Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Das war eigentlich klar dass das Senate Launch System die bessere Behandlung kriegt, allerdings verstehe ich die Logik trotzdem nicht. Das beim CCiCap gesparte geld ist im endeffekt doch gar nicht gespart, sondern geht nur an die Russen....im prinzip das Dümmste  für Kürzungen. In einer Technokratie wäre das nicht passiert ( als Referenz auf den anderen Thread hier )

Das war eigentlich klar dass das Senate Launch System die bessere Behandlung kriegt, allerdings verstehe ich die Logik trotzdem nicht. Das beim CCiCap gesparte geld ist im endeffekt doch gar nicht gespart, sondern geht nur an die Russen....im prinzip das Dümmste  für Kürzungen. In einer Technokratie wäre das nicht passiert ( als Referenz auf den anderen Thread hier )

Ja, das ist eben Politik... Man muss sich wohl damit abfinden... Oder in SpaceX investieren

Zitat von: Atlan am 03. März 2013, 16:42:26

Das war eigentlich klar dass das Senate Launch System die bessere Behandlung kriegt, allerdings verstehe ich die Logik trotzdem nicht. Das beim CCiCap gesparte geld ist im endeffekt doch gar nicht gespart, sondern geht nur an die Russen....im prinzip das Dümmste  für Kürzungen. In einer Technokratie wäre das nicht passiert ( als Referenz auf den anderen Thread hier )

Ja, das ist eben Politik... Man muss sich wohl damit abfinden... Oder in SpaceX investieren

Das wird zu OT, deshalb schreibe ich im Commercial Crew Development Thread was dazu.

Schaut man in die "Global Exploration Roadmap" der ISECG, dann macht das Festhalten an SLS (und einige andere Aktivitäten) durchaus Sinn.

Aber wenn wir ehrlich sind, der Shuttle ist bisher das letzte was die Amis gebaut haben. Seit 30 Jahren haben die nichts neues entwickelt. Stattdessen schicken sie Sonden. Bemannt sind wir ein paar hundert km über der Erdoberfläche.

Aber wenn wir ehrlich sind, der Shuttle ist bisher das letzte was die Amis gebaut haben. Seit 30 Jahren haben die nichts neues entwickelt. Stattdessen schicken sie Sonden. Bemannt sind wir ein paar hundert km über der Erdoberfläche.

Und das seit 30 Jahren nix neues (?) gekommen ist, ist nun ein Grund SLS einzustampfen oder was meinst Du? Oder glaubst Du die bbekommen es nicht mehr hin eine Rakete mit einer Kapsel oben drauf zusammenzubauen

Aber wenn wir ehrlich sind, der Shuttle ist bisher das letzte was die Amis gebaut haben. Seit 30 Jahren haben die nichts neues entwickelt. Stattdessen schicken sie Sonden. Bemannt sind wir ein paar hundert km über der Erdoberfläche.

Ahhh fast richtig, es ist nichts zu Ende gebracht worden aber angefangen hat man jedemenge z.B. die X-33 Venture Star oder das Constellation Program ..um nur ein Paar der Großen zu nennen.

Oh shit, die haben sich schon fix für Booster entschieden für's SLS? ... manchmal glaub ich kaum wie blöd die sind... zwar, gut... mit Kapselsystem... ja ne, auch dann ist's irgendwie eine blöde Idee. Ich finde nicht abschaltbare Teile einfach nicht so gut.
... kommt mir vor wie in der Formel 1. Wer Geld bringt darf fahren. Und hier ist's so, dass sie zwingend gewisse Firmen unterstützen wollen. Ob das Teil was sie produzieren passt oder nicht interessiert keinen. So kann's nie was werden. Am Ende hat das Teil noch ein Garagentor, nur weil sie einen Garagentoröffner-Hersteller unterstützen müssen.

Tja Rudolf... schön polemisch übertrieben was du schreibst...
Aber im Kern stimm ich dir zu

schön polemisch übertrieben was du schreibst...

Das ist die pure Verzweiflung die da aus mir spricht... ohne Humor ist das nicht auszuhalten... 

