Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2

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tobi

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #100 am: 20. Dezember 2012, 11:06:11 »
Auch bei den Spekulationen über verbessernde Modifikationen der Startrakete besteht mehr Anlaß zu gegenteiligen Vermutungen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/nordkoreas-satellit-taumelt-im-orbit-a-873556.html

Das ist doch Unsinn, was der Spiegel hier schreibt. Die Rakete hat zum ersten Mal den Orbit erreicht und das soll kein Fortschritt sein? ::) Was ist dann bitte ein Fortschritt?

tobi

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #101 am: 23. Dezember 2012, 14:21:17 »
Man hat weitere Teile aus dem Wasser gefischt:
http://english.yonhapnews.co.kr/news/2012/12/22/99/0200000000AEN20121222002351315F.HTML
http://english.yonhapnews.co.kr/news/2012/12/23/86/0200000000AEN20121223002200315F.HTML

Der Oxidator der Rakete ist wohl RFNA, eine lagerfähige Mischung aus Salpetersäure und Distickstofftetroxid. Daraus zieht man jetzt den Schluss, dass es sich um einen Test von ICBM-Technologie handelte. Obwohl ich glaube, dass es ziemlich offensichtlich ist, dass Nordkorea eine ICBM entwickeln will, kann das ja wohl kaum ein stichhaltiger Beweis sein. Es gibt ja noch andere Raketen mit lagerfähigem Treibstoff.

Die Rakete soll aus der Aluminiumlegierung AlMg6 hergestellt sein. Es ist unklar ob die importiert oder selbst hergestellt wurde.

tobi

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #102 am: 23. Dezember 2012, 14:32:40 »
Hier die offizielle nordkoreanische Berichterstattung:

N. Korean TV shows Kim Jong Un inspecting Satellite launch and International Reactions on it

Ich glaub man muss nicht nordkoreanisch können um eine Ahnung von der Berichterstattung zu bekommen... ::)

Aber es gibt einige gute Aufnahmen vom Start von der Rakete. Vielleicht kann HausD uns ja etwas von der "glorreichen" Berichterstattung übersetzen...

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Offline noidea

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #103 am: 23. Dezember 2012, 16:59:25 »
Wenn man sich Bilder vom Start ansieht, dann siehts so aus, als hätte die Rakete das Vier-Kammer-Triebwerk, basiert also auf den alten Sowjetmodellen.
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

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Offline fl67

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #104 am: 23. Dezember 2012, 19:23:26 »

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Offline HausD

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #105 am: 27. Dezember 2012, 11:00:18 »
Noch ein Trümmerteil...

Das Foto eines weiteren Trümmerteils ist aufgetaucht:



Es sieht mir sehr nach einem (Treibstoff-) Tank(-Boden) mit der durch diesen führenden Leitung des "oberen" Tanks(LOX) aus. Die beiden tonnenförmigen Behälter können Druckgasbehälter für das darunter liegende, aber nicht mehr vorhandene Triebwerk der Rakete sein.
Wer erkennt mehr ...
fragt HausD

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Offline HausD

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #106 am: 28. Dezember 2012, 11:03:38 »
Noch ein Trümmerteil...
Das Foto eines der geborgenen Triebwerke ist aufgetaucht:



Was könnte das für ein Triebwerk sein? RD 4D10?

Zitat
The implication is that the Unha-3 has 4 4D10 engines in the first stage, a single 4D10 in the second stage, and some sort of smaller engine as the third stage, possibly a single Scud engine.

Doch da gehen die Meinungen auseinander...

Gruß, HausD

websquid

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #107 am: 28. Dezember 2012, 11:33:49 »
Das Triebwerk 4D10 ist übrigens eine Entwicklung von KB Khimmasch Isajew. Es verbrennt UDMH/NTO und besitzt eine Schubkraft von rund 260kN. Verwendet wurde es in der R-27 / SS-N-6 "Serb", einer U-Boot gestützten Mittelstreckenrakete. Diese soll die technische Basis der Nodong-Rakete darstellen.

tobi

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #108 am: 28. Dezember 2012, 11:37:58 »
In früheren Meldungen hieß es, dass die Unha RFNA als Oxidator verwendet. Das passt doch jetzt nicht zusammen... ???

websquid

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #109 am: 28. Dezember 2012, 11:43:08 »
Es wird sich wohl um eine nordkoreanische Variante des 4D10 handeln müssen, die daran angepasst ist - wenn das überhaupt so stimmt.

tonthomas

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #110 am: 28. Dezember 2012, 11:49:44 »
In früheren Meldungen hieß es, dass die Unha RFNA als Oxidator verwendet. Das passt doch jetzt nicht zusammen... ???
Schon. Lt. http://www.b14643.de/Spacerockets_1/Diverse/R-27/index.htm wurden 4D10 mit den Treibstoffkombinationen UDMH/AK27P und UDMH/N2O4 betrieben.

