Verlinkte Ereignisse

  • 20:00 MEZ Enthüllung Golden Spike (Mondlandeprojekt): 06. Dezember 2012

Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?

  • 117 Antworten
  • 43342 Aufrufe

Offline Ruhri

  • *****
  • 4042
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #50 am: 12. Dezember 2012, 22:48:26 »
Du beschreibst eine Situation, bei der ein Unternehmen gegründet wird, dass die Gelder der Investoren verbrennt. Dies führt natürlich am Ende in den Konkurs, wobei eine gewisse Personengruppe, also vermutlich Gründer und Manager, als einzige profitieren. Habe ich dich da recht verstanden? Falls ja, meinst du also, dass diese "kommerzielle bemannte Mondlandung" nichts anderes als ein Schwindelunternehmen ist.

*

Offline Helix

  • ***
  • 186
    • heimchen - Bilder
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #51 am: 12. Dezember 2012, 23:06:44 »
Schwindelunternehmen

Das befürchte ich, ja. Und nochmal: Sorry für den Pessimismus.

*

Offline KSC

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 7812
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #52 am: 13. Dezember 2012, 08:27:07 »
Also man kann durchaus geteilter Meinung über die technischen und wirtschaftlichen Ambitionen dieses Vorhabens sein, ich bin da auch sehr skeptisch.
Ich persönlich bin der Meinung, dass wir bis 2020 sicherlich keine Menschen auf dem Mond haben werden, weder staatlich, noch privatwirtschaftlich finanziert.

Hier aber Leuten wie  Wayne Hale, Gerry Griffin oder Alan Stern kriminelle Betrugsabsichten oder zumindest Beihilfe dazu zu unterstellen, geht mir doch entschieden zu weit!

Gruß,
KSC

websquid

  • Gast
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #53 am: 13. Dezember 2012, 09:57:19 »
Hier aber Leuten wie  Wayne Hale, Gerry Griffin oder Alan Stern kriminelle Betrugsabsichten oder zumindest Beihilfe dazu zu unterstellen, geht mir doch entschieden zu weit!
Ist aber doch eine mögliche und begründete Vermutung. Ich wüsste jetzt nicht, was  an dem Gedanken so verwerflich sein sollte, im Gegenteil finde ich diese Vermutung realistischer als das, was Golden Spike erzählt ;)

Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #54 am: 13. Dezember 2012, 10:13:41 »
Wobei Hale (ebenso wie Newt Gingrich) laut Wikipedia nur als Berater fungieren soll. In seinem Blog hat er sich, wie ich bisher sehen konnte, überhaupt nicht zu GSC geäußert.

*

Offline KSC

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 7812
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #55 am: 13. Dezember 2012, 10:16:03 »
Wenn man jemanden einer Straftat wie Betrug beschuldigt, dann sollte man das beweisen können, wenn man hier mit „Vermutungen“ arbeitet, dann wird es im Besten Fall unseriös und ich denke nicht, dass es im Sinne unseres Forums ist jemanden einfach mal so strafbare Handlungen zu unterstellen.

Wie gesagt, man kann dieses Vorhaben diskutieren, ich sehe es ebenfalls sehr kritisch.
Es bleibt jedem selber überlassen, ob man hier Geld investieren will oder nicht (ich würde das auch nicht tun), natürlich kann man auch sagen dass man von dem Vorhaben nichts hält, aber den Betrugsvorwurf sollte man doch bitte stecken lassen, da begibt man sich ohne Not auf ganz dünnes Eis.

Gruß,
KSC

xwing2002

  • Gast
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #56 am: 13. Dezember 2012, 11:32:37 »
Vielleicht wollen einige ihre Grundstücke besichtigen?
http://www.mondmakler.de/preise.php ::)