Sorry, vielleicht hat das schon vorher einer gesagt, aber je mehr ich drüber nachdenke ist die Lösung SRB + SSME doch echt nicht der Wahnsinn... was haben wir da? Sagen wir 25 MN bei den Boostern und mit 4 SSME nochmal 8, gibt 33 MN an Schub ... überschlagen. Ein einzelnes F-1A brachte schon in den 70ern fast 10 MN und wenn man bedenkt, dass die Saturn-V bewiesen hat, dass man 5 davon gemeinsam betreiben kann, hätten wir meiner Meinung nach die viel bessere Lösung. Und man könnte ja noch ein F-1B entwickeln (wenn's das nicht schon gibt, das glaub ich aber nicht). Das ist ein Projekt, das von Anfang an komplett aus dem Ruder läuft weil man unbedingt eine schlechte Lösung nutzen will und jetzt bloss noch eine Rechtfertigung sucht.

@Rudolf_Meier

Dein Frust kann ich gut nachvollziehen, ich habe mich ähnlich aufgeregt über die Kongress Rakete.
Nun wie jok schon erwähnnt hat bleibt es nicht unbedingt bei den SRB Boostern. Es gibt eine Ausschreibung für die Booster und da gibt es wohl auch ein Vorschlag mit den F-1 

Hier ein Artikel bei NSF:
http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/dynetics-pwr-liquidize-sls-booster-competition-f-1-power/




Edit: Hier noch was zum F-1

Saturn V F-1 Engine Gas Generator Testing
und der Test vom Gasgenerator

Saturn V F-1 Engine Gas Generator Blazes Back To Life

Ja, man muss sich auch fragen, ob ein F1 Booster das wahre ist. Klar, mit 2 Triebwerken hätte man echt viel Power... aber wozu die 4 SSME noch unbedingt an Bord bleiben müssen (zumindest beim Schwerlast-Träger), kann ich nicht verstehen. Wenn sie das für die kleineren Varianten machen wollen, ok, kann 'ne gute Idee sein. Aber die sind doch mehr Ballast als nützlich. Stattdessen wäre doch eine reine F-1 Lösung das viel bessere... man kann ja 3-5 Triebwerke nutzen, je nach Bedürfnis.

Ja, man muss sich auch fragen, ob ein F1 Booster das wahre ist. Klar, mit 2 Triebwerken hätte man echt viel Power... aber wozu die 4 SSME noch unbedingt an Bord bleiben müssen (zumindest beim Schwerlast-Träger), kann ich nicht verstehen. Wenn sie das für die kleineren Varianten machen wollen, ok, kann 'ne gute Idee sein. Aber die sind doch mehr Ballast als nützlich. Stattdessen wäre doch eine reine F-1 Lösung das viel bessere... man kann ja 3-5 Triebwerke nutzen, je nach Bedürfnis.

Der Kern mit den RS-25 ist quasi die zweite Stuffe, die ja bei der Saturn V auch kryogene war nur halt mit J-2 Triebwerken.
Als man sich für ein Design des SLS entschieden hat, gab es auch eine Version mit F-1 und diese war wohl unterlegen nachedem was ich gelesen habe.

Na ja, sie haben Angst wegen der Zuverlässigkeit (sagen sie) und soweit ich gelesen habe war immer nur der Booster-Ersatz im Gespräch und es wurde nie über einen SSME Ersatz gesprochen. Und dann haben sie noch Einwände wegen den Kosten... das klingt für mich doch alles seeehr stark nach Politik. Was ich komisch finde ist, dass das F-1A und RS-25 ja beide vom gleichen Hersteller kommen... wieso die da solche Probleme damit haben verstehe ich nicht. Aber wer versteht die Bürokraten schon bei ihren Entscheidungsfindungen... geht mir im Job ja genauso. Wenn ich denke wieviele Aufträge wir nicht bekommen, weil ein anderer besser und schneller sei und am Ende wird das Projekt eingestampft, weil es nie zum laufen kommt und die Kosten bereits exorbitant hoch sind, obwohl unsere Lösung bereits bei anderen im Einsatz ist... 

Das Problem ist doch:

Die Anzahl der zu produzierenden SLS-Raketen wird so oder so klein bleiben. ( Es wurden seinerzeit auch nur 15 Saturn 5 gebaut. Und da war quasi Geld im Überfluss da )

Es steht zu vermuten, daß von der neuen SLS-Rakete höchstens so um die 10 Stück gebaut werden. Es handelt sich also nicht um eine Serienvertigung im herkömmlichen Sinne, sondern eher um Einzelanfertigung.

