Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

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Offline Ruhri

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Ich schätze, vor allem die "Co"s kommen da in Betracht. Wieviele Orbiter hatten wir bislang um Neptun oder Uranus im Einsatz? Die meisten von euch kennen die Antwort...

Atlan

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Bis auf die Bigelowmodule fällt mir eigentlich nichts ein, was man nicht auch in 3 Teilen mit der FH starten und dann zusammenbauen könnte. Mag sein dass das SLS die Sache einfacher macht. Aber ist das die horrenden Kosten wert? Ich glaube eben nicht.

Offline Majo2096

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Aber das SLS wird bemannt fliegen Falcon Havy nicht. Das ist ein nicht zu Unterschätzender Unterschied. Außerdem wenn man wirklich zum Mars fliegen will braucht man eine Rake die Große Module starten kann wenn man das Modul von der gleichen größe in drei teile Startet wird es ungleich Schwerer.

LOXRP1

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Bis auf die Bigelowmodule fällt mir eigentlich nichts ein, was man nicht auch in 3 Teilen mit der FH starten und dann zusammenbauen könnte. Mag sein dass das SLS die Sache einfacher macht. Aber ist das die horrenden Kosten wert? Ich glaube eben nicht.

Ja ist es. Glauben kannst du von mir aus auch an den Weihnachtsmann und um Jemanden zu zitieren: "rockets are not lego."  ;)
Es sind eben nicht nur mal drei Starts mehr, das ist nciht trivial. Ganz abegesehn davon, dass du mit den drei Starts in den meisten Fällen mehr Nutzlast nach oben bringen must, um die selbe Funktionen zu gewährleisten.

Kosten? Das Geld wird ja nciht mit der Rakete in die Weiten des Alls geschossen. Ganz abgesehen davon ist es viel mehr eine Investition.

websquid

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Bis auf die Bigelowmodule fällt mir eigentlich nichts ein, was man nicht auch in 3 Teilen mit der FH starten und dann zusammenbauen könnte. Mag sein dass das SLS die Sache einfacher macht. Aber ist das die horrenden Kosten wert? Ich glaube eben nicht.

Ja ist es.
Warum? Warum muss man ein System sehr teuer entwickeln, um vielleicht (bitte erstmal begründen, ob nicht ein kleinerer Träger an sich günstigere Betriebskosten hat als das SLS und somit die höheren in-Orbit-Kosten ausgleicht) die Kosten für einzelne Missionen zu senken. Wann wird der Punkt erreicht, an dem sich die enormen Investitionskosten in das SLS von diesem Standpunkt aus lohnen? Sind so viele Missionen, wie dafür nötig, realistisch?

Mir wäre es lieb, wenn hier mal mehr konkrete Angaben kommen statt nur "Ich glaube, dass..." bzw "Ich glaube nicht, dass..:" Das sind zwar auch legitime Meinungsäußerungen, bringen die Diskussion aber nicht weiter.

LOXRP1

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Bis auf die Bigelowmodule fällt mir eigentlich nichts ein, was man nicht auch in 3 Teilen mit der FH starten und dann zusammenbauen könnte. Mag sein dass das SLS die Sache einfacher macht. Aber ist das die horrenden Kosten wert? Ich glaube eben nicht.

Ja ist es.
Warum? Warum muss man ein System sehr teuer entwickeln, um vielleicht (bitte erstmal begründen, ob nicht ein kleinerer Träger an sich günstigere Betriebskosten hat als das SLS und somit die höheren in-Orbit-Kosten ausgleicht) die Kosten für einzelne Missionen zu senken. Wann wird der Punkt erreicht, an dem sich die enormen Investitionskosten in das SLS von diesem Standpunkt aus lohnen? Sind so viele Missionen, wie dafür nötig, realistisch?

