SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

Mit BFR sieht die Lage völlig anders aus:

Das STS war damals mindestens so vielversprechend wie das BFR.

Daher erschließt sich mir nicht die Logik, dass mit dem BFR die Lage völlig anders ausschaut.

1 Der politische Unterschied ist, daß Musk die volle Entscheidungsfreiheit hat und keinen Kongreß mit seinen Lobbyisten überzeugen muß, sondern nur die Banken. 
2 Man kann eine Nachfrage aus dem privaten Sektor generieren. In Effizienz von Investitionen ist der private Sektor dem öffentlichen haushoch überlegen.

Die technischen Aspekte hat Sensei hier gerade erläutert. Dafür Dank!

PowerPoint-Präsentation vs Wirklichkeit:

"Wenn nicht gerade ein Festival mit einigen Hundert Millionären in New York spontan beschließt, die Party eine Stunde später in Sydney fortzuführen und zufällig vor einer startbereiten Rakete steht..."

... wie wahr. Mehr dazu in dieser Analyse:

Elon Musk
Eine Rakete, ein Raumschiff, ein Ziel und viele Lücken

https://www.golem.de/news/elon-musk-eine-rakete-ein-raumschiff-ein-ziel-und-viele-luecken-1709-130354.html

... ich fürchte sie haben recht.

Ich sehe das nicht so skeptisch. Zwar glaube ich nicht, dass man sich 2022 auf den Weg zum Mars macht, allenfalls zum Mond. Aber wen juckt das am Ende, ob 2022, oder 2032. Wichtig ist, dass wir uns als Menschheit wieder ne Aufgabe stellen. 100 Menschen erscheinen mir zwar auch extrem sportlich, unmoeglich ist es angesichts der geplanten Groesse aber nicht! Der Vergleich mit der ISS ist Unsinn. Das ist eine mit Technik vollgestopfte Forschungsstation, das BFR eine “Transportkapsel”. Auch der Point-Point Transport ist weniger Unsinn als man meinen mag. Es gibt in der Aviation taeglich zig Point-Point Verbindungen, wo tausende Menschen bereit sind 5.000, 10.000 und mehr Euro fuer den Flug Euro auszugeben. Stichwort Business und First class. Eher stellt sich mir die Frage nach den Sicherheitsaspekten. Sind wir wirklich in der Lage Raketen zu bauen, die auch nur annähernd so sicher wie Verkehrsflugzeuge sind. Eher nicht.

Wenn ich mir so die Berichterstattung in der Presse anschaue, stimmt mich das traurig. Als man beschloss, auf den Mond zu fliegen, war die halbe Weltbevoelkerung Feuer und Flamme. Heute lese ich nur, was alles unmoeglich ist und Elon ist sowieso nur ein “Spinner”.

Wenn ich mir so die Berichterstattung in der Presse anschaue, stimmt mich das traurig. Als man beschloss, auf den Mond zu fliegen, war die halbe Weltbevoelkerung Feuer und Flamme. Heute lese ich nur, was alles unmoeglich ist und Elon ist sowieso nur ein “Spinner”.

Wie wahr, wie wahr. Und das Traurigste ist, dass derlei Ansichten sogar in einem Fachforum wie diesem weit verbreitet sind...

Ich möchte dem noch was hinzufügen:
BFR soll wiederverwendbar sein mit minimaler Wartung, das Spaceshuttle wurde mehr oder weniger nach jedem Flug in seine Einzelteile zerlegt.

Das Space Shuttle sollte auch mit minimaler Wartung wiederverwendbar sein. War es aber nicht ganz. Aber in alle Einzelteile zerlegt ist auch maßlos übertrieben.
Vom Space Shuttle hat man eine Erfahrung was geht und was nicht so gut geht. Von BFR gibt es eine Ankündigung, die erst umgesetzt werden muss.

Zitat von: MillenniumPilot am 04. Oktober 2017, 18:19:31

Wenn ich mir so die Berichterstattung in der Presse anschaue, stimmt mich das traurig. Als man beschloss, auf den Mond zu fliegen, war die halbe Weltbevoelkerung Feuer und Flamme. Heute lese ich nur, was alles unmoeglich ist und Elon ist sowieso nur ein “Spinner”.

Wie wahr, wie wahr. Und das Traurigste ist, dass derlei Ansichten sogar in einem Fachforum wie diesem weit verbreitet sind...