Dafür jedoch extra ein altes Triebwerk neu zu entwickeln obwohl man diese sehr schubstarken Feststoffbooster schon hat,
ist zumindest fragwürdig.

Bitte keine Mißverständnisse: Ich bin auch für Flüssigtreibstoff-Booster. Aber es muß eben alles auch zu finanzieren sein.

Wichtig ist, daß überhaupt an einer neuen Großrakete entwickelt und gebaut wird. Und für die angedachte Lösung auf Shuttle-Technik basierend, ist eben noch das Know-How vorhanden und es braucht weniger Entwicklungsaufwand betrieben werden. 

Dafür jedoch extra ein altes Triebwerk neu zu entwickeln obwohl man diese sehr schubstarken Feststoffbooster schon hat,
ist zumindest fragwürdig.

Bitte keine Mißverständnisse: Ich bin auch für Flüssigtreibstoff-Booster. Aber es muß eben alles auch zu finanzieren sein.

Es gab ja auch Spekulationen, die Flüssigbooster als eigene Erststufe für einen neuen Träger zu nutzen, ähnlich bei der chinesischen CZ 5, wobei ihre Booster die Erstsgue von CZ 6 und CZ 7 bilden. Als Oberstufe könnte man dann eine auf der der eingestellten Ares I nutzen.

Wichtig ist, daß überhaupt an einer neuen Großrakete entwickelt und gebaut wird. Und für die angedachte Lösung auf Shuttle-Technik basierend, ist eben noch das Know-How vorhanden und es braucht weniger Entwicklungsaufwand betrieben werden.

Ähm na ja... Know-How gibt's auch von den F-1 her. Möglicherweise nur auf Papier, das kann ja sein. Aber man kann ja notfalls noch die alten Ingenieure fragen.

Das Hauptproblem mit dem Shuttle-Ansatz ist doch, dass zum einen SRBs gefährlich sind, da man die schlicht nicht kontrollieren kann und zum anderen ist das SSME mehr ein Triebwerk für die zweite Stufe als eines für den Start (die produzieren beim Shuttle ja auch nur ca. 20% des Schubs vom gesammten System).

Das mit dem Geld sparen ist immer so 'ne Sache. Wenn man's am Ende 5 mal macht, hat man auch nichts gespart. Lieber gleich das richtige tun. Immerhin finde ich's gut, dass sie mit alten Apollo 11 Triebwerken jetzt wieder Tests machen um sich einzuarbeiten in die F-1 Technik.

Etwas haarsträubend ist ja aber schon, dass immer wieder Leute aus dem Ruhestand und Triebwerke aus dem Museum dafür herhalten müssen, weil sie schlicht alles vergessen haben, was man früher erarbeitete. Ich kann mich noch an die Story erinnern, die LeRoy Cain erzählt hatte, als der Flammkanal vom LC-39 ... a oder b beschädigt wurde. Da hiess es, sie hätten den Grossvater eines Angestellten fragen müssen, wie das damals gemauert worden sei, weil sie das nicht mehr wüssten... keine Pläne, keine Ahnung, schlicht nix mehr da... Sowas nennt man Rückschritt! Das verursacht auch Kosten!

Ich versteh manche leute hier nicht  Soll man am Ende wieder die Saturn 5 nachbauen? Klar, is ne super Rakete aber es wurde in den letzten Jahren doch schon x mal erläutert warum das keinen Sinn macht. Man müsste alles neu entwickeln - das lohnt sich nicht, seit späten 80ern weis man das und eine neue Großrakete würde deshalb auf dem Shuttlesystem basieren. Hab mal Zeichnungen aus den 80er gesehen darauf waren Sachen zu sehen die sehr stark an Ares/SLS erinnern...

Man hat eben  funktionierende Feststoffbooster, welche am Shuttle bis auf einen Zwischenfall, dessen Ursache erkannt und beseitigt wurde, über 100 mal erfolgreich geflogen sind. Dazu hat man jetzt auch noch ein LAS, selbst wenn nochmal irgendwas mit dem Booster passieren sollte heisst das nicht auch gleich automatisch der Tod der Crew wie beim Shuttle.