Mir wäre es lieb, wenn hier mal mehr konkrete Angaben kommen statt nur "Ich glaube, dass..." bzw "Ich glaube nicht, dass..:" Das sind zwar auch legitime Meinungsäußerungen, bringen die Diskussion aber nicht weiter.

Die Begründung hat die NASA selbst geliefert, als man die verschiedenen Szenarien analysiert und mit einander Verglichen hat.
EELVs und auch die potenzielen SpaceX Raketen hat man mit einbezoggen.

Es wäre intressant, was genau das SLS so teuer macht. ISt es vllt mehr die Art und Weise wie bei der NASA gearbeitet wird und man da umstrukturieren sollte. Was wäre die ALternative wenn man das SLS nicht entwickelt? Massenentlassungen von hoch qualifizierten Menschen?

Ob sich es rechnet und in wiefern es realistisch ist, dass kann mit Verlaub Keiner von uns wirklich einschätzen. Die Zukunft wird es zeigen.

Offline Majo2096

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Aber Trotz all der schönen Rechnerei:

Sagen Ob es sich wirklich gelohnt hat oder nicht kann man erst Hinterher da spielen einfach zu fiele Faktoren eine Rolle.

tobi

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #107 am: 05. Februar 2013, 23:46:09 »
https://twitter.com/jeff_foust/status/298472907837935617

Zitat
Dumbacher: current long-term plans (post-2021) call for 1 SLS/Orion launch every 2 years. Subject to change as plans and budgets evolve.

Ein Start alle 2 Jahre....

Ein paar andere Tweets fürs Amusement (ebenfalls von Jeff Foust):
Zitat
Williams: NASA is "laser beam focused" on developing SLS and Orion, as they're needed for wherever NASA is going beyond LEO.
Zitat
NASA's Dan Dumbacher: SLS is "the number 1 activity we have" in the exploration program.

Rudolf_Meier

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #108 am: 18. Februar 2013, 19:37:50 »
Also... ich muss mal was provokatives sagen. Aber ich habe gelesen, dass die Nasa als neue Idee (ok, ist auch schon ein halbes Jahr alt) jetzt evtl. das F-1 einsetzen will für die erste Stufe. Gut... die Saturn-V trägt 133 Tonnen, das SLS wird mit 130 Tonnen angegeben (Nutzlast). ... ähm... und das wollen sie mit F-1, J-2(X) bauen?
*hmm* ... wieso nehmen die Typen nicht einfach die Pläne aus den 60er Jahren aus der Schublade? Das Teil flog ohne neumodischen Schnickschnack bis zum Mond! Ohne Computer, ohne grössere Probleme! ... es ist getestet, es sind sicher alle Gebäude gross genug... und es kostet theoretisch fast nichts an Entwicklungskosten, weil man nichts entwickeln muss! Also, ich bin für die Saturn-V ... von mir aus in einer etwas aufgepeppten Version. ... sagen wir Saturn-V.2 ... also echt. Die Russen fliegen ja auch noch das alte Zeug? Und wer weiss, evtl. hat irgendwann jemand die geniale Idee das ganze durch einen wiederverwendbaren Orbiter abzulösen... aber lassen wir uns überraschen, man weiss ja nie was denen noch alles einfällt  ;D

websquid

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #109 am: 18. Februar 2013, 19:59:45 »
es ist getestet, es sind sicher alle Gebäude gross genug... und es kostet theoretisch fast nichts an Entwicklungskosten, weil man nichts entwickeln muss!
Ist zwar ein naheliegender Gedanke, kommt aber nicht ganz hin ;)
Es existieren heute keinerlei Produktionsanlagen mehr für die Saturn V, manche der Materialien werden heute überhaupt nicht mehr hergestellt etc

Für all diese Probleme müsste man erstmal Lösungen entwickeln. Da ist es theoretisch günstiger, gleich ein modernes System zu entwickeln - das kommt nämlich vom Preis aufs gleiche raus, nur ist die technische Lösung deutlich besser.