Soweit ich es lesen kann halten die meisten der Fachleute in diesem Fachforum Elon Musk nicht für eine Spinner sondern für eine Visionär, der vieles realisiert. Wenn auch mit teilweise deutlichen Verzögerungen. Es gibt auch andere Meinungen, und das muss ja erlaubt sein, so etwas zu diskutieren, solange es nicht mit gesicherten Fakten geklärt werden kann.

Ich vermisse auch "Feuer und Flamme" für die Mondmissionen von EM-1 unbemannt und EM-2 bemannt (hat nichts mit Elon Musk zu tun)

Warum sich heute scheinbar kaum noch Begeisterung für eine bemannte Mondmission oder Marsmission zeigt liegt eher daran, dass zu oft enttäuscht wurde.
Wie oft gab es sein den Mondflügen Ankündigungen und große Vorstellungen, die wie Ankündigungen klangen, von bemannten Mars und Mond Missionen und wie viele wurden davon umgesetzt?
Ersteres weiß ich nicht, aber reichlich.
Zweiteres weiß ich. 0

Man kann nicht enttäuscht werden, wenn man nichts erwartet.

--> Erst wenn sich öffentlichkeitswirksam zeigt, dass da ernsthaft etwas hinter steckt dürfte der allgemeine Enthusiasmus wieder aufkeimen. Frühestens wohl wenn BFR erstmals fliegt.

Grüße aus dem Schnee

Warum sich heute scheinbar kaum noch Begeisterung für eine bemannte Mondmission oder Marsmission zeigt liegt eher daran, dass zu oft enttäuscht wurde.

Sehe ich genauso. Ich hatte auch mal Begeisterung für Virgin Galactic, leider kommt man nicht von der Stelle und es gibt bei mir keine Hoffnung auf eine Veränderung mehr. Meine Erwartungen an Virgin Orbit sind auch nur minimal.

Wenn man zu oft von der ESA Ministerratskonferenz enttäuscht wird, dann hat man auch keine Hoffnung mehr auf Europas Raumfahrt.

Durch den Erfolg bei der Wiederverwendung hat SpaceX jetzt sehr viele positive Punkte bei mir gesammelt, da stören mich die Einstellung von Red Dragon oder die nicht-kommende Landlandung von Dragon 2 nicht wirklich. Insgesamt entwickelt es sich sehr positiv, am Wochenende der dritte Flug mit einer wiederverwendeten Stufe.

Warum sich heute scheinbar kaum noch Begeisterung für eine bemannte Mondmission oder Marsmission zeigt liegt eher daran, dass zu oft enttäuscht wurde.
...
--> Erst wenn sich öffentlichkeitswirksam zeigt, dass da ernsthaft etwas hinter steckt dürfte der allgemeine Enthusiasmus wieder aufkeimen. Frühestens wohl wenn BFR erstmals fliegt.

Sehe ich auch so. Es ist auch ein Unterschied ob der Flug zum Mond als nationales Ziel vom Präsidenten ausgerufen wird, oder ob dies ein Privatprojekt einer Privatfirma ist, bei dem die Finanzierung selbst mit einem Multimilliardär als Chef nicht ganz klar ist.

Mondmission:  Das haben wir schon vor fast 50 Jahren gekonnt.

Marsmission:   Der ist soweit weg, das dauert noch ewig bis es klappt, bisher sind trotz vieler Sonden noch nicht mal Bodenproben zurückgebracht. Und die Russen scheitern regelmäßig mit ihren Marsmissionen.

Bei SpaceX kommt der Enthusiasmus ja von dem bisher geleisteten. Das macht da die Begeisterung aus, auch weil es anders ist. Bei SLS mit EM-1 grundsätzlich auch Begeisterung aber irgendwie auch starke Ernüchterung weil einfach alles so lange dauert, viel kostet und die langfristige Perspektive so waage erscheint. BFR macht halt mehr Spass.

Wir weichen zwar gerade ein bisschen vom eigentlichen Thema ab, aber ich denke das ist sehr interessant!

Insbesondere der Punkt, warum viele hier die Missionen wie EM-1/2 oder DSG nicht interessant finden, liegt denke ich daran, dass Musk das Gefühl vermittelt, dass "richtige" Raumfahrt und "richtige" Raumschiffe kurz vor der Tür stehen. Und dagegen wirken solche Missionen altbacken und teuer. Das haben halt schon viele vor Musk behauptet, aber er ist halt der erste in den letzten 35 Jahren, dem man es abnimmt, da er bisher halt schon einiges realisiert hat, was man ihm nicht zugetraut hat.