AK27P ist inhibited RFNA = IRFNA, Zusammensetzung 73% HNO3, 27% N2O4, fluorine-based inhibitor
RFNA (engl.: red fuming nitric acid) = rot rauchende Salpetersäure

Gruß   Pirx

tobi

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #111 am: 28. Dezember 2012, 12:00:33 »
Ok gut. Das heißt, dass russische Technik irgendwie in Nordkorea gelandet ist. Wie ist sie denn da hingekommen? Eine direkte Lieferung oder über Umwege?  :o

Mit anderen Worten wollen sowohl Nord- als auch Südkorea Raumfahrt mit russischer Technik machen. Frei nach dem Motto: wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte (Russland)....

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Offline HausD

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #112 am: 28. Dezember 2012, 12:47:26 »
Ähhm, tobi?
...Mit anderen Worten wollen sowohl Nord- als auch Südkorea Raumfahrt mit russischer Technik machen. Frei nach dem Motto: wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte (Russland)....
Hast du den Unterschied zwischen dem nordkoreanischen "Freundeskreis" und dem südkoreanischen nicht beachtet.
Wenn ich ehrlich bin, hatte ich ganz ganz kurz auch diesen Gedanken, doch nachdem ich die Klischees zur Seite gelegt hatte, war mir klar:
Von Russland stammt das Triebwerk nicht, es sieht nur so ähnlich aus - könnte auch noch von einer V-2 stammen, welche Technik ist dann dort gelandet und wer freut sich dann ...

(Für die Historie-Freunde: Nord-Korea war nicht im Warschauer Pakt und hat damit auch keine derartigen Handelsbeziehungen haben dürfen, hatte aber zur Zeit des Zerwürfnisses von China und Russland nur einen Partner, nämlich das Maoistische China und damals gab es die verwendeten Triebwerke als Nachbauten auch schon zur Genüge)

Ich bin auf jeden Fall gespannt, was dazu herauskommt,
Gruß, HausD


tobi

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #113 am: 28. Dezember 2012, 15:46:19 »
Ja ok, das war etwas unangemessen. :-[ Die Technik ist sicher über Umwege dorthin gekommen. Laut Wiki sind auch angeblich russische Ingenieure nach dem Ende der Sowjetunion nach Nordkorea eingeladen worden...

Allgemein würde ich vermuten, dass Nordkorea sicher von Iran Hilfe für diesen Start erhalten hat. Die iranische Rakete soll technologisch ja ähnliche Wurzeln haben und die Iraner hatten ja bereits Erfolg mit ihrer Rakete. Im Gegenzug könnte Nordkorea Iran bei der Atombombe Hilfestellung geben... :o

Martin

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #114 am: 28. Dezember 2012, 17:35:20 »
Hier gibt es einen Hintergrundbericht zur iranischen und nordkoreanischen Raketentechnik und ihren Urspruengen: http://docs.ewi.info/JTA_TA_Program.pdf

Wernher66 hat den Bericht hier auf deutsch zusammengefasst: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4225.msg131559#msg131559

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Offline HausD

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #115 am: 28. Dezember 2012, 17:57:08 »
Triebwerk RD 4D10



Das Triebwerk, das infrage kommen könnte ... ?

-... Und Danke für den Link zu Wernher66's Beitrag ...