Soweit die Theorie, das SLS-Budget lässt auch mich an dieser Aussage zweifeln  ::)
Andererseits - angesichts der SLS-Programmkosten könnte man statt sachlich zu argumentieren auch einfach provokant sagen "Auch die Saturn V könnte die NASA heute komplett gegen die Wand fahren" ;D :'(

Rudolf_Meier

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #110 am: 18. Februar 2013, 20:06:17 »
Wie auch immer, ich befürchte, dass die Nasa nie mehr etwas in den Orbit bringt...

Offline Ruhri

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #111 am: 19. Februar 2013, 12:30:58 »
Das ist jetzt aber schon sehr provokant, nicht wahr? Immerhin hat die NASA mit dem System Falcon 9/Dragon erst vor kurzem ihren ersten unbemannten Raumtransporter in Dienst gestellt, und mit dem System Antares/Cygnus steht eine Alternative dazu kurz vor der Einsatzreife.

Wieso genau soll die NASA also ab sofort überhaupt nichts mehr auf die Reihe bringen?  ::)

Führerschein

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #112 am: 19. Februar 2013, 12:39:09 »
Das ist jetzt aber schon sehr provokant, nicht wahr? Immerhin hat die NASA mit dem System Falcon 9/Dragon erst vor kurzem ihren ersten unbemannten Raumtransporter in Dienst gestellt, und mit dem System Antares/Cygnus steht eine Alternative dazu kurz vor der Einsatzreife.

Wieso genau soll die NASA also ab sofort überhaupt nichts mehr auf die Reihe bringen?  ::)

Ich denke, damit waren NASA-eigene Systeme, sprich SLS gemeint. Und da ist die Vorstellung nicht völlig abwegig, daß das System nie im Wirkbetrieb fliegen wird.

Ganz abgesehen davon, daß ich nicht der einzige bin, der tatsächlich hofft, daß es so kommt, angesichts der Kosten.

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Offline Rücksturz

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #113 am: 19. Februar 2013, 21:54:47 »
@Führerschein
Zitat
Ganz abgesehen davon, daß ich nicht der einzige bin, der tatsächlich hofft, daß es so kommt, angesichts der Kosten.

Hä? Hab ich das jetzt richtig verstanden, Du wünschst dir, dass das SLS (oder sonst was?) niemals fliegen soll???
Sicher kann man darüber streiten, ob es sinnvoll ist zuerst ne Rakete zu entwickeln und dann zu überlegen was man damit machen will, aber gleich das ganze Geld was schon reingeflossen ist durch den Gully spülen?  :(

Ich möchte es noch erleben, wenn Menschen den nächsten großen Schritt/Sprung machen und endlich die Umlaufbahn der Erde verlassen!
 8)
Ich hoffe dass angesichts der Kosten (die hier im Wesentlichen die US-amerikanischen Steuerzahler bezahlen müssen) am Ende auch was vernünftiges (NEA, Phobos, Mars etc.) erreicht wird!
- vergiss niemals, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt
- erst lesen, dann denken, dann posten
- eingebrachte Artikel sprechen für Dich 
- denke beim Schreiben Deines Beitrages an den Empfänger

Führerschein

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #114 am: 19. Februar 2013, 22:35:57 »
@Führerschein

Hä? Hab ich das jetzt richtig verstanden, Du wünschst dir, dass das SLS (oder sonst was?) niemals fliegen soll???
Sicher kann man darüber streiten, ob es sinnvoll ist zuerst ne Rakete zu entwickeln und dann zu überlegen was man damit machen will, aber gleich das ganze Geld was schon reingeflossen ist durch den Gully spülen?  :(

Ich möchte es noch erleben, wenn Menschen den nächsten großen Schritt/Sprung machen und endlich die Umlaufbahn der Erde verlassen!

Das hoffe ich mindestens genauso sehr, wenn nicht mehr. Aber SLS stellt mit seinen Kosten sicher, daß es nicht passieren wird. Deshalb nochmal, je früher SLS eingestampft wird, desto größer die Chancen auf echte Forschungsmissionen.