Obwohl ich aus Überzeugung nichts von den Träumen Musks und vieler anderer hier halte (hab ich schon mal irgendwo geschrieben warum, ist aber auch letztendlich egal), kann ich dieses Denken nachvollziehen. Wie kann man ein Projekt wie SLS rechtfertigen, dass sich - obwohl es auf "bewährte" Technik setzt und jedes Jahr Milliarden verschlingt - immer weiter verzögert, während ein Projekt wie BFR scheinbar in Sichtweite ist?!
Nur man muss halt auch bedenken, dass es weißgott nicht so sicher ist, wie es hier einige fest glauben, dass BFR jemals existieren wird. Es sind viele "firsts" in dem Konzept, bei denen es gilt, technisch sehr anspruchsvolle Probleme zu lösen. Und auch vermeintlich einfaches kann gerne mal extrem kompliziert werden und das ganze Projekt zum Straucheln bringen.
Ja, wahrscheinlich wird Musk alles daran setzen, seine Vision hinzukriegen, aber es kann gut sein, dass das darin endet, dass SpaceX untergeht, genauso wie es sein kann, dass er damit Raumfahrt neu definiert.
Worauf ich hinaus will: Solange das Ding nicht fliegt, ist es nur eine Phantasie (das gilt für alles, auch SLS). Und man sollte nicht immer nur in einer Phantasie leben, und bei jeder Gelegenheit einwerfen, dass dieses oder jenes Projekt eh Quatsch ist, weil BFR das alles regeln wird. (Aber natürlich sollte man auch anders herum immer Platz für ein bisschen Phantasie lassen!)

...just my 2 cents...

Ich finde das weicht nicht soweit vom Thema ab, das was Elon-Musk macht ist ein "Double-Down" bzw "All-In", wenn es funktioniert ist er der Konkurrenz um 10 Jahre voraus ( welche eben noch versuchen mit der Falcon 9 gleichzuziehen, also so in 5-10 Jahren ), wenn es schief läuft kann es die Firma mit ins Verderben reißen.

Ich denke er wird aber so oder einiges in der Raumfahrt bewegt haben.
Ich Persönlich glaube das Konzept wird funktionieren, das ganze ist bis auf ein paar neue dinge wie die Tanks etwas was definitiv machbar ist. Selbst wenn wir am Ende nur 100 Tonnen mit voller Wiederverwendung in den LEO bekommen weil man 50 von den 150 Tonnen für zusätzliche Stabilität "ausgeben" musste wird man dennoch wirklich billig starten und landen können.

Wenn ich ehrlich bin ist der einzige Punkt wo ich skeptisch bin die Landung im Startplatz. Ich halte es für möglich, aber das zuverlässig und ungefährlich hin zu bekommen ist doch sehr aufwendig.

Ich stimme dir größten Teils zu stilles Wasser.

Einzig, dass es gut möglich ist, das SpaceX am Projekt BFR zugrunde geht, teile ich nicht mit dir, da sie mit der Falcon 9 ein gutes Zugpferd haben und auch wenn die Produktion eingestellt wird sie dahin wieder zurück können. Aber diesen Diskussionsansatz hatten wir hier schon ein paar mal.

Interessanter finde ich den Punkt, dass man jetzt SLS und anderes noch nicht in den Wind schießen sollte, nur weil BFR jetzt scheinbar bald verfügbar ist.
Hast meine vollständige Zustimmung dazu.
Allerdings gibt es genug andere Gründe, warum so Manche Systeme aktuell schon ad absurdum sind. Und man sollte den Entwicklungsstand von BFR bei entsprechenden Entscheidungen zu anderen Trägern auf jeden Fall mit berücksichtigen.

Grüße aus dem Schnee

Tja welchen Startpreis wird SpaceX für die BFR zu Beginn ansetzen?

Ich tippe mal auf 60 Millionen wie die Falcon 9. Wenn man alle F9/FH Flüge durch BFR für 60 Millionen ersetzt, kann man den Umsatz ungefähr halten.

Ich schätze da zahlt man dann nicht mehr pro Flug, sondern pro Mitfluggelegenheit in einen orbitale Ebene/einen Orbit.