Beste Grüße von HausD

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Offline Pat89

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #116 am: 04. Januar 2013, 10:47:27 »
hier nun die offizielle Analyse der Südkoreaner:

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/02012013154316.shtml

Sieht mir dann doch sehr "altmodisch" aus das ganze. Vorallem dem Satz "An den Tankinnenwänden findet man darüber hinaus Spuren von chemischer Korrosion, was auf einen aggressiven Oxidator hindeutet." stellt sich mir die Frage, ob eine solche Rakete nun tatsächlich "alltagstauglich" wäre.
Bspw. für längere Weltraumflüge (falls sie von Nordkorea irgendwann mal in Betracht gezogen werden sollten).
“The universe is a pretty big place. If it's just us, seems like an awful waste of space.”
― Carl Sagan, Contact

websquid

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #117 am: 04. Januar 2013, 13:51:06 »
Vorallem dem Satz "An den Tankinnenwänden findet man darüber hinaus Spuren von chemischer Korrosion, was auf einen aggressiven Oxidator hindeutet." stellt sich mir die Frage, ob eine solche Rakete nun tatsächlich "alltagstauglich" wäre.
Ich finde diesen Punkt vor allem vor dem militärischen Hintergrund spannend. Das bedeutet schließlich, dass die derzeitige nordkoreanische Raketentechnik wohl kaum in der Lage ist, über längere Zeit betankt rumzustehen. Damit ist die Technik also nur als Erstschlagwaffe geeignet - als Zweitschlagwaffe, die längere Zeit auf ihren Einsatz wartet hingegen nicht.

Martin

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #118 am: 04. Januar 2013, 14:08:28 »
Dazu muesste man Wissen wie diese Spuren aussehen, das heisst wie stark sie ist. Man kann hier allerhand spekulieren, zum Beispiel einfach auch das man fuer die Traegervariante auf spezielle Tankbeschichtungen verzichtet hat, da man eine lange Verweilzeit des Oxidators im Tank ohnhin nicht plante. Das die Nordkoreaner Erfahrung mit RFNA haben ist ja bekannt, da sie Rakten der R-17 (Scud) Familie bauen und ueber R-27 Technologie verfuegen.
Die R-16 als erste richtige sowjetische ICBM hatte mit RFNA auch Korrosionsprobleme, konnte aber trotzdem 6 Monate lang im Einsatz bleiben bevor die Raketen ausgetauscht werden mussten.

Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #119 am: 22. Januar 2013, 21:43:13 »
Heute gab es hier neue Informationen über die Unha-3 bzw.die Trümmerteile, die die Südkoreaner aus dem Meer gefischt haben.

http://koreajoongangdaily.joinsmsn.com/news/article/article.aspx?aid=2965869&cloc=joongangdaily|home|newslist1

Demnach wird die erste Stufe der Unha-3 von vier Nodong-Triebwerken plus vier Steuerdüsen angetrieben. Der Gesamtschub wird auf 120 Tonnen geschätzt. Die Startmasse wird mit 91 Tonnen angegeben. Als Treibstoff der ersten Stufe dient
Kerosin, der Oxidator ist - wie hier bereits beschrieben - rotrauchende Salpetersäure (IRFNA) oder AK-27 oder Melange, wie das Zeug in der NVA genannt wurde. Das sind die Treibstoffe, die auch die berüchtigte Scud (= R-17) verwendet.
Die Struktur der Unha-3 besteht aus einer Aluminium-Magnesium-Legierung, wie sie im Raketenbau weltweit üblich ist, und wurde in Nordkorea selbst gefertigt. Dagegen wurden viele Bauelemente aus dem Ausland , auch aus Europa, importiert. Diese Importe haben aber nicht die bestehenden Abkommen zur Verhinderung von Proliferation (MTCR = Missile Technology Control Regime) verletzt.
Die Qualität der in Nordkorea gefertigten Strukturelemente entspricht nicht aktuellen Qualitätsstandards. Die Südkoreaner fanden mangelhafte Schweißnähte und unebene Tankwände.
Die erste Stufe hat einen Durchmesser von 2,1 m und eine Länge von 15 m. Die zweite Stufe ist 9,3 m lang, die dritte Stufe ist 3,7 m lang, die Nutzlastverkleidung ist rund 2 m lang.
Ein Wort noch zum Nodong-Triebwerk. Es ist definitiv nicht das 4D10 aus der R-27, wie hier diskutiert wurde.
In seiner Konstruktion ähnelt es sehr dem Triebwerk der R-17, ist aber größer und schubstärker.
Schmucker und Schiller gehen davon aus, das es das Triebwerk der R-18 ist. Diese Rakete wurde entwickelt, aber nicht zur in die Bewaffnung der sowjetischen Streitkräfte aufgenommen. Es ist durchaus möglich, daß Makejew in den 1990er Jahre
noch zahlreiche dieser Triebwerke hatte und diese an Nordkorea verkauft hat.