Aber ich bin Realist, SLS wird vorläufig nicht eingestampft, also keine Forschungsmissionen.  :(

Die Kosten wurden diskutiert. Wenn SLS fertig ist, ca. 2Mrd. Dollar Fixkosten pro Jahr. Alle zwei Jahre eine Mission, das sind 4 Milliarden. Da gehen die Kosten der Rakete von 500 Millionen(?) praktisch in der Rundung unter.

Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #115 am: 19. Februar 2013, 22:41:05 »
Das "Senate Launch System" wird imo schon fertig gebaut werden.  ;)

Nur der Verwendungszeck ist wie gesagt noch die Sorge.

Mars: Wird der Senat nie und nimmer bewilligen.
Mondbasis: Wohl erst, wenn die Chinesen eine bauen wollen.
Asteroid: Wenn, dann imo. wenn ein Asteroid in einen Mondorbit gebracht wird. (Dann könnte man es mit der Privatwirtschaft, etc. rechtfertigen.)
« Letzte Änderung: 20. Februar 2013, 08:54:10 von Haus Atreides »

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Offline Roland

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #116 am: 20. Februar 2013, 05:58:18 »
Imperialistische Kriege und Morde werden vom Steuerzahler doch auch wortlos bezahlt-in viel höheren Beträgen-warum also nicht so eine popelige Rakete.

Offline Ruhri

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #117 am: 20. Februar 2013, 12:28:20 »
Ich denke, damit waren NASA-eigene Systeme, sprich SLS gemeint. Und da ist die Vorstellung nicht völlig abwegig, daß das System nie im Wirkbetrieb fliegen wird.

Sicher war das gemeint, aber letztlich sind beide Systeme entstanden, weil die NASA einen entsprechenden Bedarf formuliert und die Entwicklung bezahlt hat. Von daher gesehen sind Falcon, Dragon, Antares und Cygnus ebensogut Systeme der NASA wie der beteiligten Firmen SpaceX und OSC.

Führerschein

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #118 am: 20. Februar 2013, 12:42:22 »
Von daher gesehen sind Falcon, Dragon, Antares und Cygnus ebensogut Systeme der NASA wie der beteiligten Firmen SpaceX und OSC.

Mir scheint, das wird politisch anders gesehen.

Offline Ruhri

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #119 am: 21. Februar 2013, 12:33:36 »
Von wem, und was bedeutet eine "politische" Sicht überhaupt?  ???

Sehen wir doch einmal aus der Sicht der Missionsplanung bzw. der Fähigkeiten: Die NASA hat nun die Möglichkeit, mit US-Gerät Nachschub zur ISS zu bringen und ist nicht mehr ausschließlich auf ESA, JAXA und Roskosmos angewiesen. Da hat es auch (nach dem Ende von STS) eine kleine "Gap" gegeben, die sich inzwischen wieder geschlossen hat. Für die Fähigkeit, Menschen in den LEO zu bringen, dauert die entsprechende "Gap" noch an, auch wenn man darauf hoffen mag, dass sich dies in den nächsten Jahren ändern wird.

Andererseits dauert eine andere "Gap" schon sehr lange an, nämlich seit 1972 und somit bald 41 Jahre: Die Fähigkeit, Menschen über den LEO hinaus und bis zum Mond zu befördern. Wenn die NASA so etwas können soll oder will, dann braucht es eben ganz spezielle Technik wie etwa das SLS.

Die Diskussionen, die hier schon geführt worden sind, zeigen aber auf, dass der Sinn und Zweck von SLS in Diensten der NASA umstritten ist. Für den kommerziellen Einsatz, wie ihn sich Unternehmen wie SpaceX und OSC für ihre neuen Systeme ausmalen, besteht somit erst recht kein Bedarf. Daher rührt folglich die Notwendigkeit für die Federführung der NASA.