Und da werden sie noch ein wenig Druck machen und vlt. 20-30 Millionen pro Flug eines 5 Tonnen Satelliten verlangen.
Wenn sie das BFS halbvoll bekommen sind das Pro Flug immer noch 12 vollwertige Satelliten in den LEO oder zusammen 240-360 Millionen Euro. DA wird dann Geld gemacht UND man kurbelt durch niedrige Preise den Markt an

Zitat von: GalacticTraveler am 04. Oktober 2017, 19:30:58

Zitat von: MillenniumPilot am 04. Oktober 2017, 18:19:31

Wenn ich mir so die Berichterstattung in der Presse anschaue, stimmt mich das traurig. Als man beschloss, auf den Mond zu fliegen, war die halbe Weltbevoelkerung Feuer und Flamme. Heute lese ich nur, was alles unmoeglich ist und Elon ist sowieso nur ein “Spinner”.

Wie wahr, wie wahr. Und das Traurigste ist, dass derlei Ansichten sogar in einem Fachforum wie diesem weit verbreitet sind...

Soweit ich es lesen kann halten die meisten der Fachleute in diesem Fachforum Elon Musk nicht für eine Spinner sondern für eine Visionär, der vieles realisiert. Wenn auch mit teilweise deutlichen Verzögerungen. Es gibt auch andere Meinungen, und das muss ja erlaubt sein, so etwas zu diskutieren, solange es nicht mit gesicherten Fakten geklärt werden kann.

Ich vermisse auch "Feuer und Flamme" für die Mondmissionen von EM-1 unbemannt und EM-2 bemannt (hat nichts mit Elon Musk zu tun)

Um Himmels Willen nein. Nicht das Forum, sondern die allgemeine Presse, die, lobenswerter Weise, ueberhaupt darueber berichtet. Wie kann man eine Regierung dazu bringen, Projekte aka BFS zu foerdern? Ganz einfach, indem die Bevoelkerung und Waehler eines Landes hinter solchen Projekten stehen. Wenn wir unseren verschwenderischen Lebenswandel weiter beibehalten moechte, muessen wir frueher oder spaeter sowieso die Ressourcen im Sonnensystem abbauen und das erfordert nun mal die Raumfahrt. Das man auch kritisch hinterfragen muss, ist ja gar keine Frage.

Aber ich moechte nicht weiter das Thema mit offtopic strapazieren.

Ganz einfach, indem die Bevoelkerung und Waehler eines Landes hinter solchen Projekten stehen.

Es gibt nur 2 Varianten wann Wähler Steuergeld für so etwas gut heißen
a) Es geht einem so gut, das man kaum andere Probleme hat
b) Man hat so viel Angst das die Welt untergeht, das man die Hoffnung außerhalb der Erde sucht (wie bei der Mondlandung)

Von da aus wohl schon nicht schlecht das dies im kommerziellen Bereich abgewickelt wird, dächte wenn die NASA BFR vorgeschlagen hätte, wären die Diskussionen um "Steuergeldverschwendung" in den USA sofort allgegenwärtig.

Von da aus wohl schon nicht schlecht das dies im kommerziellen Bereich abgewickelt wird, dächte wenn die NASA BFR vorgeschlagen hätte, wären die Diskussionen um "Steuergeldverschwendung" in den USA sofort allgegenwärtig.

Hätte die NASA anstatt SLS und Orion "damals" BFR vorgeschlagen, hätte es bestimmt genausoviel/wenig Diskussion gegeben wie jetzt auch. Der einzige Unterschied wäre, wir würden sehr lange "hoffnungsvoll" auf einen vollverwertbaren, rentablen Träger der NASA warten.

Soweit ich es lesen kann halten die meisten der Fachleute in diesem Fachforum Elon Musk nicht für eine Spinner sondern für eine Visionär, der vieles realisiert. Wenn auch mit teilweise deutlichen Verzögerungen. Es gibt auch andere Meinungen, und das muss ja erlaubt sein, so etwas zu diskutieren, solange es nicht mit gesicherten Fakten geklärt werden kann.

Ich vermisse auch "Feuer und Flamme" für die Mondmissionen von EM-1 unbemannt und EM-2 bemannt (hat nichts mit Elon Musk zu tun)

Der Grat zwischen Diskussion und "anderer Meinung" einerseits und dem von mir angeführten Zuständen sind aber hier sehr sehr schmal. Ich gönne jedem seine eigene Meinung, auch Dir. Dennoch bleibe ich bei meinem Statement. Und wenn hinzukommt, dass das von Dir vermisste "Feuer und Flamme" auch in einem Raumfahrtforum wie diesem hier allzu oft verhöhnt und hochgradig abfällig kommentiert wird, dann erst recht.

