so, bis heute.

Deswegen bin ich auch für mehr private Unternehmungen, damit man von dieser unberechenbaren Politik mal wegkommt. Nur bis wir da sind, dass ein privates Unternehmens-Konglomerat eine man-rated Schwerlastrakete und dann noch das Geld und die Mittel für ein Mars-Raumschiff inkl. Infrastruktur und Besatzung zur Verfügung hat... wir sprechen von der Zukunft. Und davon, dass die meisten Menschen zu kurzsichtig und uninteressiert sind, für die Ziele der ganzen Menschheit die wortwörtlich hinter dem Horizont liegen.
Außerdem wurde der private Sektor *viel viel viel* zu spät gefördert. Und in Europa wird er das auch im Jahr 2013 noch nicht einmal.

Offline Gerry

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  • 1110
Bei der Falcon Heavy ist bitte auch noch zu bedenken das die Angabe von 53t in LEO mit Vorsicht zu geniessen ist. Sie wird nie tatsächlich soviel in einen LEO bringen werden da die Nutzlastverkleidung zu klein ist... da passt nicht viel drunter im Vergleich zum SLS. In höhere Orbits nimmt die Nutzlast schnell ab da die Oberstufe mit RP1/Lox zwar billig ist aber da doch etwas die Leistung fehlt. Die Falcon H wurde in erster Linie entwickelt um relativ günstig und ohne hochenergietische Oberstufe(n) Nutzlasten auf Ariane 5-Niveau in den GEO zu bringen, nicht aber um grosse und schwere Module zu transportieren.

Beim SLS ist aber die Nutzlast von Haus aus deutlich grösser und die späteren Ausbaustufen sehen ja noch mehr vor als damals die Saturn V konnte. Die kryogenen Oberstufen sorgen auch dafür das in hochenergetischere Bahnen noch viel Nutzlast kommt. Daneben passen in die Cargoversion Nutzlasten von grossem Volumen rein, etwa 8m im Durchmesser und Längen zwischen wohl 20m und 30m. Da entstehen ganz neue Möglichkeiten die eine Falcon Heavy nie bieten können wird, so toll ich Heavy natürlich auch finde, da darf man nicht vergleichen/sagen die Heavy wäre besser als die SLS. Ausserdem ist die Falcon Heavy noch weit davon entfernt überhaupt mal zu fliegen und erst recht von einem "routinemäßigen" Flugbetrieb, man hat ja scon bei der 9 1.1 ziemliche Verzögerungen.... Ohne auf Space X bashen zu wollen, das muss erstmal bewiesen werden wieviel die Falcon Heavy dann wircklich an Nutzlast hat und wie die Kosten tatsächlich sind, Angaben von Space X sind dazu ja schon ein bisschen mit Vorsicht zu geniessen. Nicht falsch verstehen, bin kein Bernd L.  ;) oder änlicher Verreisser, aber etwas Skepsis ist da schon angebracht.

Also ich bin froh über das SLS denn das Teil wurde auf breitem Konsens als Kompromiss beschlossen und ist somit erstmal relativ sicher im Gegensatz zu Constellation. Es ist somit zwar nicht die technisch optimalste Lösung wohl aber eine politisch tragfähige Lösung. Besser wir haben wenigstens das SLS als am Ende gar nichts! Über entsprechende Missionen und deren Hardware muss man sich natürlich noch Gedanken machen, wird ja teilweise schon, aber da wird sicher bis spätestens 2017 was handfestes und vernünftiges kommen(kein Asteroid Retrievel bitte...). Wäre halt schon wenns eine internationale Kooperation für ambitionierte BEO-Missionen gäbe, USA stellt dafür dann halt den Schwerlastträger + Kapsel. Vielelicht wartet man da seitens NASA ja auch darauf das sich sowas noch ergibt.

Die Rechnung von weiter oben über die Startkosten/Dollar pro metrischer Tonne des SLS ist auch ein bisschen unfair, da wird einfach angenommen das das SLS nur alle 4 Jahre starten wird und entsprechnd die Instandhaltung etc. über vier Jahre einem einzigen Flug zugeschrieben was logischerweise die scheinbaren Kosten pro Flug in die Höhe auf viele Milliarden Dollar treibt. Dabei gilt der 4 Jahresabstand ja erstmal nur für die ersten beiden Missionen die primär dem Test und der Entwicklung dienen, wieviel Missionen danach im Regelbetrieb kommen ist doch noch vollkommen offen(wobei sicherlich mehr als einmal alle vier jahre....  ::) ), wie will man dann aber bitte seriös die Startkosten vorhersagen und vorallem mit dem Space Shuttle zu vergleichen was 30 Routinebetrieb hatte ist unglücklich :-X

Diese Kostenschätzung erinnert ein wenig an Milchmädchenrechnerei ;)

Gruß, Gerry
Raumcon-Realist

Führerschein

  • Gast
Die "Verschwörungstheorie" von Major Tom ist im NSF-Forum so ziemlich Konsens, leider.