Daneben hat man nach dem Shuttle-Ende einen Haufen SSME welche jetzt unnütz auf Lager liegen und bei den ersten Flügen des SLS verfeuert werden können. Aus dem SSME wird man dann das vereinfachte RS-25E ableiten. Dank dem ET muss man auch nicht gleich die komplette Stufe neu entwickeln, man hat schon was, vorallem auch die Anlagen und Know How zur Fertigung. Auch energetisch macht das ganze Sinn, der ET mit den SSME ist ja im Prinzip eher als zweite Stufe zu sehen, nur läuft sie halt schon beim Start mit. So hat man anfangs bei wichtigen Elementen des Systems schon Erfahrungen und muss sich nicht um zu viele Baustellen gleichzeitig kümmern.

Ob man die F1 später für Booster verwendet wird sich noch zeigen und könnte durch sinnvoll sein.

Was aber nicht sinnvoll ist wäre die Verwendung der F1 als Haupttriebwerke der ersten Stufe anstatt der SSME. Der ET des Shuttles wurde entwickelt um Wasserstoff/Sauerstoff für den Orbiter aufzunehmen und strukturell den Schub weit oben seitlich angebrachten Booster auf den Orbiter zu übertragen. Den geringen Schub von Wasserstoff/Sauerstoff-Triebwerken an seinem unteren Ende wird der ET wohl nach oben übertragen können, aber den ganzen benötigten Schub für den Start mit schubstarken Kerosintriebwerken wird der ET so ohne weiteres nicht abkönnen. Man kann da also jetz nicht einfach Kerosin statt Wasserstoff einfüllen und statt den SSME ein paar F1 hinten draufschnallen. Man müsste einen komplett neuen Tank/Struktur für die Erststufe entwickeln und das kostet Zeit und Geld....

Ob das SLS jetzt wircklich technisch die theoretisch allerbeste Lösung ist kann man diskutieren, aber zumindest ist es eine tatsächlich realisierbare Lösung nach der lange gesucht und verhandelt wurde und die auf einem langfristigen Entwicklungsplan aufbaut.

Das mit der Farbe, es war eigentlich abzusehen das der Tank wieder rot wird, als das SLS vorgestellt wurde wollte sich die NASA wohl etwas von den Skizzen von Ares abgrenzen und mit dem Design Erinnerungen an die Saturns und damit positive Gefühle hervorrufen.

... Dank dem ET muss man auch nicht gleich die komplette Stufe neu entwickeln, man hat schon was, vorallem auch die Anlagen und Know How zur Fertigung. ...
Was aber nicht sinnvoll ist wäre die Verwendung der F1 als Haupttriebwerke der ersten Stufe anstatt der SSME. Der ET des Shuttles wurde entwickelt um Wasserstoff/Sauerstoff für den Orbiter aufzunehmen und strukturell den Schub weit oben seitlich angebrachten Booster auf den Orbiter zu übertragen. Den geringen Schub von Wasserstoff/Sauerstoff-Triebwerken an seinem unteren Ende wird der ET wohl nach oben übertragen können, aber den ganzen benötigten Schub für den Start mit schubstarken Kerosintriebwerken wird der ET so ohne weiteres nicht abkönnen....
Das mit der Farbe, es war eigentlich abzusehen das der Tank wieder rot wird, ...

Imho wird es darauf hinauslaufen, dass Durchmesser und Farbe des neuen Tanks dem des Shuttle entsprechen werden, sowie Werkzeuge und Isolationstechniken zum Teil as is weiterverwendet werden können. In Wirklichkeit wird der Tank bzw. die Stufenstruktur eine Neukonstruktion.

Gruß   Pirx

Was aber nicht sinnvoll ist wäre die Verwendung der F1 als Haupttriebwerke der ersten Stufe anstatt der SSME. Der ET des Shuttles wurde entwickelt um Wasserstoff/Sauerstoff für den Orbiter aufzunehmen und strukturell den Schub weit oben seitlich angebrachten Booster auf den Orbiter zu übertragen.

Das heißt also auch, dass der ET nicht entwickelt wurde, um den Schub von unten angebrachten Triebwerken zu übertragen - egal wie groß oder klein der ist. Es wird vielleicht keine große Änderung fürs RS-25 geben, aber es muss so oder so eine Änderung stattfinden.

Der ET ist außerdem nicht darauf ausgelegt, Kräfte auf eine oberhalb des ET montierte Nutzlast zu übertragen, sondern um Kräfte auf eine seitliche Last zu übertragen.