Ok, nun ernsthaft... wer Newt Gingrich als Berater rekrutiert, einen Mann der Spiegelsysteme im Weltraum positionieren will um nachts die Erde zu erhellen und so die Kriminalität zu senken http://www.spiegel.de/politik/ausland/newt-gingrich-gibt-im-rennen-um-die-us-praesidentschaftswahl-2012-auf-a-829793.html, der entwirft ein sehr aussagekräftiges Bild vom Umfeld seiner Firma.
Und so wie Gingrich gelegentlich Sience und Sience Fiction verwechselt mag auch dieses Projekt sich zwischen beidem verirren. Das kann aber jeder Investor oder Ticketkäufer selbst abschätzen. Ob man nun Risikogeschäfte an der Börse tätigt, Poker spielt oder in Mondkollonien investiert ist jedem freigestellt - hinterher über einen eventuell vermögensvernichtenden Ausgang jammern ist allerdings verboten.
Wenn dieses Projekt genug finanzkräftige Gläubige findet, dann soll es an den Start gehen. Ich persönlich glaube nicht an einen Erfolg, aber ich habe auch gerade keine Millionen 'rumliegen, die einer Investition bedürfen. Und hätte ich das, dann hätte ich vermutlich eher versucht Sarah Brightman das rare Ticket für einen ISS-Besuch 2015 wegzuschnappen. ;)

runner02

  • Gast
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #57 am: 13. Dezember 2012, 16:09:49 »
Zitat
Das befürchte ich, ja. Und nochmal: Sorry für den Pessimismus.

Zitat
Wenn man jemanden einer Straftat wie Betrug beschuldigt, dann sollte man das beweisen können, wenn man hier mit „Vermutungen“ arbeite


KSC, er sagte ja, das ist Pessimismus, sprich seine Meinung.


An soetwas hatte ich bisher gar nicht gedacht, dass eine Firma gegründet wird, nur um später in Konkurs zu gehen und der Manager kann Geld einstreichen. Das wird in der Realität leider schon mal vorkommen.


Auch wenn ich deswegen jetzt nicht das unbedingt glaube, sollte er doch seine Meinung bzw. seine Vermutung anstellen können, oder? Solange er es nicht als Faktum darstellt.

websquid

  • Gast
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #58 am: 13. Dezember 2012, 16:54:52 »
An soetwas hatte ich bisher gar nicht gedacht, dass eine Firma gegründet wird, nur um später in Konkurs zu gehen und der Manager kann Geld einstreichen. Das wird in der Realität leider schon mal vorkommen.
Das muss übrigens nicht nur im Interesse der Firma selbst liegen, sondern kann tatsächlich auch im Interesse ihrer Anlieger sein. Durch Abschreibungen der Investitionen in die "Pleite-Firma" kann man seine Gewinne aus Kapitalgeschäften kleinrechnen und somit unterm Strich Steuern sparen. Um dieses Anlegerverhalten zu verhindern, wurde z.B. der OTRAG die Gewinnerzielungsabsicht durch den Bundesfinanzhof abgesprochen - dadurch funktioniert dieses verrechnen nicht mehr.

OTRAG ist vielleicht eh ein guter Vergleich... technische Entwicklung versprochen, tatsächlich bisschen was geleistet, aber unterm Strich ein schaler Beigeschmack bei dem ganzen ::)

Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #59 am: 13. Dezember 2012, 17:13:11 »
OTRAG ist vielleicht eh ein guter Vergleich... technische Entwicklung versprochen, tatsächlich bisschen was geleistet, aber unterm Strich ein schaler Beigeschmack bei dem ganzen ::)

Lustig, daß du es erwähnst. OTRAG ist ja auch oft das Beispiel, wenn Bernd Leitenberger über seine "Lieblingsfirma" redet.   ;)

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8096
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #60 am: 13. Dezember 2012, 17:53:11 »
Der Vergleich mit OTRAG würde die GSC Aktion tatsächlich ins unseriöse rücken. Es gibt aber noch keine Anzeichen, dass GSC unseriös ist. Bis jetzt sind sie nur ambitioniert, ähnlich wie SpaceX, SNC, Space Adventure etc. Einer wie Alan Stern ist bekannt dafür, die Commercial-Idee anzupreisen.

Da ich schon bzgl. Commercial-Crew-Transport sehr skeptisch bin, was die ökonomische Realisierbarkeit angeht, gilt das natürlich erst recht für diese kommerzielle Mond-Aktion.

Ich würde also auch nicht von Betrugsabsicht/Schwindelunternehmen sprechen und wir sind ja auch nicht in der Gefahr, hier unser Geld zu verlieren. Dennoch geht es mir selbst so, dass man sich als Raumfahrt-Interessierter getäuscht fühlen muß, wenn Dinge versprochen werden, die nicht realisierbar sind. Darin sehe ich das größte Problem solcher Ankündigungen - es werden Erwartungen geweckt, die von vorn herein nicht umsetzbar sind.