Und die Kosten sind leider auch keine Milchmädchenrechnung, jedenfalls in der Größenordnung. Die Kostenstruktur ist so gestrickt, daß jährlich ca. 2 Mrd. Dollar in die Taschen der Hersteller von SLS fließen werden. Ohne daß dafür schon irgendwas gebaut wird. Wenn man viele SLS baut, sind die Kosten pro Rakete insgesamt niedriger, aber wenn wie hier genannt, alle 4 Jahre eine startet, bedeutet das Kosten in der Größenordnung über 6-8 Milliarden pro Start.

Wenn man weiß, daß jetzt schon jedes Jahr ca. 1 Mrd. Dollar in die Taschen von ULA fließen, für "Bereithaltung der Infrastruktur", kommt einem der Betrag auch nicht mehr zu hoch vor. Wohlgemerkt, die Summe ist zusätzlich zum Kaufpreis der gestarteten Raketen.


Offline Gerry

  • *****
  • 1110
Und die Kosten sind leider auch keine Milchmädchenrechnung, jedenfalls in der Größenordnung. Die Kostenstruktur ist so gestrickt, daß jährlich ca. 2 Mrd. Dollar in die Taschen der Hersteller von SLS fließen werden. Ohne daß dafür schon irgendwas gebaut wird. Wenn man viele SLS baut, sind die Kosten pro Rakete insgesamt niedriger, aber wenn wie hier genannt, alle 4 Jahre eine startet, bedeutet das Kosten in der Größenordnung über 6-8 Milliarden pro Start.

Eben das ist meiner Meinung nach die Milchmädchenrechnung, wenn man einfach davon ausgeht die Startrate - nur ein Flug alle vier Jahre - wäre dann auch im Regelbetrieb so nur weil das zwischem erstem unbemannten und zweitem bemannten Testflug so sein soll. Und dann auch noch basierend auf diesem durch einen vermeintlichen Vierjahresrytmus resultiernden mehrere Milliardenbetrag pro Start einen Vergleich Preis pro Tonne Nutzlast mit dem Shuttle zu ziehen ist imho unglücklich. Man bekommt etwas den Eindruck, das SLS soll schlechter gerechnet werden als es ist, aus Ärger über das Ende des Shuttle oder warum auch immer.

Selbst wenn das SLS auf einem Kostenniveau mit dem Shuttle bleibt und keine Einsparungen bringt hat es immer noch die Vorteile Crewsafety, BEO-Fähigkeit und mehr Nutzlast gegenüber dem Shuttle.
Raumcon-Realist

Führerschein

  • Gast

Selbst wenn das SLS auf einem Kostenniveau mit dem Shuttle bleibt und keine Einsparungen bringt hat es immer noch die Vorteile Crewsafety, BEO-Fähigkeit und mehr Nutzlast gegenüber dem Shuttle.

Ja, das ist richtig. Nur leider wird es für viel längere Zeit keine Nutzlasten für SLS geben und die Kosten summieren sich auf. Wenn man dann tatsächlich Programme hat und die dafür nötige Hardware, wird es billiger, aber das ist relativ.

OT

und bis es so weit ist, wird wahrscheinlich nicht nur Falcon Heavy, sondern auch MCT fliegen. Und spätestens dann wird SLS sowieso eingestampft, weil es ein Gesetz gibt, daß kommerzielle Angebote genutzt werden müssen, wenn sie verfügbar sind.


Offline Rori

  • Portal Redakteur
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  • 229
dazu zwei passende BWL-Weisheiten :)

- "Jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage."
(Nachsatz: Ausnahmen bestätigen die Regel)

und

- "Konkurrenz belebt das Geschäft."
(fragt sich nur, wer mittel- bis langfristig überlebt, d.h. Kostenvorteile realisieren kann)


Viele Grüße

Roland


Bei der Falcon Heavy ist bitte auch noch zu bedenken das die Angabe von 53t in LEO mit Vorsicht zu geniessen ist. Sie wird nie tatsächlich soviel in einen LEO bringen werden da die Nutzlastverkleidung zu klein ist... da passt nicht viel drunter im Vergleich zum SLS. In höhere Orbits nimmt die Nutzlast schnell ab da die Oberstufe mit RP1/Lox zwar billig ist aber da doch etwas die Leistung fehlt.

Alles keine wirklichen Probleme. Die Nutzlastverkleidung kann man vergrößern oder (siehe Dragon) einfach weglassen, eine kleine kryogenische Oberstufe dazupacken und ab geht die Post. Aber lassen wir das.

Zitat
Daneben passen in die Cargoversion Nutzlasten von grossem Volumen rein, etwa 8m im Durchmesser und Längen zwischen wohl 20m und 30m. Da entstehen ganz neue Möglichkeiten die eine Falcon Heavy nie bieten können wird, so toll ich Heavy natürlich auch finde, da darf man nicht vergleichen/sagen die Heavy wäre besser als die SLS.