Beide Punkte zusammen führen dazu, dass vielleicht die Tanks selber übernommen werden können, aber die tragende Struktur des SLS-Core und des ET wird wenig gemein haben können. Kerosin ist für den Core natürlich trotzdem keine sinnvolle Option, aber das liegt nicht an der Stufenstruktur- die muss eh neu entwickelt werden. Da stimm ich Pirx voll zu.

Wie fast überall im technischen Bereich, ist es eben so, daß viele Wege nach Rom führen. Eigentlich muß man sich nur für einen entscheiden und diesen Weg dann konsequent verfolgen.

Die NASA hat diesbezüglich schon oft auch gegen Widerstände so gehandelt. Und sie hat damit durchaus Erfolg gehabt.

Es hat sie erfolgreich zum Mond geführt. Dann haben sie ein damals völlig innovatives Shuttle entwickelt und damit immerhin 135 Flüge absolviert und das mit wiederverwendbaren Triebwerken !

Die Russen haben mit Buran-Energia vielleicht ein noch etwas leistungsfähigeres und flexibleres System entwickelt,
es jedoch in letzter Konsequenz nicht zur Reife führen können, weil es einfach zu teuer war.

Auch die vielgepriesene RD 170 - Triebwerksfamilie ist zwar hocheffizient, aber eben auch richtig teuer! Siehe in diesem Zusammenhang den Beitrag von Websquid über die zu teuren RD-191 Triebwerke für die Angara.

Was ich dami sagen will ist:

So eine Riesenrakete muß nicht unbedingt mit den besten und effizientesten Bauteilen erstellt werden.

Es ist völlig ausreichend wenn sie mit hinreichend erprobter Technik ausgestattet ist, auch wenn am Ende vielleicht
"nur" 130 t und nicht 135 t Nutzlast dabei rausspringen.

Nur soviel:

Wir hatten NIE einen echten Notfall, bei denen das Problem bestanden hätte, dass man die SRBs hätte abwerfen können müssen. Daher scheint das bis jetzt eine gute Lösung.

Ausserdem, die Verwendung von SSME statt F1 ist deshalb blöd, weil man logischerweise nicht das effizienteste und hochgezüchtetste Triebwerk nutzen muss, aber je weniger Triebwerke, desto weniger Ausfallmöglichkeiten. Daher lieber 5 F1 statt eine unüberschaubare und komplex zu kombinierende Anzahl anderer Systeme. Ausserdem ist mir auch nur ein F1 Ausfall bekannt. Wieso das also als "unsicher" angsehen wird verstehe ich nicht ganz.

Und zur Wiederverwendung von bestehender Technologie... es wurde schon gesagt, aber, mal abgesehen von 2% oder so kann sowieso nichts übernommen werden. Also, wozu sich immer auf sowas versteifen? Man soll lieber das gesammelte Wissen übernehmen.

WEnn du so argumentierst: Es gab auch nur einen SSME Ausfall bei der Challenger. Und die SSMEs sind insgesamt 405 mal gefolgen, die F1 nur 50(?stimmt das?) mal

Und zur Wiederverwendung von bestehender Technologie... es wurde schon gesagt, aber, mal abgesehen von 2% oder so kann sowieso nichts übernommen werden. Also, wozu sich immer auf sowas versteifen? Man soll lieber das gesammelte Wissen übernehmen.

Natürlich muß die große Hauptstufe neu entwickelt werden. Aber eben mit der schon bestehenden Herstellungstechnologie! Und die ist ja vorhanden. Deshalb ist man ja wieder auf den Stufendurchmesser des Shuttle-Tanks zurückgegangen. Wenn man dies berücksichtigt, stimmt die Aussage mit den 2% eben nicht.

Und nochmal zum F-1 :

Wenn es, wie jetzt angedacht,  einem privatem Konsortium tatsächlich gelingen sollte das F-1 wiederzubeleben und
auch herstellen zu können- bitte schön . Und wenn dies auch noch zu akzeptablen Kosten geschieht - umso besser!

Deshalb ist der jetzt eingeschlagene Weg ganz genau der richtige!!

Das F-1 in verbesserter Form und mit heutigen Verfahren und nach den neuen Erkenntnissen produziert, als eine eventuelle Option für die Booster der Zukunft.

Bis es jedoch soweit ist, kann man wunderbar die Shuttle-Booster verwenden. Außerdem ist ja das Entwicklungspotential dieser Booster auch noch gar nicht ausgereizt! Stichwort: Hülle aus Verbundmaterial sowie andere Brennstoffmischungen.