Nun ist mir zwischendurch eingefallen, dass ich ambitionierte, visionäre Konzepte durchaus interessant fand, zb. die O`Neillschen Kolonien, Mars-Flüge oder Mond-ISRU-Produktion. Im Fall von GSC mag sich dieses Interesse bei mir aber nicht einstellen. Ich nehme an, dass liegt daran, dass die Konzeptidee inhaltlich kaum Fakten liefert und das visionäre (mal wieder) im kommerziellen Ansatz liegt, der einfach nicht so detailiert wird, dass man ihn nachvollziehen könnte, selbst wenn er nicht realistisch ist. Man kann aus dem Projekt im Gegensatz zu den genannten Ideen nicht mal was lernen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #61 am: 13. Dezember 2012, 18:03:27 »
Nun ist mir zwischendurch eingefallen, dass ich ambitionierte, visionäre Konzepte durchaus interessant fand, zb. die O`Neillschen Kolonien, Mars-Flüge oder Mond-ISRU-Produktion. Im Fall von GSC mag sich dieses Interesse bei mir aber nicht einstellen. Ich nehme an, dass liegt daran, dass die Konzeptidee inhaltlich kaum Fakten liefert und das visionäre (mal wieder) im kommerziellen Ansatz liegt, der einfach nicht so detailiert wird, dass man ihn nachvollziehen könnte, selbst wenn er nicht realistisch ist. Man kann aus dem Projekt im Gegensatz zu den genannten Ideen nicht mal was lernen.

Dem muß ich mich leider anschließen. Von den aktuellesten Visionen ist z.b. das von Planetary Ressources imo. am Interessanten, trotz der Streitfrage der tatsächlichen Wirtschaftlichkeit von Asteroidenbergbau.  Die Pläne zeigen einfach, was mit derzeitiger Technologie möglich ist und vergleichsweise leicht finanzierbar wäre. Außerdem hat das vorgestellte Konzept eine gewisse Eleganz.

Vor allem stören mich auf der GSC Webseite diese billigen Photoshopbilder. Das ist einer der Punkte, die mir persönlich unseriös erscheinen.
« Letzte Änderung: 13. Dezember 2012, 19:43:14 von Haus Atreides »

Führerschein

  • Gast
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #62 am: 13. Dezember 2012, 18:47:16 »
Ich würde also auch nicht von Betrugsabsicht/Schwindelunternehmen sprechen und wir sind ja auch nicht in der Gefahr, hier unser Geld zu verlieren. Dennoch geht es mir selbst so, dass man sich als Raumfahrt-Interessierter getäuscht fühlen muß, wenn Dinge versprochen werden, die nicht realisierbar sind. Darin sehe ich das größte Problem solcher Ankündigungen - es werden Erwartungen geweckt, die von vorn herein nicht umsetzbar sind.

Frage: Was macht die Pläne nicht umsetzbar?

Technisch machbar ist es. Zu den genannten Kosten läßt sich durchaus eine Mondlandearchitektur realisieren. Ob es dann ein paar Jahre länger dauert, als angegeben, ist eine andere Sache. Man bezieht sich eben auf einen Jahrestag.

Den Businessplan sehe ich nicht als realistisch. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man unter den gegebenen Umständen Kunden findet, die substantielle Entwicklungsgelder vorschießen. Betrügerisch ist das Unternehmen wohl nicht. Was fehlt ist jemand, der eine substantielle Summe Risikokapital in das Unternehmen einbringt, vielleicht mindestens 1 Milliarde $. Nur dann kann man so weit kommen, daß potentielle Kunden aufspringen.

Alles meiner Meinung nach.

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8096
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #63 am: 13. Dezember 2012, 19:53:55 »
Frage: Was macht die Pläne nicht umsetzbar?

Technisch machbar ist es. Zu den genannten Kosten läßt sich durchaus eine Mondlandearchitektur realisieren. Ob es dann ein paar Jahre länger dauert, als angegeben, ist eine andere Sache. Man bezieht sich eben auf einen Jahrestag.
Nun, jemand meinte, "bei dem Budget fehlen noch ein paar zeros". ;)
Entweder werden zu viele Annahmen gemacht (vorhandene, zuverlässige, bemannte Transporter) oder die Entwicklungskosten werden gnadenlos unterschätzt (zb. Lander für 500 Mio).