Die Heavy ist erheblich weniger leistungsstark als (vor allem die ausgebaute) SLS - aber sie ist preisgünstig und reicht im Grunde für das, was man bisher für SLS eingeplant hat. Sicher könnte die SLS theoretisch großvolumige Nutzlasten transportieren, aber werden die denn auch kommen? Werden sie wenigstens schon entwickelt? Fehlanzeige.
Es sind natürlich SLS Missionen vorstellbar, für die eine Heavy nicht ausreicht, aber werden die finanziert werden können? Ich bezweifle es.  :(

Zitat
etwas Skepsis ist da schon angebracht.

Völlig richtig. In Anbetracht, daß die neue Baureihe eine Weiterentwicklung der Block1 ist und man damit schon Erfahrungen gesammelt hat, sollte SpaceX nun aber die Leistung schon recht genau einschätzen können.

Zitat
Besser wir haben wenigstens das SLS als am Ende gar nichts!

Sehe ich nicht so. Orion kann auch auf anderen leistungsstarken Trägern fliegen. Mir wäre es erheblich lieber, wenn die XX Milliarden für die Entwicklung, Bereithaltung und Bau von SLS in reale Orion Missionen gesteckt werden würden. Mit dieser gewaltigen Summe könnte man eine ganze Reihe davon finanzieren, und eine Mondbasis wäre wohl auch noch drin. 8)

Lieber realisierte Missionen als die Möglichkeit zu noch größeren Missionen, die dann aber mangels Geld nicht kommen. ;)

Zitat
Die Rechnung von weiter oben über die Startkosten/Dollar pro metrischer Tonne des SLS ist auch ein bisschen unfair, da wird einfach angenommen das das SLS nur alle 4 Jahre starten wird und entsprechnd die Instandhaltung etc. über vier Jahre einem einzigen Flug zugeschrieben was logischerweise die scheinbaren Kosten pro Flug in die Höhe auf viele Milliarden Dollar treibt. Dabei gilt der 4 Jahresabstand ja erstmal nur für die ersten beiden Missionen die primär dem Test und der Entwicklung dienen, wieviel Missionen danach im Regelbetrieb kommen ist doch noch vollkommen offen(wobei sicherlich mehr als einmal alle vier jahre....  ::) ), wie will man dann aber bitte seriös die Startkosten vorhersagen und vorallem mit dem Space Shuttle zu vergleichen was 30 Routinebetrieb hatte ist unglücklich :-X

Diese Kostenschätzung erinnert ein wenig an Milchmädchenrechnerei ;)

Gruß, Gerry

Es ist einfach nur die traurige Wahrheit, auch wenn es mancher nicht hören will. Diese Kosten in Milliardenhöhe ohne jeden Start entstehen bei SLS nun mal jedes Jahr. Der Abstand von vier Jahren pro Flug ist auch real. Ob es einen Regelbetrieb überhaupt einmal geben wird, darf angesichts der gigantischen Kosten und mageren Finanzen der NASA ruhig bezweifelt werden.

Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und wage einen Blick in die Zukunft: Es würde mich sehr (und durchaus angenehm) überraschen, wenn SLS fünf Flüge schafft. Inklusive der Testmissionen. Ich hoffe, daß ich falsch liege.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Caladaris

  • Gast
Ich finds interessant, mit welcher Genauigkeit die Pessimisten den US-Haushalt und die US-Politik in 8 oder 10 Jahren vorhersagen können. 2021 ist erstmal EM-2 zum Mond oder retrieved Asteroiden, erst danach stellen sich die Fragen nach weiteren Missionen.

Nochmal: Die US-Politik und der US-Haushalt ist nicht in Stein gemeißelt! Sondern das Gegenteil! Politik und damit Ausgabenpolitik ändern sich laufend, mit jeder neuen Kongress- und Präsidentenwahl. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man in 5 Jahren (2018) sagt "Okay, lasst uns eine richtige BEO-Asteroiden-Missione machen", vielleicht in Kooperation mit Europa, Kanada und Japan, die das SM und Habitat-Modul liefern? (ersteres ist bis dahin ja sogar schon geflogen!) Dann hätte man immer noch *locker* genug Zeit für die Missionsvorbereitung von EM-3.

Auch die SLS-Entwicklungszeiträume sind nicht in Stein gemeißelt, wie die NASA schon oft genug betont hat. Das sind letztlich die worst case-Planungen. Wir können den dicken Block II auch durchaus vor den 2030ern haben. Wenn sich der politische Wille eben mal ändert. Die Chancen dazu stehen gut.

Ich glaube, die beiden Lager hier, Pessimisten und Optimisten, werden nur schwer zueinander finden. Letztlich ists wenns um die Zukunft geht auch immer eine Glaubensfrage.
Und ob das Glas halb leer oder doch halb voll ist.  ;)

GerdW

  • Gast
Und ich finds interessant, wie hier aus Deutschland spekuliert wird, was die Amerikaner für die Weltraumfahrt ausgeben sollten. Wären die Deutschen denn bereit solche Summen aufzuwenden?