Der Grat zwischen Diskussion und "anderer Meinung" einerseits und dem von mir angeführten Zuständen sind aber hier sehr sehr schmal. Ich gönne jedem seine eigene Meinung, auch Dir. Dennoch bleibe ich bei meinem Statement. Und wenn hinzukommt, dass das von Dir vermisste "Feuer und Flamme" auch in einem Raumfahrtforum wie diesem hier allzu oft verhöhnt und hochgradig abfällig kommentiert wird, dann erst recht.

Nur zur Klarstellung.
Ich wollte nichts und niemanden verhöhnen oder abfällig kommentieren. Das "Feuer und Flamme" war ein wörtliches Zitat eines vorhergehenden Beitrags und deswegen in Anführungszeichen.  Sollte sich jemand hier von mir verhöhnt fühlen so bitte ich um Vergebung, es war nicht meine Absicht.

Egal wer es schafft wieder zum Mond zu fliegen, ich werde das interessiert verfolgen, die Apollo Flüge habe ich als Jugendlicher genossen, und das ist inzwischen 40 Jahre her.

10 Mrd $ sind doch nichts. Der A380 hat in der Entwicklung 12 Mrd. € gekostet.

Der gilt aber auch nicht als Game-Changer. Zeitweise wurde ja sogar von Airbus selbst das Erreichen der Gewinnschwelle in Frage gestellt. Das hat man sich zum Beginn der Entwicklung sicherlich anders vorgestellt.
Da traue ich SpaceX mehr zu.

1. Die 10 Mrd. bezogen sich wohl in Teilen auch auf die Mars-Infrastruktur und nicht nur auf die reinen Entwicklungskosten (korrekt? Ich hab das Originalzitat nicht mehr gefunden :/ )

2. Um mal Zahlen in den Raum zu werfen: Wenn ein BFS Flug 100 Mio Kosten verursacht und 300 Mio bringt, dann sind diese 10mrd. $ in 50 Flügen wieder drin...

Der A380 ist vermutlich sogar viel komplexer zu entwickeln, man schaue sich nur die viele bewegliche Mechanik an den Flügeln, Leitwerk und Fahrwerk an.
So ein Flieger hat zwar höhere Sicherheitfaktoren, reitzt diese aber bis zur Grenze aus, den anders kann man kein möglich leichtes Flugzeug bauen.
Mit den Triebwerken genau das selbe Spiel, die Dinger müssen Jahre halten.
oder man schaue sich die Tanks an, hochgradig komplexe geometrien damit sie möglichst viel Treibstoff unterbringen.
Dagegen ist eine Rakete, solange sie ohne Seitenbooster auskommt, relativ einfach, die Kräfte laufen schön symetrisch und es gibt bis auf die Trubopumpen nicht viele beweglichen Teile.

Die US-Luftwaffe hat eine Ausschreibung für Raketen für Militärnutzlasten veröffentlicht. 2 Konzepte sollen bis zur Einsatzreife gebracht werden.
https://www.dodbuzz.com/2017/10/06/air-force-seeks-next-gen-launch-vehicles-for-space-missions/

Wird SpaceX sich dort bewerben um Geld für BFR zu bekommen oder schadet das mehr als das es nützt?

Die US-Luftwaffe hat eine Ausschreibung für Raketen für Militärnutzlasten veröffentlicht. 2 Konzepte sollen bis zur Einsatzreife gebracht werden.
https://www.dodbuzz.com/2017/10/06/air-force-seeks-next-gen-launch-vehicles-for-space-missions/

Wird SpaceX sich dort bewerben um Geld für BFR zu bekommen oder schadet das mehr als das es nützt?

Ich denke die Chance sollte sich SpaceX nicht entgehen lassen. Vor allem die Raptorentwicklung darf wegen mir gerne mit allen möglichen Mitteln gefördert werden. Vielleicht springt ja eine Raptor Oberstufe für die FH raus, die große Militärnutzlasten sinnvoll platzieren kann. Und bei Geheimsatelliten hat SpaceX dann genug Zeit die Landungen der Erststufen zu zeigen.