Ich finde, allmählich sollte man nicht mehr davon ausgehen, dass man technisch dazu in der Lage wäre, zum Mond zu fliegen, denn das ist mittlerweile Geschichte und die damaligen Fähigkeiten gibt es nicht mehr. Die Amis kommen nicht mal selbst in den LEO. Scott Pace sagt dazu, man soll sich bewußt machen, dass die derzeitige Generation faktisch nichts mit dem Mondflug zu tun hat, sondern lediglich die Väter-Generation.

Wenn am GSC etwas "neu" ist, dann vielleicht der Ansatz, dass man mit einer möglichst minimaler Konfiguration preiswert zum Mond kommt, quasi ein Ultralight-Ansatz. Manchmal wird ja der Vergleich mit der Luftfahrt bemüht, da könnte man auf die Idee kommen, dass UL-Fliegerei einige Innovationen hervorgebracht und die Fliegerei etwas erschwinglicher gemacht hat. UL-Fliegerei ist aber eben doch kein Ersatz der konventionellen Fliegerei.

Und wenn UL-Raumfahrt jemals möglich sein würde, dann als Optimierung einer vorhandenen, klassischen Technik, aber wohl kaum als Ersatz dafür.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

*

Offline KSC

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 7812
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #64 am: 14. Dezember 2012, 09:29:41 »
Man sollte sich immer wieder in Erinnerung rufen, dass die Apollo Missionen die absolute Grenze des damals technisch und finanziell machbaren dargestellt haben. An vielen Stellen hat man die Technik bis über ihre Grenzen hinweg ausgetestet und vom Start bis zur Landung bewusst das Leben der Crew aufs Spiel gesetzt.
Es ist heute noch ein Wunder, dass bei allen Mondflügen keiner ums Leben gekommen ist, es war Mut, High Tech, Wahnsinn und es war eine riesige Portion Glück.

Um mit den heutigen Ansprüchen und der heutigen Mentalität Menschen zum Mond zu bringen, reicht die Apollo Technologie bei weitem nicht aus. Aber selbst diese ist inzwischen verloren.
Ich gebe tomtom recht, heute hat keine Nation und keine private Organisation der Welt die Fähigkeit zum Mond zu fliegen, geschweige denn dort zu landen. Es fehlt das technische Know How und es fehlt das Geld.
Das gilt heute und das wird meiner Meinung nach 2020 nicht anders sein.

Gruß,
KSC

Offline odo

  • **
  • 92
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #65 am: 14. Dezember 2012, 09:43:03 »
Hmm...wenn man die finanzielen Stärken reicher Investoren, der NSSA, Europa, Russland und am besten noch China zusammenzählt, hätte man genug Geld- natürlich ist solch eine Partnerschaft im Moment nicht realistisch.
Andererseits kann ich nicht glauben, dass in einer Zeit, in der ein Unternehmen wie SpaceX auf Anhieb Start, Kopplung und sichere Landung im LEO hinbekommt (noch nicht human-rated...ok)
und ein Curi am Sky Crane auf dem Mars landet, dass es da nicht mehr machbar sein sollte, Menschen auf dem Mond zu landen.
Was fehlt? Sicher nicht die Computerpower oder die Triebwerkstechnik. Eher das Projektmanagement und die Erfahrungswerte,  aber die kann man wieder erwerben, wenn man sich rechtzeitig an die Sache ran macht. Ich sehe nichts was die Menschen in den nächsten 10 Jahren total davon abhalten könnte, außer Mut, Geld und Bereitschaft.

Führerschein

  • Gast
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #66 am: 14. Dezember 2012, 11:02:16 »
Man sollte sich immer wieder in Erinnerung rufen, dass die Apollo Missionen die absolute Grenze des damals technisch und finanziell machbaren dargestellt haben. An vielen Stellen hat man die Technik bis über ihre Grenzen hinweg ausgetestet und vom Start bis zur Landung bewusst das Leben der Crew aufs Spiel gesetzt.
Es ist heute noch ein Wunder, dass bei allen Mondflügen keiner ums Leben gekommen ist, es war Mut, High Tech, Wahnsinn und es war eine riesige Portion Glück.