Aber trotz allem wäre ohne die NASA nichts von alledem entwickelt worden.

Rudolf_Meier

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #120 am: 21. Februar 2013, 16:47:33 »
Das Hauptproblem ist doch, dass wir immer wieder die gleichen Diskussionen um den "Nutzen" haben. Und da wird's nunmal schwierig.
Zum einen diskutiert niemand über den Nutzen des Krieges (672.9 Mrd. bei den Amis, gegen über den 17.7 Mrd. für die Nasa). Zum anderen kann man solche Dinge nicht klar fassen.
Man könnte argumentieren, dass die Raumfahrt (abgesehen von Satelliten) überhaupt keinen Nutzen haben und vor allem wirtschaftlich völlig blödsinnig ist. Aber, genau das gleiche kann man (wie gesagt provokativ!) auch von Investitionen in Sicherheit und Gesundheit sagen. Wenn einer von der Brücke fällt oder erkrankt, könnte man ihn ja einfach "aus dem System entfernen" um's mal so zu sagen... wirtschaftlich (zumindest nach der Denkweise wie viele die Wirtschaft verstehen) wär das sicher besser... bzw. es kostet weniger.
Im Grunde stimmt das natürlich nicht. Wirtschaftlich ist alles was Umsatz bringt sinnvoll, denn die Wirtschaft IST der Umsatz, nicht das Gold was rumliegt, weil das nur wegen dem Umsatz überhaupt einen Wert hat (das ist jetzt aber ein anderes Thema).
Also um's auf den Punkt zu bringen: Alles was fehlt ist ein bisschen Begeisterung für das Zeug und dass die Menschen es tun wollen... und das ist aktuell leider nicht drin. Da bräuchte es Führung. Aber die Politiker sind dazu ja nicht in der Lage. Also sehe ich schwarz... und ob's nochmal einen neuen von Braun geben wird... bzw. ob der in der Zukunft überhaupt noch eine Chance hätte... fragt mich nicht, aber ich seh's eher pessimistisch.

runner02

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Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
« Antwort #121 am: 21. Februar 2013, 17:34:14 »
Zitat
Aber die Politiker sind dazu ja nicht in der Lage. Also sehe ich schwarz... und ob's nochmal einen neuen von Braun geben wird... bzw. ob der in der Zukunft überhaupt noch eine Chance hätte... fragt mich nicht, aber ich seh's eher pessimistisch.

Darum sind ja "die Privaten" so beliebt. Die sind Enthusiasten, und wollen z.B. wie Musk unbedingt auf den Mars. Das beste Design möge gewinnen. Und nicht das mit den meisten Unterstützern.

Und, ein Programm der Privaten ist nicht dann ein Erfolg, wenn es möglichst viele Arbeitsplätze erhält (aber ins Leere verläuft), sondern wenn der erste Mann am Mars/Mond/was-weiß-ich steht...

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Offline Pat89

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Nach der Meldung, dass die NASA nun auch von Budgetkürzungen betroffen ist, frage ich mich, ob nun das SLS in seiner Form weitergeführt wird, bzw. geführt werden kann?!
“The universe is a pretty big place. If it's just us, seems like an awful waste of space.”
― Carl Sagan, Contact

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Offline muzker

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Das wird sicherlich nicht von Vorteil sein. Aber sind wir doch mal ganz erlich..., ich bezweifle sehr Stark, dass das am Ende wirklich mal so alles ist wie das bis jetzt noch geplant ist.
Der Weltraum - unendliche Weiten
Grüße vom Muzker

Führerschein

  • Gast
Wenn ich die Beiträge bei NSF zu dem Thema richtig verstanden habe, wird wohl eher bei CCiCap gespart. Es ist eben wichtiger, daß die Mittel an die am SLS beteiligten Firmen weiter fließen als die Fähigkeit zu haben, wieder selbst Astronauten zu starten.