Die Südkoreaner betrachten in ihrer Analyse die Unha-3 als Interkontinentalrakete.
Das halte ich - ehrlich gesagt - für eine politische Schlussfolgerung. Als Waffe ist die Unha-3 mit ihrer Größe und dem
Aufwand für die Startvorbereitungen nicht zu gebrauchen. Nach meiner Meinung ist es eine reine Trägerrakete, gebaut vor allem, um im Wettlauf mit Südkorea den ersten koreanischen Erdsatelliten zu starten.
Der Satellit scheint ja nicht funktioniert zu haben. Das wundert mich insofern nicht, weil der Satellit offensichtlich von den Nordkoreanern in Eigenregie gebaut worden ist. Es fehlten wohl einfach die Erfahrungen im Satellitenbau.
Vielleicht ist er auch schon beim Aufstieg durch starke Vibrationen kaputtgegangen, vielleicht war auch nur eine
Satellitenattrappe an Bord. Letzteres glaube ich aber nicht, Pjönjang hätte sicherlich gern und voller Stolz das "Lied von General Kim-Yong-Il" aus dem Weltraum präsentiert, wenn der Sender des Satelliten funktioniert hätte.

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Offline HausD

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #120 am: 22. Januar 2013, 22:30:09 »
Hallo wernher66,
eine sehr umfassende Auswertung der geborgenen Trümmerteile sowie eine sehr sachliche Einschätzung der nordkoreanischen Rakete!

Dieses Yonhap-Bild mit der Teileübersicht stelle ich als Suchhilfe noch mit ein:



Beste Grüße, HausD


GerdW

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #121 am: 23. Januar 2013, 14:56:53 »
http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Aktuelle_Artikel/Nordkorea/130123-BM-Nordkorea.html?nn=380330

Zitat
Sicherheitsrat verschärft Sanktionen gegen Nordkorea
Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen (VN) hat den Raketenstart Nordkoreas vom 12. Dezember 2012 erneut einhellig verurteilt und seine gezielten Sanktionen gegen das Land weiter verschärft. In seiner Resolution 2087 vom 22. Januar 2013 verlangt der Rat ein Ende aller ballistischer Tests und Nuklearprogramme Nordkoreas. Bestehenden Sanktionslisten fügt er weitere Personen aus dem Umfeld des Raketenprogramms hinzu, gegen die nun ebenfalls Reisebeschränkungen und Vermögenseinfrierungen verhängt werden. Auch Banken und weitere Institutionen werden neu gelistet. ...

Zitat
Am 12. Dezember 2012 gelang offenbar der Start einer Unha-3-Langstreckenrakete. Die nordkoreanische Führung sprach von der Verbringung eines Wettersatelliten ins All. Die internationale Gemeinschaft vermutet jedoch, dass es sich um den Test einer Interkontinentalrakete handelte. Die Resolutionen des VN-Sicherheitsrats 1718 und 1874 aus den Jahren 2006 und 2009 sowie die jetzt verabschiedete Resolution 2087 (2013) untersagen Nordkorea jedoch solche ballistischen Raketenstarts.

Und so weiter...

Politisch unkorrekter Kommentar von mir:
Schön wäre, wenn die Mitglieder des Sicherheitsrats an ihre eigene offizielle und vor allem "inoffizielle" Aussen-
und Millitärpolitik ähnliche Massstäbe anlegen würden.

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Offline HausD

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #122 am: 25. Januar 2013, 21:58:38 »
Trümmer-Liste
Unter diesem Link gibt es die Aufstellung der Trümmer von Unha 3 in der übersetzten Form:

http://www.ucsusa.org/assets/documents/nwgs/SK-report-on-NK-rocket-debris-analysis-translation-1-18-13.pdf

Gruß, HausD

tobi

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #123 am: 25. Januar 2013, 23:04:29 »
Steuerung der ersten Stufe also über Verniertriebwerke wie bei der Sojus z.B.

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Offline HausD

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Re: Unha 3 mit Kwangmyongsong 3 V2
« Antwort #124 am: 26. Januar 2013, 08:17:19 »
Steuerung der ersten Stufe also über Verniertriebwerke wie bei der Sojus z.B. ...
... bei dem Zentralblock A ... so sieht es nach dem Papier aus.

Gruß, HausD