Um mit den heutigen Ansprüchen und der heutigen Mentalität Menschen zum Mond zu bringen, reicht die Apollo Technologie bei weitem nicht aus. Aber selbst diese ist inzwischen verloren.
Ich gebe tomtom recht, heute hat keine Nation und keine private Organisation der Welt die Fähigkeit zum Mond zu fliegen, geschweige denn dort zu landen. Es fehlt das technische Know How und es fehlt das Geld.
Das gilt heute und das wird meiner Meinung nach 2020 nicht anders sein.

Gruß,
KSC

Ich muß sagen, dieser Meinung stehe ich ratlos, um nicht zu sagen fassungslos, gegenüber.

Wir haben von den Fähigkeiten, die benötigt wurden, um Saturn V und die Apollo-Kapseln zu bauen, nichts verloren. Höchstens die Fähigkeit, bestimmte Einzelteile genau so zu bauen. Aber wer will das schon? Wir wollen doch keinen Oldtimer nachbauen, jedenfalls sollten wir das nicht wollen.

Im Gegenteil, wir haben in Materialtechnik, Steuerungstechnik und Avionik einen ungeheueren Erfahrungsschatz angesammelt und riesige Fortschritte gemacht. Erfahrungen, welche Materialien weltraumtauglich sind, wurden auch reichlich gemacht, dank ISS und Satellitenbau. Heutige Kommunikationssatelliten haben eine Lebensdauer im GEO von vielen Jahren. Selbst komplexe Marsorbiter operieren 10 Jahre, vielleicht mehr.

Zu den Kosten: Ich sehe keinen Grund, daß ein Mondlander schwerer zu bauen sein soll, als eine Trägerrakete, die eine Kapsel mit Mannschaft in die Erdumlaufbahn startet und die Kapsel. Im Gegenteil. 500 Millionen Entwicklungskosten sind da wirklich nicht zu niedrig gegriffen im Vergleich zu den Konstruktionen von SpaceX.

Ich gehe dabei davon aus, daß SpaceX in den nächsten drei Jahren die Falcon 1.1, die Falcon Heavy und den bemannten Dragon erfolgreich fliegen wird, bis hin zur Serientauglichkeit mit dichter Launch-Folge. Diese Annahme kann falsch sein, SpaceX kann immer noch spektakulär scheitern, aber die Wahrscheinlichkeit ist beim heutigen Stand gering und wird immer geringer.

Für eine bemannte Mondlandung wird man ein gewisses Risiko eingehen müssen. Höher als das Fensterputzen im Haushalt, was ja statistisch relativ gefährlich ist. Launch abort wie bei Starts von der Erde gibt es nicht. Sie würden ja nichts nutzen, solange es nicht über den Mond verteilte Stationen gibt, von denen eine Bergung gestartet werden kann. Aber Betrieb von druckgespeisten Triebwerken und hypergolen Treibstoffen sind eine ziemlich gut beherrschte Technik. Sicherer als das Space Shuttle sollte man das allemal hinkriegen (OK, der letzte Satz ist etwas polemisch).

Wenn es Lande- und Startstufe mit getrennten Triebwerken gibt, müßte ein Abort to orbit  bei Problemen im Landeanflug weitgehend möglich sein.

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8096
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #67 am: 14. Dezember 2012, 11:32:22 »
Zu den Kosten: Ich sehe keinen Grund, daß ein Mondlander schwerer zu bauen sein soll, als eine Trägerrakete, die eine Kapsel mit Mannschaft in die Erdumlaufbahn startet und die Kapsel. Im Gegenteil. 500 Millionen Entwicklungskosten sind da wirklich nicht zu niedrig gegriffen im Vergleich zu den Konstruktionen von SpaceX.

Na, da sind wir ja gar nicht so weit auseinander. ;) Selbst SpaceX schätzt die Entwicklungskosten für einen bemannten LEO-Transport auf mind. 1 Mrd. $ (vll. sind es auch 3 Mrd).

Ich kann natürlich nicht behaupten, dass ein Mondflug grundsätzlich nicht möglich ist, denn das wurde vor 40-50 Jahren ja bewiesen. Definitiv fehlen aber derzeit und bis auf weiteres die Fähigkeiten dazu.

Das ist der Unterschied zwischen Know how (das Wissen ist vorhanden) und Skills (die Fähigkeiten fehlen).

Aktuell gelten 20.000 Arbeitsplätze in der amerikanischen Raumfahrtindustrie als bedroht. Die Skills scheinen also eher abgebaut, als aufgebaut zu werden.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Führerschein

  • Gast
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #68 am: 14. Dezember 2012, 12:00:05 »
Zu den Kosten: Ich sehe keinen Grund, daß ein Mondlander schwerer zu bauen sein soll, als eine Trägerrakete, die eine Kapsel mit Mannschaft in die Erdumlaufbahn startet und die Kapsel. Im Gegenteil. 500 Millionen Entwicklungskosten sind da wirklich nicht zu niedrig gegriffen im Vergleich zu den Konstruktionen von SpaceX.

Na, da sind wir ja gar nicht so weit auseinander. ;) Selbst SpaceX schätzt die Entwicklungskosten für einen bemannten LEO-Transport auf mind. 1 Mrd. $ (vll. sind es auch 3 Mrd).

....................


Aktuell gelten 20.000 Arbeitsplätze in der amerikanischen Raumfahrtindustrie als bedroht. Die Skills scheinen also eher abgebaut, als aufgebaut zu werden.

Die eine Milliarde enthält~ Falcon 9, den Frachtdragon und den NASA CCiCap Vertrag, Dragon tauglich für Astronauten zu machen, incl. den launch abort Testflug. Den Betrag wird SpaceX wohl kaum wesentlich übersteigen.

Wenn man das erstmal hat, sollte der Lander die 500 Millionen auch nicht übersteigen. Da ist ja kaum grundsätzlich neues dabei. Man kann auf bereits entwickelte Komponenten zurückgreifen.
Ein erweiterter Trunk mit Tanks und einem Vakuum Draco sollte wesentlich darunter liegen.

Also wäre 1 Milliarde für die gesamte Mond-Architektur mit den von Golden Spike vorgesehenen Fähigkeiten reichlich. Alles zu starten mit 2 Falcon Heavy. Damit wäre eine Mission ungefähr vergleichbar mit Apollo 11 durchaus möglich.

Wünschenswerte Extras wie Mond-Habitat und Mondrover mit Druckkabine wären da sicher noch nicht dabei. Die sind auch nicht im Umfang des Golden Spike Planes. Sie müßten zusätzlich entwickelt werden und würden für eine Mission auch jedes einen zusätzlichen Falcon Heavy Start erfordern.

*

Offline MX87

  • *****
  • 1780
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #69 am: 14. Dezember 2012, 12:17:41 »
Ich frage mich wieso GSC nicht auf einen Step-by-Step-Plan verfolgt wie Planetary Resources. PR versucht ja sich an das langfristige heranzutasten, eben Schritt für Schritt Erfahrung sammeln. GSC will gleich einen bemannten Lander anbieten, worauf dann bald eine Mondbasis folgen soll.

Wesentlich weniger risikoreich und leicht von COTS / CRS und Apollo Applications Programm inspiriert wäre folgende Idee: Das Ziel eines bemannten Landers ist das langrfristige Ziel (vgl. PR). Als ersten Schritt könnte man eine Mondlandearchitektur für zu buchende unbemannte Nutzlasten anbieten beispielsweise einen Rover. Dies könnten Firmen wie PR oder auch Weltraumagenturen nutzen um so den Mond für ihre Zwecke erkunden. Dieser "Cargo-Lander" würde aber so designt werden, dass auf seiner Basis ein bemanntes System entwickelt werden könnte, ähnlich CRS-Dragon und DragonRider. Auf diese Weise würde man Erfahrungen machen und sich für Investoren interessanter machen, da es hier wohl eine weit größere Zielgruppe gibt, als gleich und ausschließlich bemannte Landungen anzubieten.

Wenn dieser Lander so gebaut ist, dass er wieder zurück fliegen kann (wie die bemannte Version), dann würde auch Sample-Return-Missionen nichts im Wege stehen. Dazu könnte das Unternehmen noch kleinere Satelliten anbieten die beispielsweise als Relaisstationen für Kommunikation bei Missionen auf der erdabgewandten Seite des Mondes nutzbar sind. Sample Returns von der erdabgewandten Seite und dazu  genauso viel Material pro Mission sammeln wie die Apollo-Missionen.... wäre doch mal was...

Gerade da GSC nicht auf finanzstarke Investoren vom Start weg setzen kann und diese eben noch sucht, sollte man einen solideren Businessplan haben.s
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

runner02

  • Gast
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #70 am: 14. Dezember 2012, 15:24:58 »
Zitat
Na, da sind wir ja gar nicht so weit auseinander. ;) Selbst SpaceX schätzt die Entwicklungskosten für einen bemannten LEO-Transport auf mind. 1 Mrd. $ (vll. sind es auch 3 Mrd).

Das sind die offiziellen Kosten, die sie gegenüber der NASA angeben. Da wird ein klein bisschen Profit schon mit drinnen sein ;)

Außerdem, ein blinder Passagier in der Dragon hätte, soweit ich mich korrekt erinnere, überlebt. Somit ist sie bereits bemannbar, nur halt nicht man-rated.

*

Offline Helix

  • ***
  • 186
    • heimchen - Bilder
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #71 am: 14. Dezember 2012, 18:30:44 »
Wenn man jemanden einer Straftat wie Betrug beschuldigt,

Meine Formulierung war "Das befürchte ich". Bitte da nicht mehr reininterpretieren.

Geld agiert aus dem Hintergrund. Ein derart ambitioniertes Unternehmen - also "Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020" - aufzuziehen, ohne Leute wie z.B. Wayne Hale, Gerry Griffin und Alan Stern als Aushängeschild zu haben, wäre von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Die technische Machbarkeit steht für mich außer Frage. Selbst wenn "wir" heute die nötigen Fähigkeiten nicht mehr haben: Die NASA hatte diese Fähigkeiten 1961 auch nicht, aber sie hat sie in nur acht Jahren erwickelt - und das ohne die Möglichkeit, auf frühere gleichartige Projekte zurückblicken zu können.

In meinen Augen stellt nur die Finanzierung das Problem dar. Möchte man mit den genannten Summen die Hoffnung wecken, der Mond wäre billig zu haben? Ich habe diesen Eindruck. Und ich denke, dass die tatsächlichen Kosten deutlich höher liegen werden bzw. würden. Meine Befürchtung ist eben, dass es nicht um das Ziel (Mond) geht, sondern um den Weg (Geschäft).

Wenn das Vorhaben von Erfolg gekrönt wird (meinetwegen auch erst 2030 - es wird dadurch nicht billiger), werde ich überrascht sein. Angenehm zwar, aber überrascht. Beobachten wir also, was geschieht.

*

Offline MX87

  • *****
  • 1780
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #72 am: 06. Januar 2013, 16:10:51 »
GoldenSpike beauftragt Northrop Grumman mit (einer Studie zu) dem Mondlander:

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06012013121907.shtml

Damit gewinnt das Unternehmen ein klein wenig mehr Glaubwürdigkeit für mich. NG hat ja das Apollo-LM gebaut, aber ob das Know How noch im Unternehmen präsent ist...
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #73 am: 06. Januar 2013, 16:38:02 »
Na ja, ihre LM Erfahrungen sind aber inzwischen über 40 Jahre alt. Von den beteiligten Ingenieuren sind inzwischen alle entweder tot oder in Pension. NG hat allerdings 2009 (zusammen mit Boeing) ein Konzept für Orion vorgelegt. (Der Vertrag ging allerdings an Lockheed)

Klingt wieder imo. mehr nach einem Publicity Coop, aber mal abwarten.

*

Offline MX87

  • *****
  • 1780
Re: Kommerzielle bemannte Mondlandung 2020?
« Antwort #74 am: 06. Januar 2013, 17:41:59 »
Es ist ja auch offen wie der Lander am Ende aussehen wird. Das vorgestellte Design ist laut dem Artikel auf NSF nur eines von vielen in Betracht gezogenen Konzepte. Gerade wenn man durchaus auch eine Basis oder mehr als eine Person transportieren möchte wäre ein "klassischerer" Lander sicherlich nicht verkehrt.

http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/golden-spike-northrop-grumman-lunar-lander/
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."